Lue keskustelun säännöt.
Onko moraalia ilman uskontoa?
05.12.2019 |
Ilman uskontoa jokainen voi itse määritellä oman moraalinsa, eikä toisilla ole siihen nokan koputtamista.
Kommentit (63)
Jos ihminen on niin yksinkertainen että moraalit pitää etsimällä etsiä raamatusta kun ei muuten niitä tietäisi niin ehkä on parempi olla uskovainen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Myönnetään täällä sekin, että osa uskonnottomista on eittämättä täysin moraalittomia paskiaisia.
Maailmankaikkeus ei edellytä sinänsä mitään. Siksi vahvemman oikeuskin jatkaa kaikkien hienojen moraalisten oppien rinnalla.
Uskokaa tai älkää: Hammurabin lainkin perimmäinen tarkoitus oli pyrkiä tuomaan heikoimmille oikeutta... Niin julmalta kuin silmä silmästä -opit kuulostavatkin nykyään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uskonnllisen moraalin ongelma on se, että se ryhtyy niin mielellään maailmaa syleilevän laajaksi käsitykseksi ihmisyydestä vaikka se itse uskonto ei sitä oikeastaan edes kertoisi. Esim. monet uskovaiset kertovat miten "kristillinen moraali" on kaiken hyvän ja kauniin lähde. Jos sitten kysyy että mistä kohtaa Raamattua se kristillinen moraali löytyy niin yleensä mainitaan aina vain 10 käskyä. No jos niitä katsoo niin ihan kauhean pitkälle ei niillä muutamalla simppelillä käskyllä kyllä päästä.
Mitä ihmettä? Kuvailemasi moraali sopii paremmin ateistiseen viherpolitiikkaan? Siis jos tarkoitat maailmaa syleilevään minulla-on-ratkaisu-kaikkeen-ajatteluun. Kristillisyyshän pohjautuu oman itsen kyseenalaistamiseen ja jatkuvaan oman toiminnan kalibrointiin. Jeesushan antoi kepillä ihmisille, jotka olivat vaihtaneet autopilotille. Et vissiin oikeasti ole lukenut mitään vaan ole tehnyt päätöksesi parin puoliksi tuntemasi hihhulin perusteella? Otan osaa. Jäät paljosta paitsi.
Juuri tuota tarkoitin. Noin nykyään sanotaan mutta pohjautuuko se oikeasti johonkin jota Raamatussa sanotaan? Ja johonkin jota aivan erityisesti korostetaan ja kerrataan? Ei minusta. Mutta jos tuo olisi Raamatun joku todella suuri kantava teema ja opetus niin varmasti se olisi otettu siellä hyvin selkeästi esiin.
Lisäksi jotenkin unohdat että kun keskustelemme vaikkapa jostain nykyisen ajan ongelmasta, kristillisesti ajattelevat ihmiset tuovat lähes aina esiin jonkun selkeän Raamatun kohdan jossa sanotaan asiasta (ainakin heidän mielestään) jotain. He siis eivät puhu mistään "oman toiminnan kalibroinnista" vaan haluavat aina vedota johonkin juuri tiettyyn Raamatun kohtaan.
Kristillinen moraali siis ainakin näyttäytyy hyvin usein vain Raamatun kohtiin vetoamisena, ei ajatteluna.
Ei ole minun ongelmani, että et osaa analysoida lukemaasi. Ennemmin otan oppineen, nöyrän ja älykkään kristityn kuin Homer-tyyppisen palstakirjoittelijan. Ihan sama jos päädyt johonkin katuojaan tärisemään. Siinä sinulle valaistusta ja uutta näkökulmaa.
Ok. Jos tämä oli se sinun vastauksesi ja moraalinen panoksesi tähän yritykseeni ihan asialliseen keskusteluun niin siitä voi jokainen päätellä millä tasolla mennään.
Ihan hirveästi et itse ole panostanut tähän keskusteluun.
Olisiko antaa esimerkkejä? Siis muutakin kuin että olin kanssasi eri mieltä.
Vierailija kirjoitti:
Varmasti metsästäjä-keräilijä-yhteisöt pitivät omiensa puolta. Tästä ei pienintäkään epäselvyyttä.
Niihin muihin suhtautuminen oli jo "moniulotteisempaa".
Joo omiensa joo. Paitsi että pidettiin liikkuvan ryhmän koko max 20:ssä ja heikot jätettiin jälkeen. Lukee, lukee... voi sivistyä.
"Lukee, lukee... voi sivistyä."
Niin olen tehnytkin. Jo neandertalilaisten tiedetään huolehtineen "hyödyttömistä" vanhuksista ja pahasti loukkaantuneista. Oman ihmislajimmekin edustajat toimivat samoin metsästäjä-keräilijöinä. Eli oli moraalista käyttäytymistä MYÖS, vaikka pääsääntönä varmaan niissä kovissa luonnonoloissa olikin heikkojen hylkääminen.
Max 20 ei ole ollut mikään kattava "sääntö", paljon isompiakin yhteisöjä tiedetään olleen. Myös hyvin pieniä, 1-2 perheen kokoisia.
Muistetaan nyt sekin, että metsästäjä-keräily kesti huomattavasti pitemmän jakson kuin tämä nykyinen ns. sivistyksen keskellä eläminen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uskonnllisen moraalin ongelma on se, että se ryhtyy niin mielellään maailmaa syleilevän laajaksi käsitykseksi ihmisyydestä vaikka se itse uskonto ei sitä oikeastaan edes kertoisi. Esim. monet uskovaiset kertovat miten "kristillinen moraali" on kaiken hyvän ja kauniin lähde. Jos sitten kysyy että mistä kohtaa Raamattua se kristillinen moraali löytyy niin yleensä mainitaan aina vain 10 käskyä. No jos niitä katsoo niin ihan kauhean pitkälle ei niillä muutamalla simppelillä käskyllä kyllä päästä.
Mitä ihmettä? Kuvailemasi moraali sopii paremmin ateistiseen viherpolitiikkaan? Siis jos tarkoitat maailmaa syleilevään minulla-on-ratkaisu-kaikkeen-ajatteluun. Kristillisyyshän pohjautuu oman itsen kyseenalaistamiseen ja jatkuvaan oman toiminnan kalibrointiin. Jeesushan antoi kepillä ihmisille, jotka olivat vaihtaneet autopilotille. Et vissiin oikeasti ole lukenut mitään vaan ole tehnyt päätöksesi parin puoliksi tuntemasi hihhulin perusteella? Otan osaa. Jäät paljosta paitsi.
Juuri tuota tarkoitin. Noin nykyään sanotaan mutta pohjautuuko se oikeasti johonkin jota Raamatussa sanotaan? Ja johonkin jota aivan erityisesti korostetaan ja kerrataan? Ei minusta. Mutta jos tuo olisi Raamatun joku todella suuri kantava teema ja opetus niin varmasti se olisi otettu siellä hyvin selkeästi esiin.
Lisäksi jotenkin unohdat että kun keskustelemme vaikkapa jostain nykyisen ajan ongelmasta, kristillisesti ajattelevat ihmiset tuovat lähes aina esiin jonkun selkeän Raamatun kohdan jossa sanotaan asiasta (ainakin heidän mielestään) jotain. He siis eivät puhu mistään "oman toiminnan kalibroinnista" vaan haluavat aina vedota johonkin juuri tiettyyn Raamatun kohtaan.
Kristillinen moraali siis ainakin näyttäytyy hyvin usein vain Raamatun kohtiin vetoamisena, ei ajatteluna.
Ei ole minun ongelmani, että et osaa analysoida lukemaasi. Ennemmin otan oppineen, nöyrän ja älykkään kristityn kuin Homer-tyyppisen palstakirjoittelijan. Ihan sama jos päädyt johonkin katuojaan tärisemään. Siinä sinulle valaistusta ja uutta näkökulmaa.
Ok. Jos tämä oli se sinun vastauksesi ja moraalinen panoksesi tähän yritykseeni ihan asialliseen keskusteluun niin siitä voi jokainen päätellä millä tasolla mennään.
Ihan hirveästi et itse ole panostanut tähän keskusteluun.
Olisiko antaa esimerkkejä? Siis muutakin kuin että olin kanssasi eri mieltä.
Totta kai voin. Keissisi oli se (korjaa jos ymmärsin väärin) että kristityt vain lainailevat Raamattua eivätkä ajattele itse. Mikä on todistusaineistosi sille, että ihmiskunta kristinuskon ulkopuolella ajattelee itse? Mielelläsi pidät tätä aksioomana argumenteissasi vaikka sille ei ole mitään järjellistä todistetta. Oma havaintoni ihmisistä niin kristinuskon piirissä kuin sen ulkopuolella on se, että juuri kukaan ei ajattele itse vaan seilaa sen siivillä, mikä itselle on helpointa. Sellaisia ihmisiä ei vain juuri ole, jotka ovat valmiit ottamaan massan iskut naamaansa saman tien. Tästä päättelen, että ihminen ei juurikaan pysty mihinkään ilman itseään suuremman massan ohjaavaa kättä, niin hyvässä kuin pahassa. Jos tapaisin sinut, olen aika varma, että olet juuri niin tasan tylsä itseään olalle taputteleva ateisti kuten kaikki ne muutkin jotka olen tavannut. Enkä kristityistäkään paljon perusta. Ihmisen ymmärrys on vain niin rajallinen, että nöyryys sen edessä karkoittaa minut seurasta pois nopeammin kuin ehdit omin pikku kätösin kirjoittaa "itsenäisyys".
Neandertalilaisista vielä: Vaikka olivat fyysisesti vahvempia kuin me nykyihmiset, jälkimmäiset olivat kehittyneempiä toimijoita yhdessä, kieli mahdollisti sen, että voitiin yhdessä voittaa se vahvempi jässikkä.
Eli jo noista ajoista lähtien yhteistyö rajatussa piirissä hyödytti mukanaolijoitaan.
Nykyihmiset ovat ja olivat myös rakenteellisesti etulyöntiasemassa neandertalilaisiin verrattuna: meillä on ja oli heittokäsi, jälkimmäisillä ei.
Lopputulos oli se, että neandertalilaiset kuolivat sukupuuttoon. Viimeisimpien tutkimusten mukaan voimme todeta myös, että esi-isämme ja -äitimme söivät heidät pois kuleksimasta. Tässä ei ole heidän moraalisen mittapuunsa mukaan mitään ihmeellistä. Myös neandertalilaiset söivät oman lajimme edustajia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uskonnllisen moraalin ongelma on se, että se ryhtyy niin mielellään maailmaa syleilevän laajaksi käsitykseksi ihmisyydestä vaikka se itse uskonto ei sitä oikeastaan edes kertoisi. Esim. monet uskovaiset kertovat miten "kristillinen moraali" on kaiken hyvän ja kauniin lähde. Jos sitten kysyy että mistä kohtaa Raamattua se kristillinen moraali löytyy niin yleensä mainitaan aina vain 10 käskyä. No jos niitä katsoo niin ihan kauhean pitkälle ei niillä muutamalla simppelillä käskyllä kyllä päästä.
Mitä ihmettä? Kuvailemasi moraali sopii paremmin ateistiseen viherpolitiikkaan? Siis jos tarkoitat maailmaa syleilevään minulla-on-ratkaisu-kaikkeen-ajatteluun. Kristillisyyshän pohjautuu oman itsen kyseenalaistamiseen ja jatkuvaan oman toiminnan kalibrointiin. Jeesushan antoi kepillä ihmisille, jotka olivat vaihtaneet autopilotille. Et vissiin oikeasti ole lukenut mitään vaan ole tehnyt päätöksesi parin puoliksi tuntemasi hihhulin perusteella? Otan osaa. Jäät paljosta paitsi.
Juuri tuota tarkoitin. Noin nykyään sanotaan mutta pohjautuuko se oikeasti johonkin jota Raamatussa sanotaan? Ja johonkin jota aivan erityisesti korostetaan ja kerrataan? Ei minusta. Mutta jos tuo olisi Raamatun joku todella suuri kantava teema ja opetus niin varmasti se olisi otettu siellä hyvin selkeästi esiin.
Lisäksi jotenkin unohdat että kun keskustelemme vaikkapa jostain nykyisen ajan ongelmasta, kristillisesti ajattelevat ihmiset tuovat lähes aina esiin jonkun selkeän Raamatun kohdan jossa sanotaan asiasta (ainakin heidän mielestään) jotain. He siis eivät puhu mistään "oman toiminnan kalibroinnista" vaan haluavat aina vedota johonkin juuri tiettyyn Raamatun kohtaan.
Kristillinen moraali siis ainakin näyttäytyy hyvin usein vain Raamatun kohtiin vetoamisena, ei ajatteluna.
Ei ole minun ongelmani, että et osaa analysoida lukemaasi. Ennemmin otan oppineen, nöyrän ja älykkään kristityn kuin Homer-tyyppisen palstakirjoittelijan. Ihan sama jos päädyt johonkin katuojaan tärisemään. Siinä sinulle valaistusta ja uutta näkökulmaa.
Ok. Jos tämä oli se sinun vastauksesi ja moraalinen panoksesi tähän yritykseeni ihan asialliseen keskusteluun niin siitä voi jokainen päätellä millä tasolla mennään.
Ihan hirveästi et itse ole panostanut tähän keskusteluun.
Olisiko antaa esimerkkejä? Siis muutakin kuin että olin kanssasi eri mieltä.
Totta kai voin. Keissisi oli se (korjaa jos ymmärsin väärin) että kristityt vain lainailevat Raamattua eivätkä ajattele itse. Mikä on todistusaineistosi sille, että ihmiskunta kristinuskon ulkopuolella ajattelee itse? Mielelläsi pidät tätä aksioomana argumenteissasi vaikka sille ei ole mitään järjellistä todistetta. Oma havaintoni ihmisistä niin kristinuskon piirissä kuin sen ulkopuolella on se, että juuri kukaan ei ajattele itse vaan seilaa sen siivillä, mikä itselle on helpointa. Sellaisia ihmisiä ei vain juuri ole, jotka ovat valmiit ottamaan massan iskut naamaansa saman tien. Tästä päättelen, että ihminen ei juurikaan pysty mihinkään ilman itseään suuremman massan ohjaavaa kättä, niin hyvässä kuin pahassa. Jos tapaisin sinut, olen aika varma, että olet juuri niin tasan tylsä itseään olalle taputteleva ateisti kuten kaikki ne muutkin jotka olen tavannut. Enkä kristityistäkään paljon perusta. Ihmisen ymmärrys on vain niin rajallinen, että nöyryys sen edessä karkoittaa minut seurasta pois nopeammin kuin ehdit omin pikku kätösin kirjoittaa "itsenäisyys".
Tuohonhan on hyvin selkeä todiste. Kun valistuksen ajalla ensimmäiset valistusfilosofit alkoivat irrottautua uskonnosta ja luoda uskonnoista riippumatonta (tai ateistista) moraalia ja filosofiaa, alkoi samalla muotoutua hitaasti nykymuotoinen käsitys mm. ihmisoikeuksista ja jakamattomasta ihmisarvosta. Tätä ennen oli ainakin Euroopassa oikeuskäsitys ja ihmisen asema johdettu aika suoraan kristinuskon (sen aikaisista) käsityksistä. Ja ne eivät olleet siis 1700 vuoden aikan pystyneet luomaan käytäntöjä jotka olisivat vaikkapa antaneet ihmisille samat oikeudet syntyperästä riippumatta tai pitäneet naista täysin samanarvoisena miehen kanssa. Näyttääkin aika selvältä että uskonnolinen moraali ei ole kovin hyvä luomaan ihmisten samanarvoista kohtelua. Vasta uskonnoista vapaa ajattelu alkoi viedä asioita eteenpäin siihen pisteeseen jonka nyt näemme.
Todellakin on. Ja on tervettä ajatella itse ja ottaa vastuu omasta elämästään. Ja vältellä pahoja ja vääriä asioita ihan omasta halusta eikä helvetin pelosta. Uskovaisilla tekopyhyys ja ulkokultaisuus kätkee huonon moraalin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
One more time: maailmankaikkeus ei edellytä keneltäkään yhtään mitään. Se antaa täyden ja rajoittamattoman vapauden toimia itse kullekin niin kuin parhaimmaksi katsoo. Mitä tulee meihin ihmisiin, kaikki Jeesuksesta ja Aatusta välimuotoineen käyvät kaikkeudelle.
Universumi on moraaliton.
Vierailija kirjoitti:
Todellakin on. Ja on tervettä ajatella itse ja ottaa vastuu omasta elämästään. Ja vältellä pahoja ja vääriä asioita ihan omasta halusta eikä helvetin pelosta. Uskovaisilla tekopyhyys ja ulkokultaisuus kätkee huonon moraalin.
Tämä. Jos uskonnollinen ihminen kohtelee toisia hyvin vain siksi, että pelkää menettävänsä taivaspaikkansa jos jumala sattuu näkemään väärää käytöstä, niin eihän silloin ole kysymys sisäsyntyisestä hyvyydestä, vaan ulkokultaisuudesta ja itsekkyydestä. Vähän sama kuin koululainen joka pyytää kiusaamaltaan kaverilta anteeksi vain siksi, että opettaja sattui näkemään. Ja lumipesut jatkuvat heti kun silmä välttää.
En muutenkaan ymmärrä, miksi jumaluuksien olemassaolosta täytyy kiistellä. Jos sellainen oikeasti olisi olemassa, niin eikö tällä olisi keinot lähettää yksiselitteinen uskontokokemus jokaiselle ihmiselle suoraan aivoihin ja kaikki olisivat 100% samaa mieltä mikä on oikein. Mutta koska tällaista kokemusta ei tunnu universaalisti olevan, niin eipä kuulosta jumalakaan kovin kaikkivoipaiselta. Mitä virkaa sellaisella jumalalla edes on, jonka olemassaoloa pitää arvailla? Luulisi ettei moinen olento jättäisi niin tärkeitä päätöksiä kuin taivas/helvetti vajavaisen ihmismielen varaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Joillakin uskovaisilla on ikävä taipumus yrittää omia moraali uskontonsa mahdollistamaksi ominaisuudeksi.
Niiden kanssa ei yleensä kovin hedelmällistä yrittää puhua mistään.
Minusta on enemmänkin kyseenalaista, onko oikeasti moraalista elää tietyllä tavalla vain, koska jossain on säännöstelty niin, ja uskontojen kohdalla yleensä motivaatio tulee kaikki ulkopuolelta helvetinpelon ja/tai taivaspalkkion myötä. Eikö moraalisempaa ole olla hyvä ihminen ihan sen itsensä hyvyyden vuoksi, kun se kumpuaa itsestä sisältä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Riippuu vähän mitä tuolla sanalla nyt tarkoitetaan. Jos puhutaan vanhurskaudesta (eli siis Jumalan oikeudenmukaisuudesta), niin sitä ei voi olla ilman Jeesusta. Ihmisten moraali on täysin mitätöntä ja väärää Jumalan oikeudenmukaisuuteen verrattuna.
Minusta päinvastoin Jumalan moraali vaikuttaa usein olevan jonkun pikkulapsen tai häiriintyneen ihmisen tasolla. Ajatellaanpa vaikka tavallista mukavaa ihmistä joka ei usko. Hän joutuu helvettiin ja ikuiseen kadotukseen. Sitten otetaan pahin murhamies joka kuolinvuoteellaan katuu ja tulee uskoon. Hän pääsee ikuiseen onneen ja autuuteen.
Todella moraalista?
Sulla jää kuvan ulkopuolelle vähän tavaraa. Mitä loit siitä mistä itse juuri nyt nautit? Loit itse? Tuskin.
Siis jos on luonut maailman niin saa sitten kohdella ihmisiä miten epäreilusti tahansa? Mielestäni puhuimme nyt moraalista, emme mistään vahvamman oikeudesta.
Okei. Eli mielestäsi sinulla on niin kattava kuva universumista ja sen toiminnasta, että olet oikea henkilö määrittelemään reiluuden?
Anteeksi vain, palstalainen, mutta ennemmin kuuntelen rohkeaa miestä, joka antoi itsensä naulattavaksi puuhun, sinun, palstalainen, sijaan, joka huutelee jostain näppiksen turvin. Sinä kusisit samassa tilanteessa housuusi etkä saisi sanaa suustasi.
Kyllä Harry Potterkin joutui aika paljon kärsimään, ei unohdeta hänenkään sanojaan.
Ok. Tsemppiä sinulle kun aalto tulee.
Jos aalto tulee niin siinä ei jeesukset auta.
Ainakin tähän mennessä modernit ateismia kokeilleet yhteiskunnat (Neuvostoliitto, Kiina, Pohjois-Korea) ovat olleet moraalittomampia kuin kristinuskoiset.
Uskonnolla on aina saatu pidettyä kansa kurissa.
Kunigas jumalan armosta?
Paavi jeesuksen edustajana maanpäällä?
öööööh..näitähän riittää
Uskonto lohduttaa kun..
on pieni penis..paha akne ja naapurilla on maisat ja mersut
Uskonto myös hillitsee halua ottaa maisa ja mersu väkisin
Onko tietokonetta ilman tyyppiä, joka keksi sähkön? Jaa-a. Jäämme miettimään joukolla.
Vierailija kirjoitti:
Ainakin tähän mennessä modernit ateismia kokeilleet yhteiskunnat (Neuvostoliitto, Kiina, Pohjois-Korea) ovat olleet moraalittomampia kuin kristinuskoiset.
Niin mutta kun ne vaihtoehdot eivät ole vain ateistinen tai uskontoon perustuva yhteiskunta. Lähes kaikki kehittyneet länsimaat ovat sekulaareja yhteiskuntia jotka kyllä vaalivat uskonnonvapautta mutta erottavat varsin tiukasti yhteiskunnan ja uskonnon.
Näissä sekulaareissa yhteiskunnissa myös kunnioitetaan ihmisoikeuksia ja vapaksia kaikkein parhaiten.
Enhän minä puhunut ollenkaan tuosta vaan ihan tavallisesta normaalista elämästä jossa ihminen ei tee mitään erityisen pahaa ja yrittää oikeasti elää muut huomioon ottaen. Miksi sellainen vaatisi jonkun tuomion vain siksi että se usko puuttuu? Ja kun vielä samaan aikaan niillä teoilla ei ole oikeasti väliä kunhan vain sitten katuu ja uskoo joskus lopuksi. Siinähän se ongelma juuri onkin. Uskonnollisesta näkökulmasta ihminen juuri oikeastaan saa tehdä mitä vain (koska on jo määritelmällisesti syntinen ja paha=perisynti). Sen sitten voi poistaa vain uskomalla ja katumalla.
Uskonnottoman moraalin näkökulmasta teoilla on aina väliä eivätkä ne muutu tekemättömäksi tai rangaistus katoa vain sillä että katuu ja uskoo.