Olenko huono suomalainen, kun en ymmärrä mitään sodista?

Et ole huono suomalainen jos et ymmärrä sotaa, imho. Koulun standardihistorianopetuksessa annetaan ymmärtää, että vallankumous olisi juuri se taistelu. Kysyt filosofisia ja psykologisia, motiiveja pohdiskelevia kysymyksiä. Vallankaappauksia ja -kumouksia suunnitellaan pitkään, ihmisten tyytymättömyyttä asiaintilaan lietsotaan, propagoidaan, joukkoihin kerätään jäseniä pimeässä ja hissun kissun. Kumouksen ideana on joku isompi idea, vaikka se sitten näyttääkin siltä, että valta vaihtui ja joku halusi vallan.  

Niin kuin nyt tämän päivän Suomessa 2019, pääministeri on saanut lähteä hämäräperäisten syiden takia: öö, joku luottamuspula tuli ja pääministeri vaihtuu. 

Itsestään selvyytenä pidetään politiikan tutkimuksessakin (enimmäkseen) konsepteja "valtion prestiisi" tai "suurvaltapyrkimykset".  Todetaan vain, että nyky-Venäjä haluaa vaikuttaa länsimaihin trollaamalla niiden somea ja vaaleja. Ok, mutta mitä iloa siitä on? Samaan aikaan halutaan kieltää venäläislasten lasten adoptiot länsimaihin, kun se näyttää niin nololta. Koska prestiisi? Krimin niemimaa kuuluu Venäjälle, koska suurvaltaa pitää esittää? Ei tässä ole mitään järkeä. 

Sotilaiden pitääkin olla vähän sotahulluja. Kyllä ammattisotilas on yleensä motivoitunut sodankäyntiin, ja niin pitää ollakin. Ongelmia tulee vasta siinä vaiheessa kun päättävässä asemassa olevat ihmiset aloittavat sodan. Siinä portaassa ei pitäisi olla sotahulluja, vaan pragmaatikkoja.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Näinhän se on. Sodankäynnin psykologiaan kuuluu ihan tunnetusti "vihollisen" epäinhimillistäminen. Muuten tappaminen ei niin systemaattisesti ole mahdollista. Etkö lukisi hiukan sotapsykaa? Myös tässä ketjussa mainittu Naomi Klein on kirjoittanut aiheesta. Nyt sinne kirjastoon, et sinä uniikki ole tässä, asiaa tarkastellaan jatkuvasti. Tutustu myös informaatiosodankäyntiin.

Eli tarkoitatko, että edelleen olemme jatkuvasti tuollaisessa sodankäynnin tilassa. Edes vuosikymmenien jälkeen emme pysty tunnistamaan tätä tunnetta itsessämme, vaan puolustamme tätä harhaa viimeiseen asti. Tässä ketjussa näkyy todella vahvana tämä vihollisen epäinhimillistäminen, vaikka aidosti alunperin pyrin ihan neutraaliin keskusteluun. Tosi vahvoja tunteita on taustalla. Tämä keskustelu olisi ihan erilainen, jos puhuttaisiin vaikka Palestiinasta. Todella jännä ilmiö, että fiksuina itseään pitävät ihmiset eivät rauhan tilassakaan pysty ottamaan sen verran etäisyyttä, että analysointi ja pohdinta onnistuisi edes sen verran, että myönnettäiisin faktat. Juuri tässä mielessä minä koen olevani erilainen kuin muut suomalaiset, kun en jaksa nähdä sotaa pelkästään sen kaatuneiden palvonnan kautta, vaan haluan ymmärtää sen varsinaiset mekanismit ja motiivit.

Ja tämä informaatiosodankäynti kiinnostaisi myös aiheena, mutta siitä kyseleminenkin taitaa olla aika arka aihe. Onhan minua tässäkin haukuttu putinin trolliksi. 

ap

Nyt valehtelet suuna päänä itseäsi ylentäessäsi. Sinä nimenomaan et halua oppia asioita ja tutustua niihin ilmiöihin, motiiveihin ja mekaniikkoihin vaan kiellät ja kierrät kaiken sinulle tarjotun tiedon ja muut näkökulmat, sen sijaan väität inttäen vaan edelleen omia päähänpinttyneitä juttujasi, siirryt muiden herjaamiseen ja pilkkaamiseen, nyt jo uhriudutkin ihan oppikirjanomaisesti.

Etkö ole lukenut näitä minulle kirjoitettuja kommentteja, joissa minua on haukuttu tyhmäksi, aspergeriksi, trolliksi jne? Minun suuhuni laitetaan sanoja, joita en ole sanonut. 

Minulle on tarjottu tässä keskustelussa tietoa, johon olen esittänyt mielestäni aiheellisia lisäkysymyksiä. Esimerkiksi tuo vastapuolen epäinhimillistäminen, että koskeeko se siis ajattelua vielä vuosikymmenien jälkeenkin. Mitähän pahaa siinäkin kysymyksessä nyt taas oli. Mainitsin vain, että ilmiö on havaittavissa tässäkin ketjussa. 

Ja nämä kritisoivat kommenttini eivät tietenkään tarkoita näitä asiallisesti vastanneita. Esimerkiksi juuri tuo edellinen kommentti oli mielenkiintoinen. Pahoittelen, jos se asiallinen kommentoija ajatteli minun tarkoittavan häntä. 

ap

Areenassa on hyvin selkeä Radio 1 Kalle Haatasen ohjelma: nuori Suomi sodan ja rauhan Euroopassa. Haastateltavana on Tohtori Risto Volanen. Ohjelma tuli ulos viime viikolla. Valottaa hyvin kaikkien tapatumien taustoja.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Kyllä se menee ihan juuri noin. Ja ei, minua ei kiinnosta hiiren papanan vertaa venäläisten yksilöiden uhraukset. Venäläiset voivat niitä puolestani vatvoa, minun kunnia ja velvollisuuteni on meitä puolustaneiden muiston varjelu ja vaaliminen. Totta kai paras tilanne olisi ollut että heitä ei olisi rajan yli tullut ensinkään, mutta siihen ei Suomella ollut ihan hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa.

Se, että sinua ei kiinnosta asioiden objektiivinen tarkastelu, ei tarkoita, ett olet oikeassa. Tässähän se vaara juuri piilee, että ajatellaan asiaa vain omasta näkökulmasta, kuten se venäläinenkin sotilas. Toisaalta kohautetaan vain olkia, että se oli vain joku turha venäläissotilas, mutta suomalaissotilaita kyllä itketään joka joulukuu. Ihan kuin tappaminen olisi eri asia eri ihmisille. 

 ap

No totta kai se on. On aivan eri asia päätyykö multiin kotiini hyökännyt pirinisti vai joku lapsistani. Oletko jotenkin tunteiltasi häiriintynyt vai mikä tuossa on epäselvää?

Tuo ap haluaa vain, että kun Putin aikanaan hyökkää Suomeen, toteamme, että jonkun on kuitenkin kuoltava, joten parempi vaan tehdä harakiri saman tien niin saa ruksin ruutuun vähällä vaivalla.

MItä ihmettä te sekoilette? Ei tässä nyt ole kyse pelkästään Putinista vaan yleensä sotimisesta. Ne osapuolet voivat nyt olla ihan keitä tahansa. Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin. Kysyin, olisiko siinä sitten suomalaisten kuolemat ihan ok, kun he olivat siellä hyökkääjän joukoissa. Joku vastasi siihen, ettei tietenkään olisi ok, koska olisi pakko. Mutta jännästi se onkin eri juttu riippuen siitä, missä se valtioiden raja menee. Jos suomalainen hyökkää, se on vain inhimillinen pakko. Jos venäläinen hyökkää, hän ansaitsee kuoleman, koska mitäs läksi. 

ap

Voihan sitä keksiä hösöjä mielikuvitusesimerkkejä. Todellisuus on silti se, että demokratiat eivät sodi keskenään eivätkä aloita muitakaan sotia hyökkäämällä. Tilanne, jossa Venäjä olisi ilman oikeutusta ensin ottanut Suomen haltuunsa olisi joka tapauksessa väärin, tapahtuupa ihan mitä tahasna. Sotket ja sekoilet ihan itse yrittämällä jotenkin rinnnastaa täysin päinvastaisia tilanteita.

Juurihan tuolla todettiin, että näin on historiassa tapahtunutkin. Ei sen mitään mielikuvitusta tarvitse olla. 

Ja vaikka olisikin, mitä pahaa on näkökulman vaihtamisella, kun tilanne on kuitenkin ollut ihan todellinen niille venäläisille. Vaikeaa on näköjään ajatella asioita abstraktimmin, kun tunne on näin vahvana pohjalla. 

ap

Missä todettiin ja mitä muka? Tarkoitatko putinistisia valheita että esim. Vietnamin sota alkoi, koska USA hyökkäsi?

Oli miten oli, jos näkökulman vaihtaminen tarkoittaa kokonaan toisenlaiseen esimerkkiin hyppäämistä, ei se ole abstraktia ajattelua vaan silkkaa ajattelemattomuutta. 

Siis että suomalaiset ovat taistelleet Venäjän vallan alla venäläisten joukoissa. Onko se putinistien valhe? Ota nyt se foliohattu hetkeksi pois päästäsi. 

ap

Tuolla äsken kirjoitin esimerkin, jos suomalaiset hyökkäisivät Venäjän vallan alaisina Ruotsiin.

Noin kirjoitit itse edellä. Tuosta skenaariosta oli nyt puhe. Kuvitteellinen esimerkki tulevaisuudesta. 

Miten niin tulevaisuudesta? Esimerkissä puhutaan sen hetkisestä tilanteesta, oli se nyt sitten ensimmäinen, toinen maailmansota tai kolmas. Mikähän tämän vänkäämisesi tarkoitus nyt edes on? Sinulla ei ole näköjään aikomustakaan ottaa kantaa itse asiaan, vaan laittaa sanoja suuhuni. 

ap

No konditionaali nyt vaan viittaa asiaan, jota ei ole tapahtunut. Historia on tapahtunut, joten menneisyyteen et voinut viitata eli siis vaihdoit nyt täysin puheenaihetta. Tai yritit, mutta eihän noin löperö silmään pissaaminen kanssani onnistu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Ei ole mitään argumentaatiota vaan ihan vaan asioiden selittämistä ihmettelijälle. Tokihan sodan molemmille osapuolille pätee ihan samat relaatiot. Sinun suurin murheesi vaan oli se, että tuntemattomia venäläisiä sodan uhreja ei suomalaiset jaksa erityisesti ja erikseen korostaen surra ja muistella. Mitä v*ttua sitten? Ymmärrät itsekin, että itselle läheiset ihmiset mutta myöskin oman kansan tuntemattomat, eli siis saman kohtalon yhdessä jakaneet, ovat läheisempiä tai samaistuttavampia ja siksi mielessä. Kun kansakunta sotii kansakuntana, ovat ne tappiot ja menetykset aina jossain määrin yhteisiä. Vaikka läheisiä ei kuolisi tai edes osallistuisi, niin vähintäänkin yhteiskunnan kriisitilanne tuottaa elämään vaikeuksia ja kansantalous voi mennä kuralle, sitä kautta vaikuttaen kaikkeen. 

Tämä on itse asiassa se, mitä olen yrittänyt tässä vain selittää. Nyt jostain on kuitenkin tullut virheellinen käsitys, että venäläisiä pitäisi erityisemmin surra tai muistella. Ei, sitä en tarkoita. Puhun vain sodan järjettömyydestä ylipäätään, että viattomia siellä kuolee järjettömiä määriä, oli sitten hyökkäystä tai puolustamista. Joku muu tuossa nyt lähti viemään keskustelua siihen suuntaan, että venäläisien kuuluikin kuolla, kun olivat pahiksia. Siihen yritin vain muistuttaa, että se yksittäinen sotilas ei ollut sen enempää pahis kuin suomalainenkaan. Mutta tämä nyt näköjään tulkittiin taas väärin. 

ap 

Sodassa kuolee (tai pitäisi kuolla) pääsääntöisesti sotilaita. Sotilas tietää ja ymmärtää tämän, ja hyväksyy sen osana ammattinsa riskiä.

Toki asia oli vähän häilyvämpi kun puhuttiin suurista asevelvollisuusarmeijoista tai jopa pakkovärvätyistä, enkä usko että juuri kukaan näkee sitä yksittäistä venäläistä (ukrainalaista) sotilasta minään mörkönä tai piruna, vaan viha kohdistuu silloiseen valtionjohtoon ja heidän päätöksiinsä.

No eikö suuri osa maailmansotien joukoista nimenomaan ole asevelvollisuusarmeijoita? Vai ovatko kaikki venäläisjoukot olleet ammattisotilaita? 

ap

Ai nytkö haluatkin keskustella nimenomaan Talvisodasta etkä sodasta ylipäätään? No käytännössä toisen maailmansodan aikaisista joukoista voidaan kyllä puhua jo käytännössä ammattisotilaina, koska se oli monelle yli viisi vuotta ainoa asia mitä ovat aikuisiällään tehneet. Aika harva sinne varmaan ensisijaisesti halusi, mutta kyllä ne ketkä siellä olivat, olivat siellä ylpeinä ja omasta tahdostaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Näinhän se on. Sodankäynnin psykologiaan kuuluu ihan tunnetusti "vihollisen" epäinhimillistäminen. Muuten tappaminen ei niin systemaattisesti ole mahdollista. Etkö lukisi hiukan sotapsykaa? Myös tässä ketjussa mainittu Naomi Klein on kirjoittanut aiheesta. Nyt sinne kirjastoon, et sinä uniikki ole tässä, asiaa tarkastellaan jatkuvasti. Tutustu myös informaatiosodankäyntiin.

Eli tarkoitatko, että edelleen olemme jatkuvasti tuollaisessa sodankäynnin tilassa. Edes vuosikymmenien jälkeen emme pysty tunnistamaan tätä tunnetta itsessämme, vaan puolustamme tätä harhaa viimeiseen asti. Tässä ketjussa näkyy todella vahvana tämä vihollisen epäinhimillistäminen, vaikka aidosti alunperin pyrin ihan neutraaliin keskusteluun. Tosi vahvoja tunteita on taustalla. Tämä keskustelu olisi ihan erilainen, jos puhuttaisiin vaikka Palestiinasta. Todella jännä ilmiö, että fiksuina itseään pitävät ihmiset eivät rauhan tilassakaan pysty ottamaan sen verran etäisyyttä, että analysointi ja pohdinta onnistuisi edes sen verran, että myönnettäiisin faktat. Juuri tässä mielessä minä koen olevani erilainen kuin muut suomalaiset, kun en jaksa nähdä sotaa pelkästään sen kaatuneiden palvonnan kautta, vaan haluan ymmärtää sen varsinaiset mekanismit ja motiivit.

Ja tämä informaatiosodankäynti kiinnostaisi myös aiheena, mutta siitä kyseleminenkin taitaa olla aika arka aihe. Onhan minua tässäkin haukuttu putinin trolliksi. 

ap

Nyt valehtelet suuna päänä itseäsi ylentäessäsi. Sinä nimenomaan et halua oppia asioita ja tutustua niihin ilmiöihin, motiiveihin ja mekaniikkoihin vaan kiellät ja kierrät kaiken sinulle tarjotun tiedon ja muut näkökulmat, sen sijaan väität inttäen vaan edelleen omia päähänpinttyneitä juttujasi, siirryt muiden herjaamiseen ja pilkkaamiseen, nyt jo uhriudutkin ihan oppikirjanomaisesti.

Etkö ole lukenut näitä minulle kirjoitettuja kommentteja, joissa minua on haukuttu tyhmäksi, aspergeriksi, trolliksi jne? Minun suuhuni laitetaan sanoja, joita en ole sanonut. 

Minulle on tarjottu tässä keskustelussa tietoa, johon olen esittänyt mielestäni aiheellisia lisäkysymyksiä. Esimerkiksi tuo vastapuolen epäinhimillistäminen, että koskeeko se siis ajattelua vielä vuosikymmenien jälkeenkin. Mitähän pahaa siinäkin kysymyksessä nyt taas oli. Mainitsin vain, että ilmiö on havaittavissa tässäkin ketjussa. 

Ja nämä kritisoivat kommenttini eivät tietenkään tarkoita näitä asiallisesti vastanneita. Esimerkiksi juuri tuo edellinen kommentti oli mielenkiintoinen. Pahoittelen, jos se asiallinen kommentoija ajatteli minun tarkoittavan häntä. 

ap

"Asiallinen ja mielenkiintoinen" = kanssasi samaa mieltä. Selvä.

Yhtä kaikki, edellinen itsekehuviestisi oli kukkua, koska olet reagoinut täysin asiallisiin sisältöihin juuri kuvailemallani tavalla vaikka mielisteletkin yksittäisiä satunnaisia omaa ennakkonäkemystäsi tukevia juttuja.

Vierailija kirjoitti:

Et ole huono suomalainen jos et ymmärrä sotaa, imho. Koulun standardihistorianopetuksessa annetaan ymmärtää, että vallankumous olisi juuri se taistelu. Kysyt filosofisia ja psykologisia, motiiveja pohdiskelevia kysymyksiä. Vallankaappauksia ja -kumouksia suunnitellaan pitkään, ihmisten tyytymättömyyttä asiaintilaan lietsotaan, propagoidaan, joukkoihin kerätään jäseniä pimeässä ja hissun kissun. Kumouksen ideana on joku isompi idea, vaikka se sitten näyttääkin siltä, että valta vaihtui ja joku halusi vallan.  

Niin kuin nyt tämän päivän Suomessa 2019, pääministeri on saanut lähteä hämäräperäisten syiden takia: öö, joku luottamuspula tuli ja pääministeri vaihtuu. 

Itsestään selvyytenä pidetään politiikan tutkimuksessakin (enimmäkseen) konsepteja "valtion prestiisi" tai "suurvaltapyrkimykset".  Todetaan vain, että nyky-Venäjä haluaa vaikuttaa länsimaihin trollaamalla niiden somea ja vaaleja. Ok, mutta mitä iloa siitä on? Samaan aikaan halutaan kieltää venäläislasten lasten adoptiot länsimaihin, kun se näyttää niin nololta. Koska prestiisi? Krimin niemimaa kuuluu Venäjälle, koska suurvaltaa pitää esittää? Ei tässä ole mitään järkeä. 

Trollauksen next level: mitään trollausta ei voi olla olemassakaan, uskokaa vaan kaikki todeksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Et ole huono suomalainen jos et ymmärrä sotaa, imho. Koulun standardihistorianopetuksessa annetaan ymmärtää, että vallankumous olisi juuri se taistelu. Kysyt filosofisia ja psykologisia, motiiveja pohdiskelevia kysymyksiä. Vallankaappauksia ja -kumouksia suunnitellaan pitkään, ihmisten tyytymättömyyttä asiaintilaan lietsotaan, propagoidaan, joukkoihin kerätään jäseniä pimeässä ja hissun kissun. Kumouksen ideana on joku isompi idea, vaikka se sitten näyttääkin siltä, että valta vaihtui ja joku halusi vallan.  

Niin kuin nyt tämän päivän Suomessa 2019, pääministeri on saanut lähteä hämäräperäisten syiden takia: öö, joku luottamuspula tuli ja pääministeri vaihtuu. 

Itsestään selvyytenä pidetään politiikan tutkimuksessakin (enimmäkseen) konsepteja "valtion prestiisi" tai "suurvaltapyrkimykset".  Todetaan vain, että nyky-Venäjä haluaa vaikuttaa länsimaihin trollaamalla niiden somea ja vaaleja. Ok, mutta mitä iloa siitä on? Samaan aikaan halutaan kieltää venäläislasten lasten adoptiot länsimaihin, kun se näyttää niin nololta. Koska prestiisi? Krimin niemimaa kuuluu Venäjälle, koska suurvaltaa pitää esittää? Ei tässä ole mitään järkeä. 

Trollauksen next level: mitään trollausta ei voi olla olemassakaan, uskokaa vaan kaikki todeksi.

Ja Venäjä pyhäkoulupojaksi.

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei tarvitse lukea kuin yksi kirja, niin ymmärtää kaiken olennaisen sodasta, sen raadollisuudesta ja siitä kuinka hiuskarvan varassa oli, ettei Suomesta päätynyt osaksi Neuvostoliittoa. Kirja on Erkki Palolammen Kollaa Kestää.

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Vierailija kirjoitti:

Et ole huono suomalainen jos et ymmärrä sotaa, imho. Koulun standardihistorianopetuksessa annetaan ymmärtää, että vallankumous olisi juuri se taistelu. Kysyt filosofisia ja psykologisia, motiiveja pohdiskelevia kysymyksiä. Vallankaappauksia ja -kumouksia suunnitellaan pitkään, ihmisten tyytymättömyyttä asiaintilaan lietsotaan, propagoidaan, joukkoihin kerätään jäseniä pimeässä ja hissun kissun. Kumouksen ideana on joku isompi idea, vaikka se sitten näyttääkin siltä, että valta vaihtui ja joku halusi vallan.  

Niin kuin nyt tämän päivän Suomessa 2019, pääministeri on saanut lähteä hämäräperäisten syiden takia: öö, joku luottamuspula tuli ja pääministeri vaihtuu. 

Itsestään selvyytenä pidetään politiikan tutkimuksessakin (enimmäkseen) konsepteja "valtion prestiisi" tai "suurvaltapyrkimykset".  Todetaan vain, että nyky-Venäjä haluaa vaikuttaa länsimaihin trollaamalla niiden somea ja vaaleja. Ok, mutta mitä iloa siitä on? Samaan aikaan halutaan kieltää venäläislasten lasten adoptiot länsimaihin, kun se näyttää niin nololta. Koska prestiisi? Krimin niemimaa kuuluu Venäjälle, koska suurvaltaa pitää esittää? Ei tässä ole mitään järkeä. 

Niin, tuo kuulostaa tosi hurjalta, että käytännössä kuka tahansa voi keksiä mitä tahansa ja saada tahtonsa läpi hinnalla millä hyvänsä, jos osaa vain vedellä oikeista naruista. Mitenköhän paljon pelolla on osuutta siihen, ketkä lähtevät mukaan? Vai kääntyykö ihmismieli helpostikin siihen, että "hei, kaasutetaan juu ta laiset, tämähän on hyvä idea ja vain moraalinen voitto". Kyllä sitä toisaalta toivoisi, että itselläkin olisi kyky tehdä mahdottomasta mahdollista. 

ap

Minä voin suoraan sanoa, ettei edes kiinnosta. Ei siis tippaakaan, minkään sodan historia, toisen maailmansodan holokaustia lukuunottamatta. Olen kiinnostunut taidehistoriasta ja vanhasta kirjallisuudesta, mutta nuo sotajutut ei vain jää päähän, koska ei kiinnosta yhtään. Ei kiinnostaneet koulussa eikä kiinnosta nyt yli kolmekymppisenäkään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Luin ekan sivun ja nyt tämän viimeisen. Putinin trolli.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Näinhän se on. Sodankäynnin psykologiaan kuuluu ihan tunnetusti "vihollisen" epäinhimillistäminen. Muuten tappaminen ei niin systemaattisesti ole mahdollista. Etkö lukisi hiukan sotapsykaa? Myös tässä ketjussa mainittu Naomi Klein on kirjoittanut aiheesta. Nyt sinne kirjastoon, et sinä uniikki ole tässä, asiaa tarkastellaan jatkuvasti. Tutustu myös informaatiosodankäyntiin.

Eli tarkoitatko, että edelleen olemme jatkuvasti tuollaisessa sodankäynnin tilassa. Edes vuosikymmenien jälkeen emme pysty tunnistamaan tätä tunnetta itsessämme, vaan puolustamme tätä harhaa viimeiseen asti. Tässä ketjussa näkyy todella vahvana tämä vihollisen epäinhimillistäminen, vaikka aidosti alunperin pyrin ihan neutraaliin keskusteluun. Tosi vahvoja tunteita on taustalla. Tämä keskustelu olisi ihan erilainen, jos puhuttaisiin vaikka Palestiinasta. Todella jännä ilmiö, että fiksuina itseään pitävät ihmiset eivät rauhan tilassakaan pysty ottamaan sen verran etäisyyttä, että analysointi ja pohdinta onnistuisi edes sen verran, että myönnettäiisin faktat. Juuri tässä mielessä minä koen olevani erilainen kuin muut suomalaiset, kun en jaksa nähdä sotaa pelkästään sen kaatuneiden palvonnan kautta, vaan haluan ymmärtää sen varsinaiset mekanismit ja motiivit.

Ja tämä informaatiosodankäynti kiinnostaisi myös aiheena, mutta siitä kyseleminenkin taitaa olla aika arka aihe. Onhan minua tässäkin haukuttu putinin trolliksi. 

ap

Nyt valehtelet suuna päänä itseäsi ylentäessäsi. Sinä nimenomaan et halua oppia asioita ja tutustua niihin ilmiöihin, motiiveihin ja mekaniikkoihin vaan kiellät ja kierrät kaiken sinulle tarjotun tiedon ja muut näkökulmat, sen sijaan väität inttäen vaan edelleen omia päähänpinttyneitä juttujasi, siirryt muiden herjaamiseen ja pilkkaamiseen, nyt jo uhriudutkin ihan oppikirjanomaisesti.

Etkö ole lukenut näitä minulle kirjoitettuja kommentteja, joissa minua on haukuttu tyhmäksi, aspergeriksi, trolliksi jne? Minun suuhuni laitetaan sanoja, joita en ole sanonut. 

Minulle on tarjottu tässä keskustelussa tietoa, johon olen esittänyt mielestäni aiheellisia lisäkysymyksiä. Esimerkiksi tuo vastapuolen epäinhimillistäminen, että koskeeko se siis ajattelua vielä vuosikymmenien jälkeenkin. Mitähän pahaa siinäkin kysymyksessä nyt taas oli. Mainitsin vain, että ilmiö on havaittavissa tässäkin ketjussa. 

Ja nämä kritisoivat kommenttini eivät tietenkään tarkoita näitä asiallisesti vastanneita. Esimerkiksi juuri tuo edellinen kommentti oli mielenkiintoinen. Pahoittelen, jos se asiallinen kommentoija ajatteli minun tarkoittavan häntä. 

ap

"Asiallinen ja mielenkiintoinen" = kanssasi samaa mieltä. Selvä.

Yhtä kaikki, edellinen itsekehuviestisi oli kukkua, koska olet reagoinut täysin asiallisiin sisältöihin juuri kuvailemallani tavalla vaikka mielisteletkin yksittäisiä satunnaisia omaa ennakkonäkemystäsi tukevia juttuja.

Miten niin kanssani samaa mieltä? Pointti on siinä, että vastataan siihen, mitä kysyttiin, eikä puhuta liibalaabaa asiasta, mistä en kysynyt. Ei tässä käsittääkseni kovin moni ole ollut eri mieltä siitä, että sodassa kaatuu viattomia ihmisiä ja se on aika karua touhua. Mitään muuta mielipidettä minulla ei ole tässä oikeastaan ollutkaan. Paitsi että asiaan suhtaudutaan tunteella, kun pitää lähteä haukkumaan eikä malteta lukea, mitä toinen kirjoittaa.

Voitko näyttää nyt yhdenkin asiallista asiaa sisältävän kommentin, johon olen vastannut tökerösti. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Luin ekan sivun ja nyt tämän viimeisen. Putinin trolli.

Lol. Ihminen on universumin tyhmin älyllinen olento.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.

Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.

No tottakai surettaa, ei kai sitä kukaan tässä kieltänytkään. Mutta kyllä kummasti niitä tuntemattomia suomalaisiakin jaksetaan surra, mutta kuolleiden venäläisten kohtalo ei kiinnosta oikein ketään. Enkä tarkoita, että venäläiset nimenomaan pitäisi kiinnostaa, vaan tarkoitan sitä, että miksi vihollinen on aina kasvoton, mutta omille etsimällä etsitään niitä sankaritarinoita. Objektiivisuus on mahdotonta. 

ap

Miksi oikeudettoman hyökkääjän kohtalo pitäisi kiinnostaa ketään, ainakaan niistä jotka siitä hyökkäyksestä joutuivat kärsimään?

Miten niin oikeudettoman? Miksi se yksittäinen sotilas on vastuussa oman johtajansa päätöksistä? Sotilaalla ei ole vaihtoehtoja, lähteekö sotaan vai ei. Miten häneen kohdistuva pakko tekee hänestä väärintekijän? 

ap

Sodissa eivät sodi yksilöt vaan valtiot. Valtio on vastuussa omien sotilaidensa kohtalosta. Ei toinen hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa saati sen sotilaat yksilöinä.

Oikeudeton on yleensä aloitteellinen hyökkäyssota, jolla ei ole jonkin tarvittavan kansainvälisen auktoriteetin hyväksyntää, esimerkiksi tänä päivänä YK:n turvallisuusneuvosto tai yleiskokous. Siis esimerkiksi sellaiset, kuin Venäjän sodat Suomea vastaan viime vuosisadalla tai vaikkapa Ukrainassa nyt. 

Sivusta.

Ei se nyt ihan noin mene. Molemmat näkökulmat ovat silti olemassa. Valtiot eivät sodi ilman yksilöitä. Ja jos puhutaan yksilöiden uhrauksista suomalaisten kannalta, samassa yhteydessä pitää puhua yksilötasolla myös venäläisistä. Argumentaatio ei ole pätevää, jos ajatellaan Venäjää valtiona, mutta suomalaisia yksilöinä. 

ap

Ei ole mitään argumentaatiota vaan ihan vaan asioiden selittämistä ihmettelijälle. Tokihan sodan molemmille osapuolille pätee ihan samat relaatiot. Sinun suurin murheesi vaan oli se, että tuntemattomia venäläisiä sodan uhreja ei suomalaiset jaksa erityisesti ja erikseen korostaen surra ja muistella. Mitä v*ttua sitten? Ymmärrät itsekin, että itselle läheiset ihmiset mutta myöskin oman kansan tuntemattomat, eli siis saman kohtalon yhdessä jakaneet, ovat läheisempiä tai samaistuttavampia ja siksi mielessä. Kun kansakunta sotii kansakuntana, ovat ne tappiot ja menetykset aina jossain määrin yhteisiä. Vaikka läheisiä ei kuolisi tai edes osallistuisi, niin vähintäänkin yhteiskunnan kriisitilanne tuottaa elämään vaikeuksia ja kansantalous voi mennä kuralle, sitä kautta vaikuttaen kaikkeen. 

Tämä on itse asiassa se, mitä olen yrittänyt tässä vain selittää. Nyt jostain on kuitenkin tullut virheellinen käsitys, että venäläisiä pitäisi erityisemmin surra tai muistella. Ei, sitä en tarkoita. Puhun vain sodan järjettömyydestä ylipäätään, että viattomia siellä kuolee järjettömiä määriä, oli sitten hyökkäystä tai puolustamista. Joku muu tuossa nyt lähti viemään keskustelua siihen suuntaan, että venäläisien kuuluikin kuolla, kun olivat pahiksia. Siihen yritin vain muistuttaa, että se yksittäinen sotilas ei ollut sen enempää pahis kuin suomalainenkaan. Mutta tämä nyt näköjään tulkittiin taas väärin. 

ap 

Sodassa kuolee (tai pitäisi kuolla) pääsääntöisesti sotilaita. Sotilas tietää ja ymmärtää tämän, ja hyväksyy sen osana ammattinsa riskiä.

Toki asia oli vähän häilyvämpi kun puhuttiin suurista asevelvollisuusarmeijoista tai jopa pakkovärvätyistä, enkä usko että juuri kukaan näkee sitä yksittäistä venäläistä (ukrainalaista) sotilasta minään mörkönä tai piruna, vaan viha kohdistuu silloiseen valtionjohtoon ja heidän päätöksiinsä.

No eikö suuri osa maailmansotien joukoista nimenomaan ole asevelvollisuusarmeijoita? Vai ovatko kaikki venäläisjoukot olleet ammattisotilaita? 

ap

Ai nytkö haluatkin keskustella nimenomaan Talvisodasta etkä sodasta ylipäätään? No käytännössä toisen maailmansodan aikaisista joukoista voidaan kyllä puhua jo käytännössä ammattisotilaina, koska se oli monelle yli viisi vuotta ainoa asia mitä ovat aikuisiällään tehneet. Aika harva sinne varmaan ensisijaisesti halusi, mutta kyllä ne ketkä siellä olivat, olivat siellä ylpeinä ja omasta tahdostaan.

Tuo liittyi edelleen siihen, kun joku sanoi, että on ihan ok tappaa venäläinen, koska Venäjä hyökkäsi. Tottakai silloin puhun nimenomaan Talvi- ja jatkosodasta. Lue tätä lainausketjua taaksepäin. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos englanti sujuu niin esimerkiksi The Goodness Paradox - How Evolution Made Us More and Less Violent mm. käsittelee tätä asiaa. Eli miksi ihmiset toisaalta kykenevät hyvin suurimittaiseen yhteistyöhön vieraiden yksilöiden kanssa, joille eivät ole sukua (harvinaista eläinkunnassa), mutta toisaalta tämän vastapainoksi ihmiset myös ajautuvat helposti organisoituun väkivaltaan. Myös kirja War is a Force That Gives Us Meaning antaa asiaan mielenkiintoista näkökulmaa.

No niin, juuri tällaista näkökulmaa kaipasin. Minusta on hassua, että sodan väkivaltaisuus otetaan vain sellaisena itsestäänselvyytenä ja oletetaan, että esim jokainen suomalainen nämä psykologisen lainalaisuudet käsittää ja hyväksyy. Jo ala-asteikäisen lapsen pitäisi vain ajatella, että "ahaa, ok nämä halusi jotain ja saivat sen tappamalla muita, tietysti se menee niin". Mutta samaan aikaan opetetaan, että väkivalta ja tappaminen on väärin. 

Itse muistan omilta ala-asteajoiltani, kun kokeessa kysyttiin jostain vallankaappauksesta, ja piti selittää, mitä siinä tapahtui, minulla ei ollut mitään hajua, mitä olisi pitänyt vastata. Toki tiesin, että jotain taistelua siihen liittyi ja siitä taistelustakin tiesin jotain yksityiskohtia, mutta minä en tajunnut, että nimenomaan se taistelu oli se vallankaappaus. Vähän samalla tavalla minun logiikkaani vastaan yhä aikuisiälläkin sotii se, että itsenäisyys on sama asia kuin sota. 

ap

Taidat olla ainut joka näin ajattelee, että sota on sama kuin itsenäisyys.

No en sitä tietysti kirjaimellisesti tarkoittanutkaan. Mutta kun katsoo, mitkä elementit itsenäisyyspäivän perinteisiin liittyvät, niin kyllä se itsenäisyyspäivän juhlinta olisi tyhjää, jos kaikki sotaan liittyvä siitä karsitaan pois. Veteraanit, sotilasmarssit, Tuntematon sotilas jne. Eli pääpaino on kuitenkin sodassa ja sen muistelussa. 

ap

Muisteluissa on ainakin se pointti, että sodan läpikäynyt sukupolvi uhrauksellaan mahdollisti tämän yhteiskuntamme. Jos vertaat suomalaista yhteiskuntaa Venäjään tai entisiin Neuvostoliiton vasallivaltioihin, huomaat, että yhteiskuntamme on vakaampi, tasa-arvoisempi ja turvallisempi. Puhumattakaan neuvostoajoista, jolloin suomalaisia olisi joutunut keskitysleireille, teloitettu neuvostojohtajien mielen mukaan. Tavallisten kansalaisten elämää olisi rajoitettu ja vahdittu. Uskonnon harjoittamista olisi voimakkaasti rajoitettu. Valta ja varallisuus olisi keskittynyt pelkästään kommunistisen puolueen eliitille eikä sitä olisi vaihdettu äänestämällä, toisin kuin demokratiassa.