Olenko huono suomalainen, kun en ymmärrä mitään sodista?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Missä todettiin ja mitä muka? Tarkoitatko putinistisia valheita että esim. Vietnamin sota alkoi, koska USA hyökkäsi?

Oli miten oli, jos näkökulman vaihtaminen tarkoittaa kokonaan toisenlaiseen esimerkkiin hyppäämistä, ei se ole abstraktia ajattelua vaan silkkaa ajattelemattomuutta. 

Siis että suomalaiset ovat taistelleet Venäjän vallan alla venäläisten joukoissa. Onko se putinistien valhe? Ota nyt se foliohattu hetkeksi pois päästäsi. 

ap

Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin.

Noin kirjoitit itse edellä. Tuosta skenaariosta oli nyt puhe. Kuvitteellinen esimerkki tulevaisuudesta. 

Miten niin tulevaisuudesta? Esimerkissä puhutaan sen hetkisestä tilanteesta, oli se nyt sitten ensimmäinen, toinen maailmansota tai kolmas. Mikähän tämän vänkäämisesi tarkoitus nyt edes on? Sinulla ei ole näköjään aikomustakaan ottaa kantaa itse asiaan, vaan laittaa sanoja suuhuni. 

ap

No konditionaali nyt vaan viittaa asiaan, jota ei ole tapahtunut. Historia on tapahtunut, joten menneisyyteen et voinut viitata eli siis vaihdoit nyt täysin puheenaihetta. Tai yritit, mutta eihän noin löperö silmään pissaaminen kanssani onnistu.

No juu, tuli selväksi. Ei pitäisi olla mitään merkitystä, puhutaanko preesensissä vai perfektissä vain konditionaalissa, kysymys on silti ihan sama. Et näköjään osaa vastata lainkaan, joten kiitän sinua tässä vaiheessa keskustelua. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ikäsi? Oletko elänyt Neuvostoliiton aikaan?

Kyllähän sota oli ihan äärimmäinen uhraus. Eilen juttelin vanhuksen kanssa, joka ei muista isäänsä, koska isä on nähnyt hänet vain vauvana. Äiti jäi leskeksi kuuden lapsen kanssa.

Ikäni on 40. Mihin tämä nyt liittyi? Jos ihmettelen, miksi ylipäätään käydään sotia, miksi se tarkoittaisi sitä, etten ymmärtäisi miten kamalaa se on ollut. Nimenomaan päinvastoin. Sota on äärimmäinen uhraus. Siksi en ymmärräkään, miksi sen pitäisi olla ihan fine. Ja miksi se on äärimmäinen uhraus ainoastaan suomalaiselle, mutta ei sille venäjän nuorelle sotapojalle, joka ihan yhtä lailla joutui laittamaan henkensä sinne alttiiksi. 

Suomalaisen ja venäläisen sotilaan ero on siinä, että suomalainen puolusti omaa maataan. Venäläinen hyökkäsi ja pyrki levittämään bolsevismiä, eli Stalinin tavoitteita.

Kummatkaan eivät varmaankaan halunneet sotia sotimisen vuoksi. Ei sillä venäläiselläkään ollut valinnan varaa, jos ei olisi lähtenyt sotaan, omat olisivat tappaneet. Suomalisen oli pakko mennä, ettei maata valloiteta. Mutta toinen puolustaa, toinen hyökkää, onhan siinä ero.

Suomalaisen ja venäläisen eroon liittyen katselin joskus venäläisen sotahistorianharrastajan kanssa kuvaa Jatkosodan aikaisesta suomalaiskorsusta. Oli siistiä ja viimeisen päälle.

R.yssä siihen: ”Teidän ei olisi tarvinnut kuin lähettää tuollaisia majoituskuvia meidän puolelle, niin olisimme antautuneet. Minun isoisäni makasi kolme vuotta havuilla peitetyssä kurakuopassa Karhumäen lähellä...” 😆

Vierailija kirjoitti:

Ja sitäkin olen miettinyt, miten kauan itsenäisyyttä juhlitaan tällaisessa muodossa, että on sotilasmarsseja ja katsotaan sotaelokuvia ja lasketaan kunniaseppeleitä. Mitä linnanjuhlissa tapahtuu sitten, kun enää yhtäkään veteraania ei ole elossa? Minusta on jotenkin järjetöntä, että eniten merkitsee se, miten se itsenäisyys on saatu eikä se, mitä sen jälkeen on tapahtunut. Miksi itsenäisyys on sama kuin sota? Minusta on jotenkin inhottavaa, että ihmisten tappamista ihannoidaan. Viattomia nuoria ihmisiä ne venäläisetkin käsittääkseni olivat. Mutta mitä jos yhtäkkiä muisteltaisiinkin niitä venäläisiä nuoria miehiä, joita suomalaiset tappoivat. Sehän olisi hirveä pyhäinhäväistys. 

ap

Ei kait kukaan ihannoi sotaa ja tappamista, mutta sodan vaikutukset ulottuvat 3-4 sukupolven yli. Oma isäni oli eturintamalla joukkueenjohtajana ja äiti lottana, niin sen on varjostanut läpi elämäni, vaikka kohta olen 70v Samoin lapsiini, jotka ovat 44-46v.

Tyttärentyttäret on ensimmäinen sukupolvi,

jotka ovat syntyneet 90-luvun lopussa ja 2000-alussa, joihin sodan vaikeudet ei ehkä ole heijastanut, kun eivät ole olleet tekemisissä sen ajan ihmisten kanssa tai nähneet miten sota on ihan fyysisesti vaikuttanut heihin. Suurin osa sotaveteraaneista on jollakin tapaa invalideja, jollakin puuttuu käsi, toisella jalka jne Eilenkin linnanjuhlissa oli useampi sokea veteraani.

Ja sekin on hyvä muistaa, ennen ei millään tavalla käsitelty sotatraumoja, kun mitään terapioita ei ollut.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos englanti sujuu niin esimerkiksi The Goodness Paradox - How Evolution Made Us More and Less Violent mm. käsittelee tätä asiaa. Eli miksi ihmiset toisaalta kykenevät hyvin suurimittaiseen yhteistyöhön vieraiden yksilöiden kanssa, joille eivät ole sukua (harvinaista eläinkunnassa), mutta toisaalta tämän vastapainoksi ihmiset myös ajautuvat helposti organisoituun väkivaltaan. Myös kirja War is a Force That Gives Us Meaning antaa asiaan mielenkiintoista näkökulmaa.

No niin, juuri tällaista näkökulmaa kaipasin. Minusta on hassua, että sodan väkivaltaisuus otetaan vain sellaisena itsestäänselvyytenä ja oletetaan, että esim jokainen suomalainen nämä psykologisen lainalaisuudet käsittää ja hyväksyy. Jo ala-asteikäisen lapsen pitäisi vain ajatella, että "ahaa, ok nämä halusi jotain ja saivat sen tappamalla muita, tietysti se menee niin". Mutta samaan aikaan opetetaan, että väkivalta ja tappaminen on väärin. 

Itse muistan omilta ala-asteajoiltani, kun kokeessa kysyttiin jostain vallankaappauksesta, ja piti selittää, mitä siinä tapahtui, minulla ei ollut mitään hajua, mitä olisi pitänyt vastata. Toki tiesin, että jotain taistelua siihen liittyi ja siitä taistelustakin tiesin jotain yksityiskohtia, mutta minä en tajunnut, että nimenomaan se taistelu oli se vallankaappaus. Vähän samalla tavalla minun logiikkaani vastaan yhä aikuisiälläkin sotii se, että itsenäisyys on sama asia kuin sota. 

ap

Taidat olla ainut joka näin ajattelee, että sota on sama kuin itsenäisyys.

No en sitä tietysti kirjaimellisesti tarkoittanutkaan. Mutta kun katsoo, mitkä elementit itsenäisyyspäivän perinteisiin liittyvät, niin kyllä se itsenäisyyspäivän juhlinta olisi tyhjää, jos kaikki sotaan liittyvä siitä karsitaan pois. Veteraanit, sotilasmarssit, Tuntematon sotilas jne. Eli pääpaino on kuitenkin sodassa ja sen muistelussa. 

ap

Muisteluissa on ainakin se pointti, että sodan läpikäynyt sukupolvi uhrauksellaan mahdollisti tämän yhteiskuntamme. Jos vertaat suomalaista yhteiskuntaa Venäjään tai entisiin Neuvostoliiton vasallivaltioihin, huomaat, että yhteiskuntamme on vakaampi, tasa-arvoisempi ja turvallisempi. Puhumattakaan neuvostoajoista, jolloin suomalaisia olisi joutunut keskitysleireille, teloitettu neuvostojohtajien mielen mukaan. Tavallisten kansalaisten elämää olisi rajoitettu ja vahdittu. Uskonnon harjoittamista olisi voimakkaasti rajoitettu. Valta ja varallisuus olisi keskittynyt pelkästään kommunistisen puolueen eliitille eikä sitä olisi vaihdettu äänestämällä, toisin kuin demokratiassa.

Niin, tuo on varmasti totta. Ja eihän se ollut Suomen valinta, että siihen itsenäisyys riippui nimenomaan sotimisesta. Tuolla alkusivuilla pohdin sitä, juhlittaisiinko sitä itsenäisyyttä tulevaisuudessa ehkä jotenkin muulla tavalla kuin pelkästään sen sodan kautta. On kai silläkin jokin merkitys, miten nykypäivänä sitä itsenäisyyttä pidetään yllä, vaikkei aseisiin ole tartuttukaan. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

Vierailija kirjoitti:

Juu, arvostan itsenäisyyttä ja sitä, että miehet puolustivat maata. Mutta minulla ei ole mitään ymmärrystä siitä, mitä olisi tapahtunut, jos sitä sotaa ei olisi käyty tai mitä me hävisimme sodassa. Juu, olen päässyt peruskoulun ja lukion läpi, mutta en ole koskaan ymmärtänyt mitään maailmansotia ja näitä valtataisteluita. Tunnen itseni niin tyhmäksi aina kun puhutaan itsenäisyyden merkityksestä, koska en vain tajua miksi siitä piti taistella. Ja miksi nykypäivänäkin väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu, vaikka muka ollaan sivistyneitä ihmisiä.

Puutun vimeiseen lauseeseesi: Tarkoitatko tuolla, että sivistyneeseen käyttäytymiseen mielestäsi kuuluisi, että väkivalta ja tappaminen olisi ennemminkin ENSIMMÄINEN ratkaisu ??!!  Ihmetteletkö todella sitä miksi väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu ?!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Ei ole mitään argumentaatiota vaan ihan vaan asioiden selittämistä ihmettelijälle. Tokihan sodan molemmille osapuolille pätee ihan samat relaatiot. Sinun suurin murheesi vaan oli se, että tuntemattomia venäläisiä sodan uhreja ei suomalaiset jaksa erityisesti ja erikseen korostaen surra ja muistella. Mitä v*ttua sitten? Ymmärrät itsekin, että itselle läheiset ihmiset mutta myöskin oman kansan tuntemattomat, eli siis saman kohtalon yhdessä jakaneet, ovat läheisempiä tai samaistuttavampia ja siksi mielessä. Kun kansakunta sotii kansakuntana, ovat ne tappiot ja menetykset aina jossain määrin yhteisiä. Vaikka läheisiä ei kuolisi tai edes osallistuisi, niin vähintäänkin yhteiskunnan kriisitilanne tuottaa elämään vaikeuksia ja kansantalous voi mennä kuralle, sitä kautta vaikuttaen kaikkeen. 

Tämä on itse asiassa se, mitä olen yrittänyt tässä vain selittää. Nyt jostain on kuitenkin tullut virheellinen käsitys, että venäläisiä pitäisi erityisemmin surra tai muistella. Ei, sitä en tarkoita. Puhun vain sodan järjettömyydestä ylipäätään, että viattomia siellä kuolee järjettömiä määriä, oli sitten hyökkäystä tai puolustamista. Joku muu tuossa nyt lähti viemään keskustelua siihen suuntaan, että venäläisien kuuluikin kuolla, kun olivat pahiksia. Siihen yritin vain muistuttaa, että se yksittäinen sotilas ei ollut sen enempää pahis kuin suomalainenkaan. Mutta tämä nyt näköjään tulkittiin taas väärin. 

ap 

Sodassa kuolee (tai pitäisi kuolla) pääsääntöisesti sotilaita. Sotilas tietää ja ymmärtää tämän, ja hyväksyy sen osana ammattinsa riskiä.

Toki asia oli vähän häilyvämpi kun puhuttiin suurista asevelvollisuusarmeijoista tai jopa pakkovärvätyistä, enkä usko että juuri kukaan näkee sitä yksittäistä venäläistä (ukrainalaista) sotilasta minään mörkönä tai piruna, vaan viha kohdistuu silloiseen valtionjohtoon ja heidän päätöksiinsä.

No eikö suuri osa maailmansotien joukoista nimenomaan ole asevelvollisuusarmeijoita? Vai ovatko kaikki venäläisjoukot olleet ammattisotilaita? 

ap

Ai nytkö haluatkin keskustella nimenomaan Talvisodasta etkä sodasta ylipäätään? No käytännössä toisen maailmansodan aikaisista joukoista voidaan kyllä puhua jo käytännössä ammattisotilaina, koska se oli monelle yli viisi vuotta ainoa asia mitä ovat aikuisiällään tehneet. Aika harva sinne varmaan ensisijaisesti halusi, mutta kyllä ne ketkä siellä olivat, olivat siellä ylpeinä ja omasta tahdostaan.

Tuo liittyi edelleen siihen, kun joku sanoi, että on ihan ok tappaa venäläinen, koska Venäjä hyökkäsi. Tottakai silloin puhun nimenomaan Talvi- ja jatkosodasta. Lue tätä lainausketjua taaksepäin. 

ap

Aika hassuksi menisi sodan dynamiikka jos puolustaja ei saisi tappaa hyökkäävän valtion sotilaita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Missä todettiin ja mitä muka? Tarkoitatko putinistisia valheita että esim. Vietnamin sota alkoi, koska USA hyökkäsi?

Oli miten oli, jos näkökulman vaihtaminen tarkoittaa kokonaan toisenlaiseen esimerkkiin hyppäämistä, ei se ole abstraktia ajattelua vaan silkkaa ajattelemattomuutta. 

Siis että suomalaiset ovat taistelleet Venäjän vallan alla venäläisten joukoissa. Onko se putinistien valhe? Ota nyt se foliohattu hetkeksi pois päästäsi. 

ap

Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin.

Noin kirjoitit itse edellä. Tuosta skenaariosta oli nyt puhe. Kuvitteellinen esimerkki tulevaisuudesta. 

Miten niin tulevaisuudesta? Esimerkissä puhutaan sen hetkisestä tilanteesta, oli se nyt sitten ensimmäinen, toinen maailmansota tai kolmas. Mikähän tämän vänkäämisesi tarkoitus nyt edes on? Sinulla ei ole näköjään aikomustakaan ottaa kantaa itse asiaan, vaan laittaa sanoja suuhuni. 

ap

No konditionaali nyt vaan viittaa asiaan, jota ei ole tapahtunut. Historia on tapahtunut, joten menneisyyteen et voinut viitata eli siis vaihdoit nyt täysin puheenaihetta. Tai yritit, mutta eihän noin löperö silmään pissaaminen kanssani onnistu.

No juu, tuli selväksi. Ei pitäisi olla mitään merkitystä, puhutaanko preesensissä vai perfektissä vain konditionaalissa, kysymys on silti ihan sama. Et näköjään osaa vastata lainkaan, joten kiitän sinua tässä vaiheessa keskustelua. 

ap

Sinähän se et halua keskustella itse esiin nostamistasi aiheista, kun vastaukset ovatkin ennakkokäsityksesi tai agendasi vastaisia. 

Sinä siis väität, että kaikki sotien uhrit olisivat aina samanarvoisia ja kyseenalaistit toisten pitämisen toista syyllisempinä. Sivuutit vastaperustelut, joissa kerrottiin, että sodissa eri osapuolilla tosiaan voi olla perin erilainen oikeutus tekemisilleen ja siksi sekä juridisesti että moraalisesti syyllisyys tap po hommiin on eri osapuolilla eriävä. 

Lisäksi sivuutit erityisesti sen, että diktatuurit ja demokratiat ovat muutenkin erilaisia, koska demokratiat eivät aloita niitä sotia ikinä. Ne joutuvat haastettuna kyllä usein mukaan, mutta silloin sodalla ja sen sisällä tapahtuvalla tap pa mi sella on oikeutus. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Oletkos tutustunut siihen, mitä Japanin joukot tekivät Kiinassa? Minäpä kerron, ne vetivät lanaksi satoja tuhansia sivilejä, jopa miehet raikattiin. Ja jos jotain tiedät miehen fysiologiasta, niin eihän se kukko käskemällä kieu.

Joskus näitä kansallisromanttisen tarinankerronnan juttuja ja niiden stereotyyppisiä kuvia sotaurhoollisuuksista lukiessa ei tiedä, pitäisikö itkeä vaiko nauraa. Joku valistuneempi voisi puhua sotapropgandasta.

Jos olet nuori, niin on ihan ymmärrettävää ja sota tuntuu sinusta kovin kaukaiselta, jos elämässä ei ole ollut ketään, joka olisi kokenut sodan julmuuksia ja kauheuksia, ei edes niitä kerrottuja tarinoita tai muistoja.

Ja tarinoiden kertojia on yhä vähemmän.

Minkä ikäinen ap. olet?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Missä todettiin ja mitä muka? Tarkoitatko putinistisia valheita että esim. Vietnamin sota alkoi, koska USA hyökkäsi?

Oli miten oli, jos näkökulman vaihtaminen tarkoittaa kokonaan toisenlaiseen esimerkkiin hyppäämistä, ei se ole abstraktia ajattelua vaan silkkaa ajattelemattomuutta. 

Siis että suomalaiset ovat taistelleet Venäjän vallan alla venäläisten joukoissa. Onko se putinistien valhe? Ota nyt se foliohattu hetkeksi pois päästäsi. 

ap

Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin.

Noin kirjoitit itse edellä. Tuosta skenaariosta oli nyt puhe. Kuvitteellinen esimerkki tulevaisuudesta. 

Miten niin tulevaisuudesta? Esimerkissä puhutaan sen hetkisestä tilanteesta, oli se nyt sitten ensimmäinen, toinen maailmansota tai kolmas. Mikähän tämän vänkäämisesi tarkoitus nyt edes on? Sinulla ei ole näköjään aikomustakaan ottaa kantaa itse asiaan, vaan laittaa sanoja suuhuni. 

ap

No konditionaali nyt vaan viittaa asiaan, jota ei ole tapahtunut. Historia on tapahtunut, joten menneisyyteen et voinut viitata eli siis vaihdoit nyt täysin puheenaihetta. Tai yritit, mutta eihän noin löperö silmään pissaaminen kanssani onnistu.

No juu, tuli selväksi. Ei pitäisi olla mitään merkitystä, puhutaanko preesensissä vai perfektissä vain konditionaalissa, kysymys on silti ihan sama. Et näköjään osaa vastata lainkaan, joten kiitän sinua tässä vaiheessa keskustelua. 

ap

Sinähän se et halua keskustella itse esiin nostamistasi aiheista, kun vastaukset ovatkin ennakkokäsityksesi tai agendasi vastaisia. 

Sinä siis väität, että kaikki sotien uhrit olisivat aina samanarvoisia ja kyseenalaistit toisten pitämisen toista syyllisempinä. Sivuutit vastaperustelut, joissa kerrottiin, että sodissa eri osapuolilla tosiaan voi olla perin erilainen oikeutus tekemisilleen ja siksi sekä juridisesti että moraalisesti syyllisyys tap po hommiin on eri osapuolilla eriävä. 

Lisäksi sivuutit erityisesti sen, että diktatuurit ja demokratiat ovat muutenkin erilaisia, koska demokratiat eivät aloita niitä sotia ikinä. Ne joutuvat haastettuna kyllä usein mukaan, mutta silloin sodalla ja sen sisällä tapahtuvalla tap pa mi sella on oikeutus. 

Kyllä väitän, että yksilöuhrit ovat pääsääntöisesti samanarvoisia, mikäli eivät ole vapaaehtoisesti sotaan lähteneet. Sinulta pyytäisin perusteluja, jos olet eri mieltä kanssani.

Valtion moraali ei ole yksilön vastuulla, jos valtio velvoittaa yksilön lähtemään. Se, mitä valtioiden johtajat keskenään nahistelevat eivät päde yksilötasolla. Tai ainakaan minun moraalikäsitykseni mukaan. Toki saat olla tästäkin eri mieltä mutta oman logiikkani mukaan tässä ei pitäisi olla edes tulkinnanvaraa. Tähän perusteena käytinkin sitä esimerkkiä, että suomalaiset taistelevat Venäjän vallan alla venäjän joukoissa. 

Juu, taisin sivuuttaa diktatuurien ja demokratioiden eron, mutta en ainakaan niistä käsittääkseni vastaan väittänyt, joten en ymmärrä, mikä ongelma meillä on nyt siinäkään. Siinä pätee kyllä ihan tasan sama oletus, että hyökkääjä on luonnollisesti vastuussa, mutta yksilötasolla pakotettuna ei. Olivat osapuolet nyt sitten diktatuureja tai demokratioita. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Ja vaikka sinulle on lukuisia kertoja nyt kerrottu miksi se on ihan luonnollinen olotila ja seuraus, niin ei ainakaan minulle mitenkään välity että olisit aktiivisesti koittanut omaksua tuota tosiseikkaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Tietenkään ei kukaan yksittäinen rivisotilas voi yksin päättää sotatoimista, mutta faktaa on se että esim. Irakiin ja Afgoihin on lähtijöitä varmaan kymmenkertainen määrä kuin paikkoja. En nyt sano että sotilaat nauttii väkivallasta, vaikka tietysti siellä niitä on moninkertaisesti muihin ammatteihin verrattuna, etenkin aktiivisesti sotaa käyvissä valtioissa. Pitäähän sitä olla jonkinlainen viehätys tappamiseen että varta vasten oman henkesi uhalla hakeudut ammattiin jossa tehdään nimenomaan sitä.

Vierailija kirjoitti:

Jos olet nuori, niin on ihan ymmärrettävää ja sota tuntuu sinusta kovin kaukaiselta, jos elämässä ei ole ollut ketään, joka olisi kokenut sodan julmuuksia ja kauheuksia, ei edes niitä kerrottuja tarinoita tai muistoja.

Ja tarinoiden kertojia on yhä vähemmän.

Minkä ikäinen ap. olet?

Edelleen olen 40 vuotias, tämänkin tuolla jo kerroin. 

Mistä ihmeestä tuli käsitys, etten ymmärtäisi, miten kamalaa sota on ollut ja että ihmiset ovat kuolleet jne? En todellakaan ymmärrä, että jos joku nimenomaan ihmettelee, miksi ylipäätään pitää sotia (huom! myös hyökätä, en puhu pelkästä Suomen puolustautumisesta), siihen tullaan selittämään niitä ihmiskohtaloita. Jos joku kysyy, miksi koulukiusaamiseen ei puututa, menetkö tällekin ihmiselle kertomaan, että tämä kysyjä on empatiakyvytön ja kysyjän pitäisi kuunnella kiusattuja? Mikä ihmeen logiikka tässä on? 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Ja vaikka sinulle on lukuisia kertoja nyt kerrottu miksi se on ihan luonnollinen olotila ja seuraus, niin ei ainakaan minulle mitenkään välity että olisit aktiivisesti koittanut omaksua tuota tosiseikkaa.

Juu hataraksi on kieltämättä nyt jäänyt tämä omaksuminen, kun energia on mennyt näiden vääristelijöiden korjaamiseen. Ja sinähän et varsinaisesti voi tietää, mitä minä näistä vastauksista saan irti, kun kaikkiin en kommentoi, jos ei ole kommentoitavaa. 

ap

Minusta ap sulta puuttuu nyt vaan tietoa ymmärtääksesi syyt. Et sinä sitä täältä saa, täällä,heitellään asiaa, mutta myös paljon puuta heinää.

Katsot asiaa henkilönä tässä ajassa. Katsot sitä opiskelleena, tasaisessa demokratiassa elävänä, jolla on kaikki tieto tarjolla ja mahdollisuus ja aikaa pohtia filosofisesti. Mutta mieti ihmisiä 1930-luvulla. Tiedon määrä ja saatavuus oli ihan toista. Yksinkertaisesti kansa oli tietämätöntä ja sivistymätöntä. Tieto oli harvojen oikeus. Eikä demokratiakaan silloin vielä Suomessa ollut kovin hyvissä kantimissa. Eikä pitkään sotien jälkeenkään.

Kun ei tiedä, päätökset tehdään saatavilla olevan tiedon mukaan. Kun se sinulle syötetään ainoana totuutena, sinä otat sen vastaan. Ei ole muuta.

Katso missä nyt soditaan. Ei ne ole vahvoja demokratioita, eikä kansa ole sivistynyttä.

Vierailija kirjoitti:

Kyllä väitän, että yksilöuhrit ovat pääsääntöisesti samanarvoisia, mikäli eivät ole vapaaehtoisesti sotaan lähteneet. Sinulta pyytäisin perusteluja, jos olet eri mieltä kanssani.

En ole tuo edellinen postaaja, mutta kyllähän yksilöuhrin "arvo" on ennen kaikkea subjektiivinen. Objektiivisesti elämällä ei ole mitään itseisarvoa, vaan kaikki arvot tulevat jostain enemmän tai vähemmän subjektiivisesta viitekehyksestä. Voidaanhan tuota ajatella niinkin, että Neuvostoliiton yksilöuhrit olivat Suomen kannalta paljon arvokkaampia, koska jos niitä ei oltaisi tehtailtu siinä määrin, olisimme menettäneet itsenäisyytemme.