Olenko huono suomalainen, kun en ymmärrä mitään sodista?
Juu, arvostan itsenäisyyttä ja sitä, että miehet puolustivat maata. Mutta minulla ei ole mitään ymmärrystä siitä, mitä olisi tapahtunut, jos sitä sotaa ei olisi käyty tai mitä me hävisimme sodassa. Juu, olen päässyt peruskoulun ja lukion läpi, mutta en ole koskaan ymmärtänyt mitään maailmansotia ja näitä valtataisteluita. Tunnen itseni niin tyhmäksi aina kun puhutaan itsenäisyyden merkityksestä, koska en vain tajua miksi siitä piti taistella. Ja miksi nykypäivänäkin väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu, vaikka muka ollaan sivistyneitä ihmisiä.
Kommentit (312)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko sulla ap ylipäänsä vaikeuksia käsittää, että maailma ei ole sellainen kuin sen pitäisi? Että vaikka väkivalta on väärin, jotkut harjoittavat sitä silti ja silloin ei aina ole muita keinoja ppuolustautua kuin vastata väkivallalla? Eikä sekään aina auta? Että ihmiset sairastuvat ja kuolevat nuorena, että toiset nökevät nälkää tai menettävät kovan työnsä tulokset vaikka luonnonmullistuksissa? Että ihan mukavien ihmisten puolisot pettävät heitä ja kertovat muille että he ovat nalkuttajia ja narsisteja? Että tänään en saa suklaata, aikka mieli tekisi?
Itnöisyys ei muuten ole sama kuin sota, eikä sitä itsemäisyyttä edes sodalla saatu. Suomi itsenäistyi 1917 Venäjästä ra7hanomaisen diplomatian avulla (Suomesta lähti silloiseen lähetystö Leninin luo ja vain sanoi, että me itsenäistytään nyt. Lenin siihen totesi, että no siittä sitten vaan, en kerkee nt paneutuun tähän enempää, mitta teidän työväki voi toki yhdistyä meihintaas kunhan saa teillä sielläkin vallankumouksen aikaan).
Talvisota syttyi sitten siitä, että Neuvostoliitto halusi Suomen alueelta muutaman sotilallisesti ja taloudellisesti tärkeän alueen, joista Suomi ei ollut valmis luopumaan, sekä siksi, että ne oli Suomellekin tärkeitä, että siksi, että siellä asui suomalaisia ja tässä vaiheessa oli jo ihan tiedossa, mitö Stalin teki kaikille epäilyttäviä kansalaisuuksia edustaville ihmisille Neuvostoliitossa ja suomalaisiakin oli jo ihan johdonmukaisesti lähetetty Siperian tappoleireille koko 1930-luvun.
No mistä ihmeestä sitten se valtava sodan ihannointi ja ylipäätään sodan hyväksyminen. Näkeehän sen tässäkin ketjussa, että kukaan ei suostu edes ajattelemaan tilannetta, jossa asiat ratkaistaisiin jotenkin muutoin kuin sotimalla. Vihaista ja halveksuvaa vastausta vain tulee, jos kertoi, miten järjetöntä sota on. Ja kyllä se sota vain liitetään itsenäisyyteen, en minä sitä päästäni nyt ole keksinyt.
Kyse ei siis ole siitä, että "jotkut" sitä tekevät vaan että se on yhä edelleenkin maailmassa ihan hyväksytty ja itsestäänselvä toimintatapa konfliktien ratkaisuissa. Sota on aina jonkin ihmisen ihan valtiotasollakin päättämä asia eikä mikään random-luonnonmullistus, jolle kukaan ei mahda mitään.
Kysymys on vallasta.
Kun suomessa jotkut ihmiset päättivät/päättävät sodasta, he päättävät sen yksilöinä joilla on valtaa.
Tämän vallan seurauksena, alemmilla oksilla keikkuvat Homo sapiensit noudattavat käskyjä ja alistavat taas alemmilla oksilla muniaan raapivat ornagutangit noudattamaan omia käskyjään.
Media ja muu propaganda alistetaan saman vallan alle ja ne alimmalla portaalla keikkuvat yksilöt jotka eivät halua sotaa tai tappamista, määritellään yhteiskunnan vihollisiksi ja ääritapauksissa, kuten suomen sodissa, teloitetaan omien toimesta sotamoraalin rappeuttajina.
On mieletöntä, että muutama hemmo maassamme pystyy päättämään kymmenien tuhansien ihmisten tappamisesta ja toisessa maassa on samanlaisten yksilöiden muodostama poppoo, joka toimii samalla tavalla.
Tuloksena sota jota ei itse asiassa kukaan halua, muutakuin ne muutamat kahjot, jotka istuvat perheineen ja sukuineen kaukan turvassa ohjailemassa mijoonien ihmisten kärsimystä ja kuolemaa ja vain siksi, että heille on annettu valta päättää muiden ihmisten elämästä ja kuolemasta.
Jos juuri nyt menisi kysymään joltakin aavikolla sotivalta Usan, Irakin, Syyrian taistelevalta nuorelta mieheltä, olisiko mukavampaa olla perheen kanssa päivällisellä ja ottaa muutama olut iltapäivän ratoksi, vai ryömiä tässä paskassa tappaa ja pelätä tulevansa tapetuksi, niin vastaus olisi 99 prosenttisesti sama.
Lähdetään kotiin täältä.
Juuri tämä. On vain todella hankalaa käsittää, että isänmaallisuus pyyhkäisee koska tahansa terveen maalaisjärjen ja moraalin ylitse ja eri tavalla ajattelevaa pidetään hulluna ja laitetaan vankilaan. Mutta sitten toisaalta taivastellaan ho lo kaustia ja erilaisia dystopioita, vaikka ne ovat täsmälleen saman isänmaallisuuden ja kyseenalaistamattomuuden tuloksia.
ap
Ymmärrätkö ap sitä ho lo kaustia? Että miksi näin tapahtui? En tarkoita että oliko se mielestäsi oikein tai väärin, vaan miksi? Jos koettaisit sen sisäistää, olisi varmaan helppo porautua koko toisen maailman sodan syihin ja seurauksiin. Meidän sodat on tiukassa yhteydessä toisen maailman sodan kokonaisuuteen.
No nimenomaan en ymmärrä. Sinäkö ymmärrät, miksi yksi hiton hörhö sai kokonaisen kansan tekemään ihan järjettömiä ja mielivaltaisia murhia? Etkö sinä ole koskaan ihmetellyt, miten se on ollut mahdollista? Oikeasti?
ap
Sivusta vastaan että helposti. Ihmisiä voi manipuloida, eikä se ole edes vaikeaa. Erityisesti laumoina ja esiintyen vahvana johtajana. Esimerkiksi varsinkin netissä nykyään toimii systemaattisesti ihan sama juttu. Yksi hiton hörhö (Vladimir Putin) muokkaa ajatuksia koko ajan sekä koti- että ulkomaassa median ja erityisesti netin some-alustojen kautta tietoisesti. Hänellä on töissä tuhansia täyspäiväisiä nettikirjoittelijoita, jotka pyrkivät muokkaamaan mielipiteitä ja usuttamaan "vihollisia" riitelemän keskenään. Kaikenlainen demoralisaatio ja yhtenäisyyden särkeminen on tavoite, jotta Putin ja Venäjä saisi suhteessa enemmän valtaa ja mahdollisuuden jopa erilaisiin hybridioperaatioihin, mukaanlukien ihan se perinteinen sotiminenkin.
Esimerkiksi sinä voisit hyvinkin olla elävä esimerkki Putinin trollista, koska pyrit levittämään sodan oikeutuksen kyseenalaistavaa ideaa. Jokainen ajatuksella infektoimasi asevelvollinen on tosipaikan tullen sitten yksi vastus vähemmän Putinin tavoitteille.
Tämä teksti oli kuin suoraan Orwell:n kirjasta.
Sota on rauhaa ja rauha sotaa.
Jokainen sdoanvastustaja, joka ei ole valmis tappamaan ja kuolemaan maansa puolesta, on isänmaanpetturi.
Sodan ja kuoleman avulla ylläpidetään rauhaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos ajatellaan tätä niin päin, että Suomi olisi päätynyt Venäjän vallan alle ja Venäjä haluaisi vallata Ruotsin. Venäjän johdolta tulisi käsky, että nyt sinne rintamalle tai tulee vankeutta ja todennäköinen kuolemantuomio. Suomalaiset joutuisivat lähtemään sinne tappamaan Ruotsalaisia ja siellä samassa kaatuisi suomalaisia. Onko se jotenkin yhdentekevää tai vähemmän surullista, jos suomalaisia kaatuisi tällaisissa olosuhteissa? Mitäs läksitte hyökkäämään, eikö niin?
ap
Katsopa hieman kauemmas historiassa. Suomalaiset on totta vie sotineet toisten käskyvallan alla vuosisatojen aikana. Silloin on menty kun käsky on käynyt. Ei silloin ole ollut valinnan varaa. Täytyyhän sun se ymmärtää?
No niin hyvä. Sitten on sinunkin helpompi ymmärtää, miksi se venäläisen sotilaan kuolema ei ole yhtään vähäpätöisempi kuin suomalaisenkaan. Kaikille se sota on yhtä kammottavaa.
ap
Eihän tässä ole kukaan kiistänyt ettei sota ole kamalaa ja että jokainen kuolema on tragedia oli kuollut sitten suomalainen tai venäläinen.
Kyllä minua silti henkilökohtaisesti enemmän surettaa kuollut isosetäni kuin random venäläinen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos ajatellaan tätä niin päin, että Suomi olisi päätynyt Venäjän vallan alle ja Venäjä haluaisi vallata Ruotsin. Venäjän johdolta tulisi käsky, että nyt sinne rintamalle tai tulee vankeutta ja todennäköinen kuolemantuomio. Suomalaiset joutuisivat lähtemään sinne tappamaan Ruotsalaisia ja siellä samassa kaatuisi suomalaisia. Onko se jotenkin yhdentekevää tai vähemmän surullista, jos suomalaisia kaatuisi tällaisissa olosuhteissa? Mitäs läksitte hyökkäämään, eikö niin?
ap
Katsopa hieman kauemmas historiassa. Suomalaiset on totta vie sotineet toisten käskyvallan alla vuosisatojen aikana. Silloin on menty kun käsky on käynyt. Ei silloin ole ollut valinnan varaa. Täytyyhän sun se ymmärtää?
Olennainen kysymys kuuluu miksi?
Mikä sai suomalaisen talonpojan ottamaan koninsa ja liittymään ratsuväkenä (Hakkapeliitat) sotaan jota käytiin saksassa ja puolassa?
Oliko kyseessä käsky jonka noudattamatta jättäminen olisi johtanut omaan kuolemaan?
Miksi ihminen noudattaa järjettömiä käskyjä ja lähtee sotaan?
Enkä nyt kysy kuinka suomalaiset sankarillisesti hävisivä sodan Neuvostoliitolle.
Miksi suomalainen tai neukkusotilas lähti rintamalle tappamaan tai tullakseen tapetuksi?
On virheellinen oletus ja puutteellista ymmärrystä osoittava väite, että sota olisi aina järjetön tai sotaan lähteminen järjetön päätös. Vaikea varmasti, mutta harvoin järjetön. Monessa tapauksessa ihminen puntaroidessaan erilaisia arvoja ja valintoja toteaa, että oman elämän ja turvallisuuden riskeeraaminen on pienempi paha kuin sallia jotain sietämätöntä. Sama päätöksentekijöillä kansakuntatasolla sotimisesta päätettäessä.
Elämässä on muitakin ihanteita kuin minä ite ja mun kallis nahkani. Melkein kaikilla.
Kuinka moni suomalaissotilas olisi voinut pysähtyä Neuvostoliiton rajalle ja kieltäytyä miehittämästä vieraan valtion aluetta?
Kuinka monen suomalaissotilaan mielihalu oli lähteä mieluummin kotiin peltojaan kylvämään kuin rämpiä liejussa pelkäämässä koska tulee kuula kalloon tai tykistökeskitys osuu maaliinsa?
Onko olemassa jotain tilastoa siitä kuinka moni toteutti mielihalunsa, lopetti sotimisen ja palasi takaisin kotiin?
Rintamakarkureista on tehty tutkimuksia ja siitä kuinka heitä ja kranaattikauhuisia teloitettiin varoitukseksi muille.
Voisiko tästä päätellä, että kyseessä ei välttämättö ollut oma tahto sotia, tappaa tai tulla tepetuksi, vaan pakko.
Ellei "vihollinen" tapa, omat upseerit kyllä tappavat.
Ja sama meno molemmilla puolilla rintamaa.
Sellainen Putlerin trolli siellä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko sulla ap ylipäänsä vaikeuksia käsittää, että maailma ei ole sellainen kuin sen pitäisi? Että vaikka väkivalta on väärin, jotkut harjoittavat sitä silti ja silloin ei aina ole muita keinoja ppuolustautua kuin vastata väkivallalla? Eikä sekään aina auta? Että ihmiset sairastuvat ja kuolevat nuorena, että toiset nökevät nälkää tai menettävät kovan työnsä tulokset vaikka luonnonmullistuksissa? Että ihan mukavien ihmisten puolisot pettävät heitä ja kertovat muille että he ovat nalkuttajia ja narsisteja? Että tänään en saa suklaata, aikka mieli tekisi?
Itnöisyys ei muuten ole sama kuin sota, eikä sitä itsemäisyyttä edes sodalla saatu. Suomi itsenäistyi 1917 Venäjästä ra7hanomaisen diplomatian avulla (Suomesta lähti silloiseen lähetystö Leninin luo ja vain sanoi, että me itsenäistytään nyt. Lenin siihen totesi, että no siittä sitten vaan, en kerkee nt paneutuun tähän enempää, mitta teidän työväki voi toki yhdistyä meihintaas kunhan saa teillä sielläkin vallankumouksen aikaan).
Talvisota syttyi sitten siitä, että Neuvostoliitto halusi Suomen alueelta muutaman sotilallisesti ja taloudellisesti tärkeän alueen, joista Suomi ei ollut valmis luopumaan, sekä siksi, että ne oli Suomellekin tärkeitä, että siksi, että siellä asui suomalaisia ja tässä vaiheessa oli jo ihan tiedossa, mitö Stalin teki kaikille epäilyttäviä kansalaisuuksia edustaville ihmisille Neuvostoliitossa ja suomalaisiakin oli jo ihan johdonmukaisesti lähetetty Siperian tappoleireille koko 1930-luvun.
No mistä ihmeestä sitten se valtava sodan ihannointi ja ylipäätään sodan hyväksyminen. Näkeehän sen tässäkin ketjussa, että kukaan ei suostu edes ajattelemaan tilannetta, jossa asiat ratkaistaisiin jotenkin muutoin kuin sotimalla. Vihaista ja halveksuvaa vastausta vain tulee, jos kertoi, miten järjetöntä sota on. Ja kyllä se sota vain liitetään itsenäisyyteen, en minä sitä päästäni nyt ole keksinyt.
Kyse ei siis ole siitä, että "jotkut" sitä tekevät vaan että se on yhä edelleenkin maailmassa ihan hyväksytty ja itsestäänselvä toimintatapa konfliktien ratkaisuissa. Sota on aina jonkin ihmisen ihan valtiotasollakin päättämä asia eikä mikään random-luonnonmullistus, jolle kukaan ei mahda mitään.
Kysymys on vallasta.
Kun suomessa jotkut ihmiset päättivät/päättävät sodasta, he päättävät sen yksilöinä joilla on valtaa.
Tämän vallan seurauksena, alemmilla oksilla keikkuvat Homo sapiensit noudattavat käskyjä ja alistavat taas alemmilla oksilla muniaan raapivat ornagutangit noudattamaan omia käskyjään.
Media ja muu propaganda alistetaan saman vallan alle ja ne alimmalla portaalla keikkuvat yksilöt jotka eivät halua sotaa tai tappamista, määritellään yhteiskunnan vihollisiksi ja ääritapauksissa, kuten suomen sodissa, teloitetaan omien toimesta sotamoraalin rappeuttajina.
On mieletöntä, että muutama hemmo maassamme pystyy päättämään kymmenien tuhansien ihmisten tappamisesta ja toisessa maassa on samanlaisten yksilöiden muodostama poppoo, joka toimii samalla tavalla.
Tuloksena sota jota ei itse asiassa kukaan halua, muutakuin ne muutamat kahjot, jotka istuvat perheineen ja sukuineen kaukan turvassa ohjailemassa mijoonien ihmisten kärsimystä ja kuolemaa ja vain siksi, että heille on annettu valta päättää muiden ihmisten elämästä ja kuolemasta.
Jos juuri nyt menisi kysymään joltakin aavikolla sotivalta Usan, Irakin, Syyrian taistelevalta nuorelta mieheltä, olisiko mukavampaa olla perheen kanssa päivällisellä ja ottaa muutama olut iltapäivän ratoksi, vai ryömiä tässä paskassa tappaa ja pelätä tulevansa tapetuksi, niin vastaus olisi 99 prosenttisesti sama.
Lähdetään kotiin täältä.
Juuri tämä. On vain todella hankalaa käsittää, että isänmaallisuus pyyhkäisee koska tahansa terveen maalaisjärjen ja moraalin ylitse ja eri tavalla ajattelevaa pidetään hulluna ja laitetaan vankilaan. Mutta sitten toisaalta taivastellaan ho lo kaustia ja erilaisia dystopioita, vaikka ne ovat täsmälleen saman isänmaallisuuden ja kyseenalaistamattomuuden tuloksia.
ap
Ymmärrätkö ap sitä ho lo kaustia? Että miksi näin tapahtui? En tarkoita että oliko se mielestäsi oikein tai väärin, vaan miksi? Jos koettaisit sen sisäistää, olisi varmaan helppo porautua koko toisen maailman sodan syihin ja seurauksiin. Meidän sodat on tiukassa yhteydessä toisen maailman sodan kokonaisuuteen.
No nimenomaan en ymmärrä. Sinäkö ymmärrät, miksi yksi hiton hörhö sai kokonaisen kansan tekemään ihan järjettömiä ja mielivaltaisia murhia? Etkö sinä ole koskaan ihmetellyt, miten se on ollut mahdollista? Oikeasti?
ap
Sivusta vastaan että helposti. Ihmisiä voi manipuloida, eikä se ole edes vaikeaa. Erityisesti laumoina ja esiintyen vahvana johtajana. Esimerkiksi varsinkin netissä nykyään toimii systemaattisesti ihan sama juttu. Yksi hiton hörhö (Vladimir Putin) muokkaa ajatuksia koko ajan sekä koti- että ulkomaassa median ja erityisesti netin some-alustojen kautta tietoisesti. Hänellä on töissä tuhansia täyspäiväisiä nettikirjoittelijoita, jotka pyrkivät muokkaamaan mielipiteitä ja usuttamaan "vihollisia" riitelemän keskenään. Kaikenlainen demoralisaatio ja yhtenäisyyden särkeminen on tavoite, jotta Putin ja Venäjä saisi suhteessa enemmän valtaa ja mahdollisuuden jopa erilaisiin hybridioperaatioihin, mukaanlukien ihan se perinteinen sotiminenkin.
Esimerkiksi sinä voisit hyvinkin olla elävä esimerkki Putinin trollista, koska pyrit levittämään sodan oikeutuksen kyseenalaistavaa ideaa. Jokainen ajatuksella infektoimasi asevelvollinen on tosipaikan tullen sitten yksi vastus vähemmän Putinin tavoitteille.
Tämä teksti oli kuin suoraan Orwell:n kirjasta.
Sota on rauhaa ja rauha sotaa.
Jokainen sdoanvastustaja, joka ei ole valmis tappamaan ja kuolemaan maansa puolesta, on isänmaanpetturi.
Sodan ja kuoleman avulla ylläpidetään rauhaa.
NIin. Elämme maailmassa jossa orwellilaisuus valtaa alaa. Varsinkin tuossa itärajan takana. On hyvä syy olla varuillaan. Kuitenkin, sotaa jotenkin mystifioidaan ja glorifioidaan, ikäänkuin se olisi täysin poikkeuksellinen ja erillinen ilmiö muusta maailmanmenosta. Ei se ole. Se vaan on olemassa ja silloin tällöin tapahtuu. Sitä ei saa toivomalla tai kieltämällä pois. Todellisuuspako ei auta mitään. Asein käytävä sota ei loppujen lopuksi poikkea oikein mitenkään muista kansainvälisistä painostuskeinoista, kuten esimerkiksi erilaiset kauppasaarrot tai diplomaattiset rajoitukset.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos ajatellaan tätä niin päin, että Suomi olisi päätynyt Venäjän vallan alle ja Venäjä haluaisi vallata Ruotsin. Venäjän johdolta tulisi käsky, että nyt sinne rintamalle tai tulee vankeutta ja todennäköinen kuolemantuomio. Suomalaiset joutuisivat lähtemään sinne tappamaan Ruotsalaisia ja siellä samassa kaatuisi suomalaisia. Onko se jotenkin yhdentekevää tai vähemmän surullista, jos suomalaisia kaatuisi tällaisissa olosuhteissa? Mitäs läksitte hyökkäämään, eikö niin?
ap
Katsopa hieman kauemmas historiassa. Suomalaiset on totta vie sotineet toisten käskyvallan alla vuosisatojen aikana. Silloin on menty kun käsky on käynyt. Ei silloin ole ollut valinnan varaa. Täytyyhän sun se ymmärtää?
Olennainen kysymys kuuluu miksi?
Mikä sai suomalaisen talonpojan ottamaan koninsa ja liittymään ratsuväkenä (Hakkapeliitat) sotaan jota käytiin saksassa ja puolassa?
Oliko kyseessä käsky jonka noudattamatta jättäminen olisi johtanut omaan kuolemaan?
Miksi ihminen noudattaa järjettömiä käskyjä ja lähtee sotaan?
Enkä nyt kysy kuinka suomalaiset sankarillisesti hävisivä sodan Neuvostoliitolle.
Miksi suomalainen tai neukkusotilas lähti rintamalle tappamaan tai tullakseen tapetuksi?
On virheellinen oletus ja puutteellista ymmärrystä osoittava väite, että sota olisi aina järjetön tai sotaan lähteminen järjetön päätös. Vaikea varmasti, mutta harvoin järjetön. Monessa tapauksessa ihminen puntaroidessaan erilaisia arvoja ja valintoja toteaa, että oman elämän ja turvallisuuden riskeeraaminen on pienempi paha kuin sallia jotain sietämätöntä. Sama päätöksentekijöillä kansakuntatasolla sotimisesta päätettäessä.
Elämässä on muitakin ihanteita kuin minä ite ja mun kallis nahkani. Melkein kaikilla.
Kuinka moni suomalaissotilas olisi voinut pysähtyä Neuvostoliiton rajalle ja kieltäytyä miehittämästä vieraan valtion aluetta?
Kuinka monen suomalaissotilaan mielihalu oli lähteä mieluummin kotiin peltojaan kylvämään kuin rämpiä liejussa pelkäämässä koska tulee kuula kalloon tai tykistökeskitys osuu maaliinsa?
Onko olemassa jotain tilastoa siitä kuinka moni toteutti mielihalunsa, lopetti sotimisen ja palasi takaisin kotiin?
Rintamakarkureista on tehty tutkimuksia ja siitä kuinka heitä ja kranaattikauhuisia teloitettiin varoitukseksi muille.
Voisiko tästä päätellä, että kyseessä ei välttämättö ollut oma tahto sotia, tappaa tai tulla tepetuksi, vaan pakko.
Ellei "vihollinen" tapa, omat upseerit kyllä tappavat.
Ja sama meno molemmilla puolilla rintamaa.
Ei kukaan tervepäinen tosiaan varsinaisesti halua tappaa tai sotia. Tilanne, jossa sellaisen valinnan joutuu tekemään, on tosiaankin luokiteltavissa kategoriaan "pakko". Sotiminen ja joillekin sen puitteissa myös tappaminen muuttuu vastenmielisyydestään huolimatta välttämättömyydeksi. Ei siksi, että ulkopuolinen auktoriteetti uhkaa suoraan hengenmenetyksellä, vaan koska sota on tarpeen tärkeimpien arvojen puolustamiseksi. Kyllä sinne talvisotaan moni oli lähdössä ihan oman suivaannuksen voimin, hyvin harvaa piti pistooli ohimolla käskeä.
Rintaman eri puolilla ei muuten tosiaankaan ollut sama meno. Tällaista väittävä ei paljoa käsitä tai on oppinut sen itämaisemman version historiasta.
Syynä sotaan on vallanhalu. Ja vallan kahvassa olevilla ihmisillä on auktoriteetti ja välineet laittaa sota käyntiin. Sodan jälkeen näillä on lisää valtaa kasvattavia resursseja, kuten strategisia alueita ja öljyä.
Kyllä sotaa kritisoidaan koko ajan. Se ääni vain vaimennetaan.
Lue vaikkapa Naomi Kleinin teos Tuhokapitalismin nousu. Tiedät, mitä vallanhalun takana on.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos ajatellaan tätä niin päin, että Suomi olisi päätynyt Venäjän vallan alle ja Venäjä haluaisi vallata Ruotsin. Venäjän johdolta tulisi käsky, että nyt sinne rintamalle tai tulee vankeutta ja todennäköinen kuolemantuomio. Suomalaiset joutuisivat lähtemään sinne tappamaan Ruotsalaisia ja siellä samassa kaatuisi suomalaisia. Onko se jotenkin yhdentekevää tai vähemmän surullista, jos suomalaisia kaatuisi tällaisissa olosuhteissa? Mitäs läksitte hyökkäämään, eikö niin?
ap
Katsopa hieman kauemmas historiassa. Suomalaiset on totta vie sotineet toisten käskyvallan alla vuosisatojen aikana. Silloin on menty kun käsky on käynyt. Ei silloin ole ollut valinnan varaa. Täytyyhän sun se ymmärtää?
Olennainen kysymys kuuluu miksi?
Mikä sai suomalaisen talonpojan ottamaan koninsa ja liittymään ratsuväkenä (Hakkapeliitat) sotaan jota käytiin saksassa ja puolassa?
Oliko kyseessä käsky jonka noudattamatta jättäminen olisi johtanut omaan kuolemaan?
Miksi ihminen noudattaa järjettömiä käskyjä ja lähtee sotaan?
Enkä nyt kysy kuinka suomalaiset sankarillisesti hävisivä sodan Neuvostoliitolle.
Miksi suomalainen tai neukkusotilas lähti rintamalle tappamaan tai tullakseen tapetuksi?
Valta ja vaihtoehdot. Kuinka paljon niitä vaihtoehtoja oikeasti on ollut. Kieltäytyminen? Oma kuolema? Perheen kuolema? Koko kylän hävitys? Lähtö kun käsky käy?
Sinä istut nyt sen idean juurella. Se, että se itsenäisyys on säilytetty meille sotimalla (kun on ollut pakko) takaa sinulle mahdollisuuden äimistellä tätä asiaa. Sinulla on valta ja mahdollisuus valita. Kuinka paljon katsot olleen 1950-luvun virolaisella ihmisellä olleen vapautta ja mahdollisuutta valita? Tai venäläisellä Stalinin puhdistusten aikaan? Tai Luftwaffen lentäjällä?
Olet asian ytimessä.
MIkä saa tavallisen ihmisen luovuttamaan oman valtansa Stalinille, Hotlerille, Mannerheimille tai kenellekään muulle ihmiselle ja antaa hänelle vallan päättää omasta elämästään ja kuolemastaan?
MIkä saa amerikkalaisen sotilaslentäjän lähtemään kauas kotoaan ja pommittamaan Irakin kivikauteen?
Lähestymme asiaa eri näkökulmasta.
Sinä pidät sotaa vääjäämättömänä seurauksena vastustettaessa pahuutta.
MInä pidän pahuuden voimien nousemista vääjäämättömänä jos ihmiset uskovat sokeasti auktoriteetteja ja noudattavat heidän antamiaan määräyksiä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yleisesti ottaen sodat johtuvat mielivaltaisista johtajista, jotka vainoharhaisesti puolustavat omaa valtiotaan ja vainoharhoillaan oikeuttavat valtion laajentamisyritykset tai valtion sisäiset puhdistukset vääränlaisista henkilöistä. Vaikeahan tuota on sinänsä tavallisen ihmisen ymmärtää, miksi kukaan haluaa sotaa. Valitettava fakta on kuitenkin, että tietyntyyppiset ihmiset pyrkivät johtajan pallille ja usein myös päätyvät sinne. Siksi demokraattisesti valittu hallitus ja presidentti ovat ensisijaisen tärkeitä.
Tarkoitatko samalla tavalla kuin Usassa, joka on sotinut demokraattisesti valittujen presidenttiensä avulla yli 200 vuotta olemassaolonsa aikana?
Demokratia joka tapauksessa pienentää mielipuolien mahdollisuuksia saada toteuttaa mielihalujaan miten tykkäävät. Vai etkö näe eroa siinä, onko johtajat valittu kansan enemmistön tahdon mukaan vai onko johtaja taistellut (verisesti) tiensä huipulle?
Vierailija kirjoitti:
Syynä sotaan on vallanhalu. Ja vallan kahvassa olevilla ihmisillä on auktoriteetti ja välineet laittaa sota käyntiin. Sodan jälkeen näillä on lisää valtaa kasvattavia resursseja, kuten strategisia alueita ja öljyä.
Kyllä sotaa kritisoidaan koko ajan. Se ääni vain vaimennetaan.
Lue vaikkapa Naomi Kleinin teos Tuhokapitalismin nousu. Tiedät, mitä vallanhalun takana on.
Vallan kahvassa olevilla ihmisillä ei ole oikeastaan mitään muuta kuin kyky vaikuttaa lampaisiin. Koska lampaita on reilusti yli kriittisen massan, järjen ja logiikan ääni hukkuu tämän massan alle.
Eihän sitä kukaan tiedä mitä olisi tapahtunut jos sotaa ei olisi käyty.
Näitä on mahdotonta arvioida jälkeenpäin, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. Silti moni asiantuntijaksi ja tutkijaksi itseään tituleeraava tietenkin yrittää arvioida erilaisia vaihtoehtoisia kehityspolkuja. Mutta ne ovat vain arvauksia ja yhtä hyviä kuin muutkin arvaukset.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko sulla ap ylipäänsä vaikeuksia käsittää, että maailma ei ole sellainen kuin sen pitäisi? Että vaikka väkivalta on väärin, jotkut harjoittavat sitä silti ja silloin ei aina ole muita keinoja ppuolustautua kuin vastata väkivallalla? Eikä sekään aina auta? Että ihmiset sairastuvat ja kuolevat nuorena, että toiset nökevät nälkää tai menettävät kovan työnsä tulokset vaikka luonnonmullistuksissa? Että ihan mukavien ihmisten puolisot pettävät heitä ja kertovat muille että he ovat nalkuttajia ja narsisteja? Että tänään en saa suklaata, aikka mieli tekisi?
Itnöisyys ei muuten ole sama kuin sota, eikä sitä itsemäisyyttä edes sodalla saatu. Suomi itsenäistyi 1917 Venäjästä ra7hanomaisen diplomatian avulla (Suomesta lähti silloiseen lähetystö Leninin luo ja vain sanoi, että me itsenäistytään nyt. Lenin siihen totesi, että no siittä sitten vaan, en kerkee nt paneutuun tähän enempää, mitta teidän työväki voi toki yhdistyä meihintaas kunhan saa teillä sielläkin vallankumouksen aikaan).
Talvisota syttyi sitten siitä, että Neuvostoliitto halusi Suomen alueelta muutaman sotilallisesti ja taloudellisesti tärkeän alueen, joista Suomi ei ollut valmis luopumaan, sekä siksi, että ne oli Suomellekin tärkeitä, että siksi, että siellä asui suomalaisia ja tässä vaiheessa oli jo ihan tiedossa, mitö Stalin teki kaikille epäilyttäviä kansalaisuuksia edustaville ihmisille Neuvostoliitossa ja suomalaisiakin oli jo ihan johdonmukaisesti lähetetty Siperian tappoleireille koko 1930-luvun.
No mistä ihmeestä sitten se valtava sodan ihannointi ja ylipäätään sodan hyväksyminen. Näkeehän sen tässäkin ketjussa, että kukaan ei suostu edes ajattelemaan tilannetta, jossa asiat ratkaistaisiin jotenkin muutoin kuin sotimalla. Vihaista ja halveksuvaa vastausta vain tulee, jos kertoi, miten järjetöntä sota on. Ja kyllä se sota vain liitetään itsenäisyyteen, en minä sitä päästäni nyt ole keksinyt.
Kyse ei siis ole siitä, että "jotkut" sitä tekevät vaan että se on yhä edelleenkin maailmassa ihan hyväksytty ja itsestäänselvä toimintatapa konfliktien ratkaisuissa. Sota on aina jonkin ihmisen ihan valtiotasollakin päättämä asia eikä mikään random-luonnonmullistus, jolle kukaan ei mahda mitään.
Kysymys on vallasta.
Kun suomessa jotkut ihmiset päättivät/päättävät sodasta, he päättävät sen yksilöinä joilla on valtaa.
Tämän vallan seurauksena, alemmilla oksilla keikkuvat Homo sapiensit noudattavat käskyjä ja alistavat taas alemmilla oksilla muniaan raapivat ornagutangit noudattamaan omia käskyjään.
Media ja muu propaganda alistetaan saman vallan alle ja ne alimmalla portaalla keikkuvat yksilöt jotka eivät halua sotaa tai tappamista, määritellään yhteiskunnan vihollisiksi ja ääritapauksissa, kuten suomen sodissa, teloitetaan omien toimesta sotamoraalin rappeuttajina.
On mieletöntä, että muutama hemmo maassamme pystyy päättämään kymmenien tuhansien ihmisten tappamisesta ja toisessa maassa on samanlaisten yksilöiden muodostama poppoo, joka toimii samalla tavalla.
Tuloksena sota jota ei itse asiassa kukaan halua, muutakuin ne muutamat kahjot, jotka istuvat perheineen ja sukuineen kaukan turvassa ohjailemassa mijoonien ihmisten kärsimystä ja kuolemaa ja vain siksi, että heille on annettu valta päättää muiden ihmisten elämästä ja kuolemasta.
Jos juuri nyt menisi kysymään joltakin aavikolla sotivalta Usan, Irakin, Syyrian taistelevalta nuorelta mieheltä, olisiko mukavampaa olla perheen kanssa päivällisellä ja ottaa muutama olut iltapäivän ratoksi, vai ryömiä tässä paskassa tappaa ja pelätä tulevansa tapetuksi, niin vastaus olisi 99 prosenttisesti sama.
Lähdetään kotiin täältä.
Juuri tämä. On vain todella hankalaa käsittää, että isänmaallisuus pyyhkäisee koska tahansa terveen maalaisjärjen ja moraalin ylitse ja eri tavalla ajattelevaa pidetään hulluna ja laitetaan vankilaan. Mutta sitten toisaalta taivastellaan ho lo kaustia ja erilaisia dystopioita, vaikka ne ovat täsmälleen saman isänmaallisuuden ja kyseenalaistamattomuuden tuloksia.
ap
Ymmärrätkö ap sitä ho lo kaustia? Että miksi näin tapahtui? En tarkoita että oliko se mielestäsi oikein tai väärin, vaan miksi? Jos koettaisit sen sisäistää, olisi varmaan helppo porautua koko toisen maailman sodan syihin ja seurauksiin. Meidän sodat on tiukassa yhteydessä toisen maailman sodan kokonaisuuteen.
No nimenomaan en ymmärrä. Sinäkö ymmärrät, miksi yksi hiton hörhö sai kokonaisen kansan tekemään ihan järjettömiä ja mielivaltaisia murhia? Etkö sinä ole koskaan ihmetellyt, miten se on ollut mahdollista? Oikeasti?
ap
Sivusta vastaan että helposti. Ihmisiä voi manipuloida, eikä se ole edes vaikeaa. Erityisesti laumoina ja esiintyen vahvana johtajana. Esimerkiksi varsinkin netissä nykyään toimii systemaattisesti ihan sama juttu. Yksi hiton hörhö (Vladimir Putin) muokkaa ajatuksia koko ajan sekä koti- että ulkomaassa median ja erityisesti netin some-alustojen kautta tietoisesti. Hänellä on töissä tuhansia täyspäiväisiä nettikirjoittelijoita, jotka pyrkivät muokkaamaan mielipiteitä ja usuttamaan "vihollisia" riitelemän keskenään. Kaikenlainen demoralisaatio ja yhtenäisyyden särkeminen on tavoite, jotta Putin ja Venäjä saisi suhteessa enemmän valtaa ja mahdollisuuden jopa erilaisiin hybridioperaatioihin, mukaanlukien ihan se perinteinen sotiminenkin.
Esimerkiksi sinä voisit hyvinkin olla elävä esimerkki Putinin trollista, koska pyrit levittämään sodan oikeutuksen kyseenalaistavaa ideaa. Jokainen ajatuksella infektoimasi asevelvollinen on tosipaikan tullen sitten yksi vastus vähemmän Putinin tavoitteille.
Tämä teksti oli kuin suoraan Orwell:n kirjasta.
Sota on rauhaa ja rauha sotaa.
Jokainen sdoanvastustaja, joka ei ole valmis tappamaan ja kuolemaan maansa puolesta, on isänmaanpetturi.
Sodan ja kuoleman avulla ylläpidetään rauhaa.
NIin. Elämme maailmassa jossa orwellilaisuus valtaa alaa. Varsinkin tuossa itärajan takana. On hyvä syy olla varuillaan. Kuitenkin, sotaa jotenkin mystifioidaan ja glorifioidaan, ikäänkuin se olisi täysin poikkeuksellinen ja erillinen ilmiö muusta maailmanmenosta. Ei se ole. Se vaan on olemassa ja silloin tällöin tapahtuu. Sitä ei saa toivomalla tai kieltämällä pois. Todellisuuspako ei auta mitään. Asein käytävä sota ei loppujen lopuksi poikkea oikein mitenkään muista kansainvälisistä painostuskeinoista, kuten esimerkiksi erilaiset kauppasaarrot tai diplomaattiset rajoitukset.
Kirjoita kirja, sillä tunnut olevan yhtä lahjakas kuin esikuvasi Orwell.
Sota ja tappaminen on rauhaa on jo hyvin hallussa.
Uusi tuotoksesi, me ei myydä teille mitään, eikä leikitä teidän kanssa, on vaikutuksiltaan samanlainen kuin kahden valtion välinen sota :-)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yleisesti ottaen sodat johtuvat mielivaltaisista johtajista, jotka vainoharhaisesti puolustavat omaa valtiotaan ja vainoharhoillaan oikeuttavat valtion laajentamisyritykset tai valtion sisäiset puhdistukset vääränlaisista henkilöistä. Vaikeahan tuota on sinänsä tavallisen ihmisen ymmärtää, miksi kukaan haluaa sotaa. Valitettava fakta on kuitenkin, että tietyntyyppiset ihmiset pyrkivät johtajan pallille ja usein myös päätyvät sinne. Siksi demokraattisesti valittu hallitus ja presidentti ovat ensisijaisen tärkeitä.
Tarkoitatko samalla tavalla kuin Usassa, joka on sotinut demokraattisesti valittujen presidenttiensä avulla yli 200 vuotta olemassaolonsa aikana?
Patriotismi näkyy USA:ssa kaikkialla ja kansallislaulu raikaa pienimmissäkin kissanristiäisissä.
Ei minusta sotilasparaatit ole mikään huono idea itsenäisyyspäivänä. Venäjällä on voitonpäivänmarssit, Englannissa joukko-osastot marssii lähtiessään ja palatessaan komennuksilta, se nyt on vaan tapa nähdä että armeija on olemassa.
Venäjä on diktatuuri, jolla on tapana hyökkäillä naapurimaihinsa. Pitää olla pöljä naapurimaa, jos ei siihen valmistaudu.
Onko peruskoulun historian ja maantiedon opetus tosiaan noin huonolla tolalla? Vai on ap onnistunut lintsaamaan täydellisesti ne kaikki oppitunnit?
Etkö sinä oikeasti ole koskaan kuullut Stalinin vainoista? Siellä kuoli paljon niitä suomalaisiakin, jotka eivät piitanneet Suomen itsenäisyydestä vaan menivät Neuvostoliittoon.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yleisesti ottaen sodat johtuvat mielivaltaisista johtajista, jotka vainoharhaisesti puolustavat omaa valtiotaan ja vainoharhoillaan oikeuttavat valtion laajentamisyritykset tai valtion sisäiset puhdistukset vääränlaisista henkilöistä. Vaikeahan tuota on sinänsä tavallisen ihmisen ymmärtää, miksi kukaan haluaa sotaa. Valitettava fakta on kuitenkin, että tietyntyyppiset ihmiset pyrkivät johtajan pallille ja usein myös päätyvät sinne. Siksi demokraattisesti valittu hallitus ja presidentti ovat ensisijaisen tärkeitä.
Tarkoitatko samalla tavalla kuin Usassa, joka on sotinut demokraattisesti valittujen presidenttiensä avulla yli 200 vuotta olemassaolonsa aikana?
Demokratia joka tapauksessa pienentää mielipuolien mahdollisuuksia saada toteuttaa mielihalujaan miten tykkäävät. Vai etkö näe eroa siinä, onko johtajat valittu kansan enemmistön tahdon mukaan vai onko johtaja taistellut (verisesti) tiensä huipulle?
Kumpikin vaihtoehto on yhtä huono, jos ja kun kansa antaa itseään koskevan päätösvallan jollekin muulle taholle kuin itselleen.
Demokraattisesti valittu sodasta ja rauhasta päättävä jatkuvasti sotaan päätyvä johtaja voi olla myös kansalle huonompi vaihtoehto kuin rauhantahtoinen diktaattori.
Olkoon kyseessä diktaattori tai demokraattinen johtaja, hän pysyy vallassa vain niin kauan kunnes kansa suistaa hänet sieltä.
Suurin ongelma molemmissa tapauksissa on sokea luottamus ja usko auktoriteettien valtaan.
Vierailija kirjoitti:
Et ole. Meitä on paljon enemmänkin, jotka ihmettelevät miksi väkivalta ja tappaminen on ratkaisu. Me pidämme kaikkia ihmisiä samanarvoisina, joten emme voi tappaa toista ihmistä vaikka olisimme itse uhattuna. Me teemme muille vain sen, mitä haluaisimme itsellemme tehtävän. Tätä muutkin sanovat haluavansa, mutta tosi paikan tullen useimmat alkavat väkivaltaisiksi.
Teitä kutsutaan lampaiksi. Mikä on ihan ok, niin kauan kun teidän turvananne on lammaskoiria pitämässä sudet loitolla. Se mitä en ymmärrä on että miksi te väheksytte meitä lammaskoiria ja haluatte vaikeuttaa elämäämme kaikilla tavoin, vain siksi että näytämme ehkä vähän susilta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko sulla ap ylipäänsä vaikeuksia käsittää, että maailma ei ole sellainen kuin sen pitäisi? Että vaikka väkivalta on väärin, jotkut harjoittavat sitä silti ja silloin ei aina ole muita keinoja ppuolustautua kuin vastata väkivallalla? Eikä sekään aina auta? Että ihmiset sairastuvat ja kuolevat nuorena, että toiset nökevät nälkää tai menettävät kovan työnsä tulokset vaikka luonnonmullistuksissa? Että ihan mukavien ihmisten puolisot pettävät heitä ja kertovat muille että he ovat nalkuttajia ja narsisteja? Että tänään en saa suklaata, aikka mieli tekisi?
Itnöisyys ei muuten ole sama kuin sota, eikä sitä itsemäisyyttä edes sodalla saatu. Suomi itsenäistyi 1917 Venäjästä ra7hanomaisen diplomatian avulla (Suomesta lähti silloiseen lähetystö Leninin luo ja vain sanoi, että me itsenäistytään nyt. Lenin siihen totesi, että no siittä sitten vaan, en kerkee nt paneutuun tähän enempää, mitta teidän työväki voi toki yhdistyä meihintaas kunhan saa teillä sielläkin vallankumouksen aikaan).
Talvisota syttyi sitten siitä, että Neuvostoliitto halusi Suomen alueelta muutaman sotilallisesti ja taloudellisesti tärkeän alueen, joista Suomi ei ollut valmis luopumaan, sekä siksi, että ne oli Suomellekin tärkeitä, että siksi, että siellä asui suomalaisia ja tässä vaiheessa oli jo ihan tiedossa, mitö Stalin teki kaikille epäilyttäviä kansalaisuuksia edustaville ihmisille Neuvostoliitossa ja suomalaisiakin oli jo ihan johdonmukaisesti lähetetty Siperian tappoleireille koko 1930-luvun.
No mistä ihmeestä sitten se valtava sodan ihannointi ja ylipäätään sodan hyväksyminen. Näkeehän sen tässäkin ketjussa, että kukaan ei suostu edes ajattelemaan tilannetta, jossa asiat ratkaistaisiin jotenkin muutoin kuin sotimalla. Vihaista ja halveksuvaa vastausta vain tulee, jos kertoi, miten järjetöntä sota on. Ja kyllä se sota vain liitetään itsenäisyyteen, en minä sitä päästäni nyt ole keksinyt.
Kyse ei siis ole siitä, että "jotkut" sitä tekevät vaan että se on yhä edelleenkin maailmassa ihan hyväksytty ja itsestäänselvä toimintatapa konfliktien ratkaisuissa. Sota on aina jonkin ihmisen ihan valtiotasollakin päättämä asia eikä mikään random-luonnonmullistus, jolle kukaan ei mahda mitään.
Kysymys on vallasta.
Kun suomessa jotkut ihmiset päättivät/päättävät sodasta, he päättävät sen yksilöinä joilla on valtaa.
Tämän vallan seurauksena, alemmilla oksilla keikkuvat Homo sapiensit noudattavat käskyjä ja alistavat taas alemmilla oksilla muniaan raapivat ornagutangit noudattamaan omia käskyjään.
Media ja muu propaganda alistetaan saman vallan alle ja ne alimmalla portaalla keikkuvat yksilöt jotka eivät halua sotaa tai tappamista, määritellään yhteiskunnan vihollisiksi ja ääritapauksissa, kuten suomen sodissa, teloitetaan omien toimesta sotamoraalin rappeuttajina.
On mieletöntä, että muutama hemmo maassamme pystyy päättämään kymmenien tuhansien ihmisten tappamisesta ja toisessa maassa on samanlaisten yksilöiden muodostama poppoo, joka toimii samalla tavalla.
Tuloksena sota jota ei itse asiassa kukaan halua, muutakuin ne muutamat kahjot, jotka istuvat perheineen ja sukuineen kaukan turvassa ohjailemassa mijoonien ihmisten kärsimystä ja kuolemaa ja vain siksi, että heille on annettu valta päättää muiden ihmisten elämästä ja kuolemasta.
Jos juuri nyt menisi kysymään joltakin aavikolla sotivalta Usan, Irakin, Syyrian taistelevalta nuorelta mieheltä, olisiko mukavampaa olla perheen kanssa päivällisellä ja ottaa muutama olut iltapäivän ratoksi, vai ryömiä tässä paskassa tappaa ja pelätä tulevansa tapetuksi, niin vastaus olisi 99 prosenttisesti sama.
Lähdetään kotiin täältä.
Täh? Kyllä sotilas pääsääntöisesti haluaa sotia. Jenkeissä on niin kova tunku mukaan operaatioille että siellä on vuosien jonot.
On virheellinen oletus ja puutteellista ymmärrystä osoittava väite, että sota olisi aina järjetön tai sotaan lähteminen järjetön päätös. Vaikea varmasti, mutta harvoin järjetön. Monessa tapauksessa ihminen puntaroidessaan erilaisia arvoja ja valintoja toteaa, että oman elämän ja turvallisuuden riskeeraaminen on pienempi paha kuin sallia jotain sietämätöntä. Sama päätöksentekijöillä kansakuntatasolla sotimisesta päätettäessä.
Elämässä on muitakin ihanteita kuin minä ite ja mun kallis nahkani. Melkein kaikilla.