Olenko huono suomalainen, kun en ymmärrä mitään sodista?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelu sinun kanssasi on näköjään turhaa, kun et kykene objektiiviseen laajempaan ajatteluun. 

ap

Miksi minun pitäisi ajatella objektiivisesti täysin subjektiivisessä asiassa?

Minua. Ei. Kiinnosta. Venäläisten. Kohtalot.

Saanen silti olla ylpeä omistani?

Jos haluat keskustella kanssani samasta aiheesta, sinun täytyy olla objektiivinen, koska minä puhun sodasta ylipäätään enkä sinun isoisästäsi. 

ap 

On kyllä todella hankalaa koittaa keksiä mistä sinä milloinkin mahdat puhua. Sodassa ylipäätään sotilaita kuolee, sellaista se on. Omat suree omiaan, toiset taas tosiaan. Mitä kohtaa sinä tuosta et nyt tarkalleen ottaen ymmärrä, niin katsotaan saadaanko asia aukenemaan?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelu sinun kanssasi on näköjään turhaa, kun et kykene objektiiviseen laajempaan ajatteluun. 

ap

Miksi minun pitäisi ajatella objektiivisesti täysin subjektiivisessä asiassa?

Minua. Ei. Kiinnosta. Venäläisten. Kohtalot.

Saanen silti olla ylpeä omistani?

Jos haluat keskustella kanssani samasta aiheesta, sinun täytyy olla objektiivinen, koska minä puhun sodasta ylipäätään enkä sinun isoisästäsi. 

ap 

On kyllä todella hankalaa koittaa keksiä mistä sinä milloinkin mahdat puhua. Sodassa ylipäätään sotilaita kuolee, sellaista se on. Omat suree omiaan, toiset taas tosiaan. Mitä kohtaa sinä tuosta et nyt tarkalleen ottaen ymmärrä, niin katsotaan saadaanko asia aukenemaan?

Tuon ymmärrän. Joku tuolla kuitenkin sanoi, että venäläinen sotilas (yksilönä) teki väärin, koska oli hyökkääjän joukoissa. Nyt ei ole kyse siitä, surraanko läheisiä vai tuntemattomia, vaan siitä onko toisen tappaminen oikeutetumpi kuin toisen. Molemmat toimivat yksilöinä ylemmän tahon pakottamina. Siinä ei ole väliä sillä, onko se oma ylempi taho pahis vai hyvis. Eikä ole väliä myöskään sillä, kuka jää suremaan ketä. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tästä ei ole ollut ainakaan minun osaltani tässä keskustelussa kysymys. Ja tuskin kovin monen palstalaisen lapsia tuolla rintamalla edes oli, joten hitusen omituinen kommentti. Kyllä minua ainakin surettaa esimerkiksi ho lo kaustin uhrit, vaikkei siellä ketään tuttua ollutkaan. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Ei ole mitään argumentaatiota vaan ihan vaan asioiden selittämistä ihmettelijälle. Tokihan sodan molemmille osapuolille pätee ihan samat relaatiot. Sinun suurin murheesi vaan oli se, että tuntemattomia venäläisiä sodan uhreja ei suomalaiset jaksa erityisesti ja erikseen korostaen surra ja muistella. Mitä v*ttua sitten? Ymmärrät itsekin, että itselle läheiset ihmiset mutta myöskin oman kansan tuntemattomat, eli siis saman kohtalon yhdessä jakaneet, ovat läheisempiä tai samaistuttavampia ja siksi mielessä. Kun kansakunta sotii kansakuntana, ovat ne tappiot ja menetykset aina jossain määrin yhteisiä. Vaikka läheisiä ei kuolisi tai edes osallistuisi, niin vähintäänkin yhteiskunnan kriisitilanne tuottaa elämään vaikeuksia ja kansantalous voi mennä kuralle, sitä kautta vaikuttaen kaikkeen. 

Tämä on itse asiassa se, mitä olen yrittänyt tässä vain selittää. Nyt jostain on kuitenkin tullut virheellinen käsitys, että venäläisiä pitäisi erityisemmin surra tai muistella. Ei, sitä en tarkoita. Puhun vain sodan järjettömyydestä ylipäätään, että viattomia siellä kuolee järjettömiä määriä, oli sitten hyökkäystä tai puolustamista. Joku muu tuossa nyt lähti viemään keskustelua siihen suuntaan, että venäläisien kuuluikin kuolla, kun olivat pahiksia. Siihen yritin vain muistuttaa, että se yksittäinen sotilas ei ollut sen enempää pahis kuin suomalainenkaan. Mutta tämä nyt näköjään tulkittiin taas väärin. 

ap 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelu sinun kanssasi on näköjään turhaa, kun et kykene objektiiviseen laajempaan ajatteluun. 

ap

Miksi minun pitäisi ajatella objektiivisesti täysin subjektiivisessä asiassa?

Minua. Ei. Kiinnosta. Venäläisten. Kohtalot.

Saanen silti olla ylpeä omistani?

Jos haluat keskustella kanssani samasta aiheesta, sinun täytyy olla objektiivinen, koska minä puhun sodasta ylipäätään enkä sinun isoisästäsi. 

ap 

On kyllä todella hankalaa koittaa keksiä mistä sinä milloinkin mahdat puhua. Sodassa ylipäätään sotilaita kuolee, sellaista se on. Omat suree omiaan, toiset taas tosiaan. Mitä kohtaa sinä tuosta et nyt tarkalleen ottaen ymmärrä, niin katsotaan saadaanko asia aukenemaan?

Tuon ymmärrän. Joku tuolla kuitenkin sanoi, että venäläinen sotilas (yksilönä) teki väärin, koska oli hyökkääjän joukoissa. Nyt ei ole kyse siitä, surraanko läheisiä vai tuntemattomia, vaan siitä onko toisen tappaminen oikeutetumpi kuin toisen. Molemmat toimivat yksilöinä ylemmän tahon pakottamina. Siinä ei ole väliä sillä, onko se oma ylempi taho pahis vai hyvis. Eikä ole väliä myöskään sillä, kuka jää suremaan ketä. 

ap

Sota ei ole ainoastaan samanarvoista vastavuoroista tappamista, vaan se on myös poliittinen toimenpide valtiojohdolta (tai joskus joltain muulta järjestöltä). Sillä toimenpiteellä on vaihtelevasti sitä oikeutusta. Oikeutus vyöryy jossain määrin myös yksilötasolle. Laillisesti maataan puolustava sotilas on eri asemassa kuin laittoman hyökkäyksen kärjessä häntä kohti rynnivä. Vaikka kumpikin tekee työtä käskettyä, on touhun oikeutus eri. Voidaan snaoa, että oikeudettoman hyökkääjän tappotyöt, joissa kuoli suomalaisia, olivat enemmän väärin kuin suomalaisten itseään puolustaessaan.

Oikeudettomassa sodassa tappava yksittäinen sotilas tietenkään ei vastaa aina juridisesti teoistaan, jos toimii annettujen käskyjen mukaisesti ja takana on valtion virallinen johto ja komentoketju. Mutta juridiikastahan tässä ei puhuttukaan, vaan moraalista. Toisaalta oikeassa elämässä kaikki rajat ovat häilyviä. Terrorismin kaltainen toiminta käsitellään rikoslain kautta eikä sotilaallisena toimintana ja kaikenlaiset sotarikokset ovat aina selvästi varsinaisen toimeenpanijan omalla vastuulla. Vaikka tekijä olisi sotilas ja käskettynä. Näitä sitten pähkitään tapauskohtaisesti, kuka mistäkin paljonkin kantaa syytä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelu sinun kanssasi on näköjään turhaa, kun et kykene objektiiviseen laajempaan ajatteluun. 

ap

Miksi minun pitäisi ajatella objektiivisesti täysin subjektiivisessä asiassa?

Minua. Ei. Kiinnosta. Venäläisten. Kohtalot.

Saanen silti olla ylpeä omistani?

Jos haluat keskustella kanssani samasta aiheesta, sinun täytyy olla objektiivinen, koska minä puhun sodasta ylipäätään enkä sinun isoisästäsi. 

ap 

On kyllä todella hankalaa koittaa keksiä mistä sinä milloinkin mahdat puhua. Sodassa ylipäätään sotilaita kuolee, sellaista se on. Omat suree omiaan, toiset taas tosiaan. Mitä kohtaa sinä tuosta et nyt tarkalleen ottaen ymmärrä, niin katsotaan saadaanko asia aukenemaan?

Tuon ymmärrän. Joku tuolla kuitenkin sanoi, että venäläinen sotilas (yksilönä) teki väärin, koska oli hyökkääjän joukoissa. Nyt ei ole kyse siitä, surraanko läheisiä vai tuntemattomia, vaan siitä onko toisen tappaminen oikeutetumpi kuin toisen. Molemmat toimivat yksilöinä ylemmän tahon pakottamina. Siinä ei ole väliä sillä, onko se oma ylempi taho pahis vai hyvis. Eikä ole väliä myöskään sillä, kuka jää suremaan ketä. 

ap

Tappamisen oikeutus on tietenkin täysin subjektiivinen asia. Objektiivisesti voidaan todeta että niin kauan kun kumpikin osapuoli toimii sodan sääntöjen mukaan on toiminta oikeutettua puolin ja toisin. Käytännössä asia on sitten taas täysin subjektiivinen. Varmaan joku ISIS-taistelija on mielestään hyvällä ja oikeutetulla jumalan asialla kun pamauttaa rekalla väkijoukkoon, kun taasen suurin osa muusta maailmasta varmaan pitää varsin oikeutettuna tämän taistelijan kuolemaa virkavallan luoteihin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Ei ole mitään argumentaatiota vaan ihan vaan asioiden selittämistä ihmettelijälle. Tokihan sodan molemmille osapuolille pätee ihan samat relaatiot. Sinun suurin murheesi vaan oli se, että tuntemattomia venäläisiä sodan uhreja ei suomalaiset jaksa erityisesti ja erikseen korostaen surra ja muistella. Mitä v*ttua sitten? Ymmärrät itsekin, että itselle läheiset ihmiset mutta myöskin oman kansan tuntemattomat, eli siis saman kohtalon yhdessä jakaneet, ovat läheisempiä tai samaistuttavampia ja siksi mielessä. Kun kansakunta sotii kansakuntana, ovat ne tappiot ja menetykset aina jossain määrin yhteisiä. Vaikka läheisiä ei kuolisi tai edes osallistuisi, niin vähintäänkin yhteiskunnan kriisitilanne tuottaa elämään vaikeuksia ja kansantalous voi mennä kuralle, sitä kautta vaikuttaen kaikkeen. 

Tämä on itse asiassa se, mitä olen yrittänyt tässä vain selittää. Nyt jostain on kuitenkin tullut virheellinen käsitys, että venäläisiä pitäisi erityisemmin surra tai muistella. Ei, sitä en tarkoita. Puhun vain sodan järjettömyydestä ylipäätään, että viattomia siellä kuolee järjettömiä määriä, oli sitten hyökkäystä tai puolustamista. Joku muu tuossa nyt lähti viemään keskustelua siihen suuntaan, että venäläisien kuuluikin kuolla, kun olivat pahiksia. Siihen yritin vain muistuttaa, että se yksittäinen sotilas ei ollut sen enempää pahis kuin suomalainenkaan. Mutta tämä nyt näköjään tulkittiin taas väärin. 

ap 

Jokainen tietää, että sodassa kuolee viattomia. Ei se silti sotimisesta järjetöntä tee sen enempää kuin vaikkapa sairaalasta, jossa niinikään kuolee viattomia. 

Hei Putinin trolli, paljonko ruplia sinulle maksetaan näistä kirjoitelmistasi?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Ei ole mitään argumentaatiota vaan ihan vaan asioiden selittämistä ihmettelijälle. Tokihan sodan molemmille osapuolille pätee ihan samat relaatiot. Sinun suurin murheesi vaan oli se, että tuntemattomia venäläisiä sodan uhreja ei suomalaiset jaksa erityisesti ja erikseen korostaen surra ja muistella. Mitä v*ttua sitten? Ymmärrät itsekin, että itselle läheiset ihmiset mutta myöskin oman kansan tuntemattomat, eli siis saman kohtalon yhdessä jakaneet, ovat läheisempiä tai samaistuttavampia ja siksi mielessä. Kun kansakunta sotii kansakuntana, ovat ne tappiot ja menetykset aina jossain määrin yhteisiä. Vaikka läheisiä ei kuolisi tai edes osallistuisi, niin vähintäänkin yhteiskunnan kriisitilanne tuottaa elämään vaikeuksia ja kansantalous voi mennä kuralle, sitä kautta vaikuttaen kaikkeen. 

Tämä on itse asiassa se, mitä olen yrittänyt tässä vain selittää. Nyt jostain on kuitenkin tullut virheellinen käsitys, että venäläisiä pitäisi erityisemmin surra tai muistella. Ei, sitä en tarkoita. Puhun vain sodan järjettömyydestä ylipäätään, että viattomia siellä kuolee järjettömiä määriä, oli sitten hyökkäystä tai puolustamista. Joku muu tuossa nyt lähti viemään keskustelua siihen suuntaan, että venäläisien kuuluikin kuolla, kun olivat pahiksia. Siihen yritin vain muistuttaa, että se yksittäinen sotilas ei ollut sen enempää pahis kuin suomalainenkaan. Mutta tämä nyt näköjään tulkittiin taas väärin. 

ap 

Sodassa kuolee (tai pitäisi kuolla) pääsääntöisesti sotilaita. Sotilas tietää ja ymmärtää tämän, ja hyväksyy sen osana ammattinsa riskiä.

Toki asia oli vähän häilyvämpi kun puhuttiin suurista asevelvollisuusarmeijoista tai jopa pakkovärvätyistä, enkä usko että juuri kukaan näkee sitä yksittäistä venäläistä (ukrainalaista) sotilasta minään mörkönä tai piruna, vaan viha kohdistuu silloiseen valtionjohtoon ja heidän päätöksiinsä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Missä todettiin ja mitä muka? Tarkoitatko putinistisia valheita että esim. Vietnamin sota alkoi, koska USA hyökkäsi?

Oli miten oli, jos näkökulman vaihtaminen tarkoittaa kokonaan toisenlaiseen esimerkkiin hyppäämistä, ei se ole abstraktia ajattelua vaan silkkaa ajattelemattomuutta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Näinhän se on. Sodankäynnin psykologiaan kuuluu ihan tunnetusti "vihollisen" epäinhimillistäminen. Muuten tappaminen ei niin systemaattisesti ole mahdollista. Etkö lukisi hiukan sotapsykaa? Myös tässä ketjussa mainittu Naomi Klein on kirjoittanut aiheesta. Nyt sinne kirjastoon, et sinä uniikki ole tässä, asiaa tarkastellaan jatkuvasti. Tutustu myös informaatiosodankäyntiin.

Eli tarkoitatko, että edelleen olemme jatkuvasti tuollaisessa sodankäynnin tilassa. Edes vuosikymmenien jälkeen emme pysty tunnistamaan tätä tunnetta itsessämme, vaan puolustamme tätä harhaa viimeiseen asti. Tässä ketjussa näkyy todella vahvana tämä vihollisen epäinhimillistäminen, vaikka aidosti alunperin pyrin ihan neutraaliin keskusteluun. Tosi vahvoja tunteita on taustalla. Tämä keskustelu olisi ihan erilainen, jos puhuttaisiin vaikka Palestiinasta. Todella jännä ilmiö, että fiksuina itseään pitävät ihmiset eivät rauhan tilassakaan pysty ottamaan sen verran etäisyyttä, että analysointi ja pohdinta onnistuisi edes sen verran, että myönnettäiisin faktat. Juuri tässä mielessä minä koen olevani erilainen kuin muut suomalaiset, kun en jaksa nähdä sotaa pelkästään sen kaatuneiden palvonnan kautta, vaan haluan ymmärtää sen varsinaiset mekanismit ja motiivit.

Ja tämä informaatiosodankäynti kiinnostaisi myös aiheena, mutta siitä kyseleminenkin taitaa olla aika arka aihe. Onhan minua tässäkin haukuttu putinin trolliksi. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Missä todettiin ja mitä muka? Tarkoitatko putinistisia valheita että esim. Vietnamin sota alkoi, koska USA hyökkäsi?

Oli miten oli, jos näkökulman vaihtaminen tarkoittaa kokonaan toisenlaiseen esimerkkiin hyppäämistä, ei se ole abstraktia ajattelua vaan silkkaa ajattelemattomuutta. 

Siis että suomalaiset ovat taistelleet Venäjän vallan alla venäläisten joukoissa. Onko se putinistien valhe? Ota nyt se foliohattu hetkeksi pois päästäsi. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

No siten niin oikeudettoman että mitään casus belliä ei ollut. Sotilas tekee töitään, joskus siihen työhön kuuluu kuoleminen maansa puolesta, ja joskus taas laittaa se vastapuolen kaveri kuolemaan maansa puolesta. Sellaista se on. Hyvä että niin moni venäläinen sai kuolla maansa puolesta yrittäessään viedä meidän vapauttamme.

Teoriassa noin. Tosin käytännössä se gruusialainen sika tapatti aika lailla mm. ukrainalaisia silkan pakon ja kuolemanrangaistuksen uhalla. Heitä voi vähän sääliä ja käydä muistelemassa vaikkapa Raatteen tien muistomerkillä. Toisin kuin ap trollaa ja valehtelee, ei puna-armeijan omia uhrejaankaan mitenkään välinpitämättömästi ole Suomessa otettu. Mutta tietenkin hyökkääjää kohtaan on hankala tuntea juuri minkäänlaista myötätuntoa, kun peli on kerran alkaneeksi vihelletty ja säännöissä lukee about yksi ainoa kohta: tapa tai tule tapetuksi. 

Sivusta.

Mitä minä nyt olen trollannut? Onhan tässä nyt monikin sanonut, että mitä väliä venäläisillä on. Miksi tämän toteaminen on trollaamista? 

ap

Miksei voisi? Trollata voi myös valikoiduilla totuuksilla. Käytännössä trolli toki osaa itse laatia tarvittavat opponoivat kommentit agendansa mukaan. Se on erityisen helppoa anonyymipalstalla. Voi vaikkapa kirjoittaa typerän naisvihaviestin ja sitten teilata sen tyrmäävän asiallisella argumentoinnilla josta lopputulokseksi jää elämään "miehet on sikoja" -tyyppinen ajatus. 

En usko, että olet niin poikkeava kuin luulet olevasi.

Sodat ja kriisit ovat aina järjen puutteen ja ihmisen heikkouden merkki. Mutta sota on Suomessa ja muualla juhlapyhinä myös sankaruutta, menestystä ja vahvuutta. Melkoinen ristiriita siis.

Moni tekee itsensä kanssa asiassa sovinnon sen syvemmälti asiaa miettimättä. Otamme annettuna sen, mitä ulkopuolelta saamme.

On hyvä että pohdit asioita. Niin tekee todellisuudessa perin harva.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Missä todettiin ja mitä muka? Tarkoitatko putinistisia valheita että esim. Vietnamin sota alkoi, koska USA hyökkäsi?

Oli miten oli, jos näkökulman vaihtaminen tarkoittaa kokonaan toisenlaiseen esimerkkiin hyppäämistä, ei se ole abstraktia ajattelua vaan silkkaa ajattelemattomuutta. 

Siis että suomalaiset ovat taistelleet Venäjän vallan alla venäläisten joukoissa. Onko se putinistien valhe? Ota nyt se foliohattu hetkeksi pois päästäsi. 

ap

Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin.

Noin kirjoitit itse edellä. Tuosta skenaariosta oli nyt puhe. Kuvitteellinen esimerkki tulevaisuudesta. 

Tottakai tappaminen on väärin ja sota on lähtökohtaisesri huono asia, mutta suomalaiset katsoivat että se on kuitenkin pienempi paha kuin itsenäisyyden menettäminen. Itsenäisyyden menettäminen tarkottaisi että elät jonkun toisen vallan alla jota ei kiinnosta sinun hyvinvointisi. Eli uhraus tehtiin jotta tulevat sukupolvet saisivat elää turvassa ja rauhassa ja hyvää elämää ja ansaitsee kaiken kunnioituksemme vaikka sotaa vastustaisummekin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Ei ole mitään argumentaatiota vaan ihan vaan asioiden selittämistä ihmettelijälle. Tokihan sodan molemmille osapuolille pätee ihan samat relaatiot. Sinun suurin murheesi vaan oli se, että tuntemattomia venäläisiä sodan uhreja ei suomalaiset jaksa erityisesti ja erikseen korostaen surra ja muistella. Mitä v*ttua sitten? Ymmärrät itsekin, että itselle läheiset ihmiset mutta myöskin oman kansan tuntemattomat, eli siis saman kohtalon yhdessä jakaneet, ovat läheisempiä tai samaistuttavampia ja siksi mielessä. Kun kansakunta sotii kansakuntana, ovat ne tappiot ja menetykset aina jossain määrin yhteisiä. Vaikka läheisiä ei kuolisi tai edes osallistuisi, niin vähintäänkin yhteiskunnan kriisitilanne tuottaa elämään vaikeuksia ja kansantalous voi mennä kuralle, sitä kautta vaikuttaen kaikkeen. 

Tämä on itse asiassa se, mitä olen yrittänyt tässä vain selittää. Nyt jostain on kuitenkin tullut virheellinen käsitys, että venäläisiä pitäisi erityisemmin surra tai muistella. Ei, sitä en tarkoita. Puhun vain sodan järjettömyydestä ylipäätään, että viattomia siellä kuolee järjettömiä määriä, oli sitten hyökkäystä tai puolustamista. Joku muu tuossa nyt lähti viemään keskustelua siihen suuntaan, että venäläisien kuuluikin kuolla, kun olivat pahiksia. Siihen yritin vain muistuttaa, että se yksittäinen sotilas ei ollut sen enempää pahis kuin suomalainenkaan. Mutta tämä nyt näköjään tulkittiin taas väärin. 

ap 

Sodassa kuolee (tai pitäisi kuolla) pääsääntöisesti sotilaita. Sotilas tietää ja ymmärtää tämän, ja hyväksyy sen osana ammattinsa riskiä.

Toki asia oli vähän häilyvämpi kun puhuttiin suurista asevelvollisuusarmeijoista tai jopa pakkovärvätyistä, enkä usko että juuri kukaan näkee sitä yksittäistä venäläistä (ukrainalaista) sotilasta minään mörkönä tai piruna, vaan viha kohdistuu silloiseen valtionjohtoon ja heidän päätöksiinsä.

No eikö suuri osa maailmansotien joukoista nimenomaan ole asevelvollisuusarmeijoita? Vai ovatko kaikki venäläisjoukot olleet ammattisotilaita? 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Näinhän se on. Sodankäynnin psykologiaan kuuluu ihan tunnetusti "vihollisen" epäinhimillistäminen. Muuten tappaminen ei niin systemaattisesti ole mahdollista. Etkö lukisi hiukan sotapsykaa? Myös tässä ketjussa mainittu Naomi Klein on kirjoittanut aiheesta. Nyt sinne kirjastoon, et sinä uniikki ole tässä, asiaa tarkastellaan jatkuvasti. Tutustu myös informaatiosodankäyntiin.

Eli tarkoitatko, että edelleen olemme jatkuvasti tuollaisessa sodankäynnin tilassa. Edes vuosikymmenien jälkeen emme pysty tunnistamaan tätä tunnetta itsessämme, vaan puolustamme tätä harhaa viimeiseen asti. Tässä ketjussa näkyy todella vahvana tämä vihollisen epäinhimillistäminen, vaikka aidosti alunperin pyrin ihan neutraaliin keskusteluun. Tosi vahvoja tunteita on taustalla. Tämä keskustelu olisi ihan erilainen, jos puhuttaisiin vaikka Palestiinasta. Todella jännä ilmiö, että fiksuina itseään pitävät ihmiset eivät rauhan tilassakaan pysty ottamaan sen verran etäisyyttä, että analysointi ja pohdinta onnistuisi edes sen verran, että myönnettäiisin faktat. Juuri tässä mielessä minä koen olevani erilainen kuin muut suomalaiset, kun en jaksa nähdä sotaa pelkästään sen kaatuneiden palvonnan kautta, vaan haluan ymmärtää sen varsinaiset mekanismit ja motiivit.

Ja tämä informaatiosodankäynti kiinnostaisi myös aiheena, mutta siitä kyseleminenkin taitaa olla aika arka aihe. Onhan minua tässäkin haukuttu putinin trolliksi. 

ap

Nyt valehtelet suuna päänä itseäsi ylentäessäsi. Sinä nimenomaan et halua oppia asioita ja tutustua niihin ilmiöihin, motiiveihin ja mekaniikkoihin vaan kiellät ja kierrät kaiken sinulle tarjotun tiedon ja muut näkökulmat, sen sijaan väität inttäen vaan edelleen omia päähänpinttyneitä juttujasi, siirryt muiden herjaamiseen ja pilkkaamiseen, nyt jo uhriudutkin ihan oppikirjanomaisesti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Missä todettiin ja mitä muka? Tarkoitatko putinistisia valheita että esim. Vietnamin sota alkoi, koska USA hyökkäsi?

Oli miten oli, jos näkökulman vaihtaminen tarkoittaa kokonaan toisenlaiseen esimerkkiin hyppäämistä, ei se ole abstraktia ajattelua vaan silkkaa ajattelemattomuutta. 

Siis että suomalaiset ovat taistelleet Venäjän vallan alla venäläisten joukoissa. Onko se putinistien valhe? Ota nyt se foliohattu hetkeksi pois päästäsi. 

ap

Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin.

Noin kirjoitit itse edellä. Tuosta skenaariosta oli nyt puhe. Kuvitteellinen esimerkki tulevaisuudesta. 

Miten niin tulevaisuudesta? Esimerkissä puhutaan sen hetkisestä tilanteesta, oli se nyt sitten ensimmäinen, toinen maailmansota tai kolmas. Mikähän tämän vänkäämisesi tarkoitus nyt edes on? Sinulla ei ole näköjään aikomustakaan ottaa kantaa itse asiaan, vaan laittaa sanoja suuhuni. 

ap