Onko moraalia ilman uskontoa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uskonnllisen moraalin ongelma on se, että se ryhtyy niin mielellään maailmaa syleilevän laajaksi käsitykseksi ihmisyydestä vaikka se itse uskonto ei sitä oikeastaan edes kertoisi. Esim. monet uskovaiset kertovat miten "kristillinen moraali" on kaiken hyvän ja kauniin lähde. Jos sitten kysyy että mistä kohtaa Raamattua se kristillinen moraali löytyy niin yleensä mainitaan aina vain 10 käskyä. No jos niitä katsoo niin ihan kauhean pitkälle ei niillä muutamalla simppelillä käskyllä kyllä päästä.

Mitä ihmettä? Kuvailemasi moraali sopii paremmin ateistiseen viherpolitiikkaan? Siis jos tarkoitat maailmaa syleilevään minulla-on-ratkaisu-kaikkeen-ajatteluun. Kristillisyyshän pohjautuu oman itsen kyseenalaistamiseen ja jatkuvaan oman toiminnan kalibrointiin. Jeesushan antoi kepillä ihmisille, jotka olivat vaihtaneet autopilotille. Et vissiin oikeasti ole lukenut mitään vaan ole tehnyt päätöksesi parin puoliksi tuntemasi hihhulin perusteella? Otan osaa. Jäät paljosta paitsi.

Juuri tuota tarkoitin. Noin nykyään sanotaan mutta pohjautuuko se oikeasti johonkin jota Raamatussa sanotaan? Ja johonkin jota aivan erityisesti korostetaan ja kerrataan? Ei minusta. Mutta jos tuo olisi Raamatun joku todella suuri kantava teema ja opetus niin varmasti se olisi otettu siellä hyvin selkeästi esiin.

Lisäksi jotenkin unohdat että kun keskustelemme vaikkapa jostain nykyisen ajan ongelmasta, kristillisesti ajattelevat ihmiset tuovat lähes aina esiin jonkun selkeän Raamatun kohdan jossa sanotaan asiasta (ainakin heidän mielestään) jotain. He siis eivät puhu mistään "oman toiminnan kalibroinnista" vaan haluavat aina vedota johonkin juuri tiettyyn Raamatun kohtaan.

Kristillinen moraali siis ainakin näyttäytyy hyvin usein vain Raamatun kohtiin vetoamisena, ei ajatteluna.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Riippuu vähän mitä tuolla sanalla nyt tarkoitetaan. Jos puhutaan vanhurskaudesta (eli siis Jumalan oikeudenmukaisuudesta), niin sitä ei voi olla ilman Jeesusta. Ihmisten moraali on täysin mitätöntä ja väärää Jumalan oikeudenmukaisuuteen verrattuna.

Minusta päinvastoin Jumalan moraali vaikuttaa usein olevan jonkun pikkulapsen tai häiriintyneen ihmisen tasolla. Ajatellaanpa vaikka tavallista mukavaa ihmistä joka ei usko. Hän joutuu helvettiin ja ikuiseen kadotukseen. Sitten otetaan pahin murhamies joka kuolinvuoteellaan katuu ja tulee uskoon. Hän pääsee ikuiseen onneen ja autuuteen.

Todella moraalista?

Sulla jää kuvan ulkopuolelle vähän tavaraa. Mitä loit siitä mistä itse juuri nyt nautit? Loit itse? Tuskin.

Siis jos on luonut maailman niin saa sitten kohdella ihmisiä miten epäreilusti tahansa? Mielestäni puhuimme nyt moraalista, emme mistään vahvamman oikeudesta.

Laki asettaa nykyaikana moraalikoodiston, jota enemmistö noudattaa tai pyrkii noudattamaan.

Muuta joo: mihinkään korkeampaan voimaan ei kukaan järki-ihminen nojaa.

Kultaisen säännön kertoi ensimmäisenä Konfutse - satoja vuosia ennen Jeesusta. Konfutsekin ymmärsi, ettei ihmisten kesakinäisestä elosta tule mitään, ellei niitä ohjaa tietty moraali, toisen huomioiminen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Filosofia on vanhempaa perua kuin yksikään uskontokunta. Ensimmäiset moraalikäsitykset ovat siis muodostuneet kauan ennen uskontoja ja säilyneet jopa näistä huolimatta.

En usko tätä. Lähetään tutkimaan luolamaalauksia ja katotaan niiden filosofia.

Luolamaalauksissa ei oel pystytty viestimään kovin monimutkaisia jatuksia, mutta kyllä silloinkin on luotu moraalisäädöksiä yhteisöihin ihan väkisinkin. Kaikki on lähtenyt oikeastaan siitä, että älä sinä tapa minua tai ota tavaroitani, niin minä en tee samoin sinulle ja molempien on parempi olla.

Antiikin Kreikassa sitten reviteltiin jo kunnolla, luotiin syvällisiä filosofian rakennelmia, sekä pohjaa nykyaikaiselle valtiokäsitteelle ja lainsäädännölle ja tällaisille asioille. Onhan toki esim. Hammurabin laki vielä noitakin vanhempi. Nykyiset valtauskonnot ovat tulleet juhliin vasta myöhässä, mutta ovat osanneet kyllä markkinoida niin hyvin että moni kuvittelee niiden keksineen etiikan ja moraalin.

Konfutse totesi muuten myös viisaasti, että jos lähdet kostamaan, kaiva kaksi hautaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Riippuu vähän mitä tuolla sanalla nyt tarkoitetaan. Jos puhutaan vanhurskaudesta (eli siis Jumalan oikeudenmukaisuudesta), niin sitä ei voi olla ilman Jeesusta. Ihmisten moraali on täysin mitätöntä ja väärää Jumalan oikeudenmukaisuuteen verrattuna.

Minusta päinvastoin Jumalan moraali vaikuttaa usein olevan jonkun pikkulapsen tai häiriintyneen ihmisen tasolla. Ajatellaanpa vaikka tavallista mukavaa ihmistä joka ei usko. Hän joutuu helvettiin ja ikuiseen kadotukseen. Sitten otetaan pahin murhamies joka kuolinvuoteellaan katuu ja tulee uskoon. Hän pääsee ikuiseen onneen ja autuuteen.

Todella moraalista?

Sulla jää kuvan ulkopuolelle vähän tavaraa. Mitä loit siitä mistä itse juuri nyt nautit? Loit itse? Tuskin.

Siis jos on luonut maailman niin saa sitten kohdella ihmisiä miten epäreilusti tahansa? Mielestäni puhuimme nyt moraalista, emme mistään vahvamman oikeudesta.

Okei. Eli mielestäsi sinulla on niin kattava kuva universumista ja sen toiminnasta, että olet oikea henkilö määrittelemään reiluuden?

Anteeksi vain, palstalainen, mutta ennemmin kuuntelen rohkeaa miestä, joka antoi itsensä naulattavaksi puuhun, sinun, palstalainen, sijaan, joka huutelee jostain näppiksen turvin. Sinä kusisit samassa tilanteessa housuusi etkä saisi sanaa suustasi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Filosofia on vanhempaa perua kuin yksikään uskontokunta. Ensimmäiset moraalikäsitykset ovat siis muodostuneet kauan ennen uskontoja ja säilyneet jopa näistä huolimatta.

En usko tätä. Lähetään tutkimaan luolamaalauksia ja katotaan niiden filosofia.

Luolamaalauksissa ei oel pystytty viestimään kovin monimutkaisia jatuksia, mutta kyllä silloinkin on luotu moraalisäädöksiä yhteisöihin ihan väkisinkin. Kaikki on lähtenyt oikeastaan siitä, että älä sinä tapa minua tai ota tavaroitani, niin minä en tee samoin sinulle ja molempien on parempi olla.

Antiikin Kreikassa sitten reviteltiin jo kunnolla, luotiin syvällisiä filosofian rakennelmia, sekä pohjaa nykyaikaiselle valtiokäsitteelle ja lainsäädännölle ja tällaisille asioille. Onhan toki esim. Hammurabin laki vielä noitakin vanhempi. Nykyiset valtauskonnot ovat tulleet juhliin vasta myöhässä, mutta ovat osanneet kyllä markkinoida niin hyvin että moni kuvittelee niiden keksineen etiikan ja moraalin.

Mut Jeesushan siteerasi Hammurabin lakia. Ja tämä menee tosi pahasti ohi sekä ateisteilta että kristityiltä. En ymmärrä miksi. Jeesus oli käytännön mies ja yritti tuoda käytännön järkeä niille, jotka valittivat omaa tilannettaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uskonnollinen moraali on usein varsin julmaa koska se on niin ehdotonta. Jos moraalin takan katsotaan olevan joku jumalallinen ja äärettömän viisas olento, sitä ei ole lupa oikein kyseenalaistaa vaikka mikä tulisi. Siksi uskonnoilla on oikeutettu toinen toistaan julmempia asioita. 

Uskonnoton moraali taas pitää aina johtaa havainnoista ja logiikasta eikä siinä siksi ole absoluuttisia totuuksia. Siksi se on paljon paremmin eri tilanteisin muovautuvaa ja parhaimmillaan myös paljon inhimillisempää.

Öö... kutsut nykyajan keskustelua muovautuvaksi? Seuraatko yhtään, mitä esim. sjw-tyypit saa aikaiseksi maailmassa? Muovautuvaa???

Minä puhun normaaleista yhteiskunnan moraalisäännöistä. Nykyinen länsimainen käsitys katsoo että ihmisten on lupa tehdä asioita niin kauan kuin ne eivät vahingoita muita. Ei ole uskonnon asia sanoa vaikkapa että ei saa harrastaa seksiä kun ei olla naimisissa jos kahden aikuisen ihmisen seksi ei vahingoita ketään. Moderni uskonnoton moraali löytää samalla logiikalla vastaukset melkein kaikkiin eteen tuleviin kysymyksiin kun punnitaan hyötyjä ja haittoja sekä sitä että ketään ei saa vahingoittaa tai asettaa huonompaan asemaan. Uskonnollinen moraali taas pohjaa vuosituhansia vanhoihin kirjoituksiin joiden soveltuvuus nykyaikaan on parhaimmillaankin heikko ja edellyttää siksi todella korkealentoista tulkintaa jotta saadaan edes jotain sanottua siitä mikä olisi nykyään oikein tai väärin.

Vuosituhansia vanhoihin kirjoituksiin? Miten olisi vuosituhansia vanhoihin lainalaisuuksiin? Aina kun harrastat heteroseksiä, saattaa tulla lapsi alulle. Aika turvaton lähtökohta lapsen kannalta ellei olla naimisissa. Yritätkö siis sanoa, että tämän lapsen oikeudet on ihan toissijaisia? Samaan aikaan varmaan peukutat jotain kehitysmaaketjuja täällä?? Ihan oikeasti. Kristinuskon periaatteet ei ole mitään tikkataululla heitettyä vaan palvelevat jotain käytännön tarkoitusta. Kyse on käytännöllisesti opista, jonka tarkoitus on suojata niitä, jotka ovat heikompia, jotka eivät pysty suojautumaan perusihmisen typeryyttä ja vastuuttomuutta vastaan. Kyse ei ole itsetarkoituksellisesta kyykyttämisestä vaan siitä, että ymmärtäisit edes perusteet sille, mitä oma toimintasi saa aikaan muiden elämässä. Se ei ole miellyttävää, mutta tarpeellista se on.

Nyt osoit naulan kantaan. Mm. Raamatun opetuksen ja moraali on tarkoitettu sen ajan yhteiskunnan ja sen ajan ihmisten ongalmien ratkaisuun. Ja siksi ne asiat ovat olleet ihan hyviä ja tarkoituksenmukaisia silloin ja niihin asioihin.

Ongelmia tulee kun niitä samoja sääntyjä yritetään väkisin noudattaa nykyaikana. Jos puhutaan seksistä niin meillä on luotettava ehkäisy, meillä on täysin erilainen naisen asema, meillä on täysin erilainen (aviottoman)lapsen asema jne.  Eivät ikivanhat säännöt vain toimi nykyisessä yhteiskunnassa.

Ainoa hyvä mikä niistä voi löytyä on se että ymmärretään mikä on ollut se ajatus niiden sääntyjen takana, esim. lapsen asema tai naisen aseman turvaaminen jos tulee raskaaksi. Ja ne on aika lailla nykyään hoidettu lainsäädännöllä joten emme enää tarvitse erillisiä moraalisia ohjeita näiden tarkoitusten saavuttamiseksi. Kunhan vain ajattelemme että emme satuta tai vahingoita ketään muuta sillä mitä teemme.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uskonnllisen moraalin ongelma on se, että se ryhtyy niin mielellään maailmaa syleilevän laajaksi käsitykseksi ihmisyydestä vaikka se itse uskonto ei sitä oikeastaan edes kertoisi. Esim. monet uskovaiset kertovat miten "kristillinen moraali" on kaiken hyvän ja kauniin lähde. Jos sitten kysyy että mistä kohtaa Raamattua se kristillinen moraali löytyy niin yleensä mainitaan aina vain 10 käskyä. No jos niitä katsoo niin ihan kauhean pitkälle ei niillä muutamalla simppelillä käskyllä kyllä päästä.

Mitä ihmettä? Kuvailemasi moraali sopii paremmin ateistiseen viherpolitiikkaan? Siis jos tarkoitat maailmaa syleilevään minulla-on-ratkaisu-kaikkeen-ajatteluun. Kristillisyyshän pohjautuu oman itsen kyseenalaistamiseen ja jatkuvaan oman toiminnan kalibrointiin. Jeesushan antoi kepillä ihmisille, jotka olivat vaihtaneet autopilotille. Et vissiin oikeasti ole lukenut mitään vaan ole tehnyt päätöksesi parin puoliksi tuntemasi hihhulin perusteella? Otan osaa. Jäät paljosta paitsi.

Juuri tuota tarkoitin. Noin nykyään sanotaan mutta pohjautuuko se oikeasti johonkin jota Raamatussa sanotaan? Ja johonkin jota aivan erityisesti korostetaan ja kerrataan? Ei minusta. Mutta jos tuo olisi Raamatun joku todella suuri kantava teema ja opetus niin varmasti se olisi otettu siellä hyvin selkeästi esiin.

Lisäksi jotenkin unohdat että kun keskustelemme vaikkapa jostain nykyisen ajan ongelmasta, kristillisesti ajattelevat ihmiset tuovat lähes aina esiin jonkun selkeän Raamatun kohdan jossa sanotaan asiasta (ainakin heidän mielestään) jotain. He siis eivät puhu mistään "oman toiminnan kalibroinnista" vaan haluavat aina vedota johonkin juuri tiettyyn Raamatun kohtaan.

Kristillinen moraali siis ainakin näyttäytyy hyvin usein vain Raamatun kohtiin vetoamisena, ei ajatteluna.

Ei ole minun ongelmani, että et osaa analysoida lukemaasi. Ennemmin otan oppineen, nöyrän ja älykkään kristityn kuin Homer-tyyppisen palstakirjoittelijan. Ihan sama jos päädyt johonkin katuojaan tärisemään. Siinä sinulle valaistusta ja uutta näkökulmaa.

Ihminen on laumaeläin. Varmasti jo kauan ennen uskontojen keksimistä ihminen on huomannut, millainen toiminta hajottaa lauman yhtenäisyyttä ja haittaa selviytymistä. Eiköhän jo esihistoriallisena aikana ole huomattu, että tappaminen ja varastaminen aiheuttaa epäsopua, ja toisaalta kun kaikki auttavat toisiaan niin kaikki voivat paremmin. Tältä pohjalta on sitten alettu muokata uskonnollisia sääntöjä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Riippuu vähän mitä tuolla sanalla nyt tarkoitetaan. Jos puhutaan vanhurskaudesta (eli siis Jumalan oikeudenmukaisuudesta), niin sitä ei voi olla ilman Jeesusta. Ihmisten moraali on täysin mitätöntä ja väärää Jumalan oikeudenmukaisuuteen verrattuna.

Minusta päinvastoin Jumalan moraali vaikuttaa usein olevan jonkun pikkulapsen tai häiriintyneen ihmisen tasolla. Ajatellaanpa vaikka tavallista mukavaa ihmistä joka ei usko. Hän joutuu helvettiin ja ikuiseen kadotukseen. Sitten otetaan pahin murhamies joka kuolinvuoteellaan katuu ja tulee uskoon. Hän pääsee ikuiseen onneen ja autuuteen.

Todella moraalista?

Sulla jää kuvan ulkopuolelle vähän tavaraa. Mitä loit siitä mistä itse juuri nyt nautit? Loit itse? Tuskin.

Siis jos on luonut maailman niin saa sitten kohdella ihmisiä miten epäreilusti tahansa? Mielestäni puhuimme nyt moraalista, emme mistään vahvamman oikeudesta.

Okei. Eli mielestäsi sinulla on niin kattava kuva universumista ja sen toiminnasta, että olet oikea henkilö määrittelemään reiluuden?

Anteeksi vain, palstalainen, mutta ennemmin kuuntelen rohkeaa miestä, joka antoi itsensä naulattavaksi puuhun, sinun, palstalainen, sijaan, joka huutelee jostain näppiksen turvin. Sinä kusisit samassa tilanteessa housuusi etkä saisi sanaa suustasi.

En tietenkään väitä että osaisin jokaisessa maailman tapauksessa sanoa mikä on reilua. Mutta jos jossain asiassa on huutava vääryys niin kyllä se jo vähän tyhmemmänkin silmille pomppaa. Kuten vaikka nyt ihan tavallisen ihmisen ikuinen kidutus siitä hyvästä että ei ole sattunut uskomaan juuri tiettyyn Jumalaan. Jos et siinä näe mitään moraalista ongelmaa niin hieman ihmettelen että minkälaista moraalia se Raamattu sinulle oikein opettaa?

Vierailija kirjoitti:

Uskonnollinen moraali on usein varsin julmaa koska se on niin ehdotonta. Jos moraalin takan katsotaan olevan joku jumalallinen ja äärettömän viisas olento, sitä ei ole lupa oikein kyseenalaistaa vaikka mikä tulisi. Siksi uskonnoilla on oikeutettu toinen toistaan julmempia asioita. 

Uskonnoton moraali taas pitää aina johtaa havainnoista ja logiikasta eikä siinä siksi ole absoluuttisia totuuksia. Siksi se on paljon paremmin eri tilanteisin muovautuvaa ja parhaimmillaan myös paljon inhimillisempää.

Sepä se onkin. Onko jokin asia oikein, koska se on aina oikein, vai onko se oikein siksi, että jumala sanoo niin? Mitäs jos jumala muuttaakin mielensä ja sanoo huomenna päinvastaista? Onko se edelleen oikein? Jos ei ole, eikö jumala olekaan erehtymätön?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uskonnllisen moraalin ongelma on se, että se ryhtyy niin mielellään maailmaa syleilevän laajaksi käsitykseksi ihmisyydestä vaikka se itse uskonto ei sitä oikeastaan edes kertoisi. Esim. monet uskovaiset kertovat miten "kristillinen moraali" on kaiken hyvän ja kauniin lähde. Jos sitten kysyy että mistä kohtaa Raamattua se kristillinen moraali löytyy niin yleensä mainitaan aina vain 10 käskyä. No jos niitä katsoo niin ihan kauhean pitkälle ei niillä muutamalla simppelillä käskyllä kyllä päästä.

Mitä ihmettä? Kuvailemasi moraali sopii paremmin ateistiseen viherpolitiikkaan? Siis jos tarkoitat maailmaa syleilevään minulla-on-ratkaisu-kaikkeen-ajatteluun. Kristillisyyshän pohjautuu oman itsen kyseenalaistamiseen ja jatkuvaan oman toiminnan kalibrointiin. Jeesushan antoi kepillä ihmisille, jotka olivat vaihtaneet autopilotille. Et vissiin oikeasti ole lukenut mitään vaan ole tehnyt päätöksesi parin puoliksi tuntemasi hihhulin perusteella? Otan osaa. Jäät paljosta paitsi.

Juuri tuota tarkoitin. Noin nykyään sanotaan mutta pohjautuuko se oikeasti johonkin jota Raamatussa sanotaan? Ja johonkin jota aivan erityisesti korostetaan ja kerrataan? Ei minusta. Mutta jos tuo olisi Raamatun joku todella suuri kantava teema ja opetus niin varmasti se olisi otettu siellä hyvin selkeästi esiin.

Lisäksi jotenkin unohdat että kun keskustelemme vaikkapa jostain nykyisen ajan ongelmasta, kristillisesti ajattelevat ihmiset tuovat lähes aina esiin jonkun selkeän Raamatun kohdan jossa sanotaan asiasta (ainakin heidän mielestään) jotain. He siis eivät puhu mistään "oman toiminnan kalibroinnista" vaan haluavat aina vedota johonkin juuri tiettyyn Raamatun kohtaan.

Kristillinen moraali siis ainakin näyttäytyy hyvin usein vain Raamatun kohtiin vetoamisena, ei ajatteluna.

Ei ole minun ongelmani, että et osaa analysoida lukemaasi. Ennemmin otan oppineen, nöyrän ja älykkään kristityn kuin Homer-tyyppisen palstakirjoittelijan. Ihan sama jos päädyt johonkin katuojaan tärisemään. Siinä sinulle valaistusta ja uutta näkökulmaa.

Ok. Jos tämä oli se sinun vastauksesi ja moraalinen panoksesi tähän yritykseeni ihan asialliseen keskusteluun niin siitä voi jokainen päätellä millä tasolla mennään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Riippuu vähän mitä tuolla sanalla nyt tarkoitetaan. Jos puhutaan vanhurskaudesta (eli siis Jumalan oikeudenmukaisuudesta), niin sitä ei voi olla ilman Jeesusta. Ihmisten moraali on täysin mitätöntä ja väärää Jumalan oikeudenmukaisuuteen verrattuna.

Minusta päinvastoin Jumalan moraali vaikuttaa usein olevan jonkun pikkulapsen tai häiriintyneen ihmisen tasolla. Ajatellaanpa vaikka tavallista mukavaa ihmistä joka ei usko. Hän joutuu helvettiin ja ikuiseen kadotukseen. Sitten otetaan pahin murhamies joka kuolinvuoteellaan katuu ja tulee uskoon. Hän pääsee ikuiseen onneen ja autuuteen.

Todella moraalista?

Sulla jää kuvan ulkopuolelle vähän tavaraa. Mitä loit siitä mistä itse juuri nyt nautit? Loit itse? Tuskin.

Siis jos on luonut maailman niin saa sitten kohdella ihmisiä miten epäreilusti tahansa? Mielestäni puhuimme nyt moraalista, emme mistään vahvamman oikeudesta.

Okei. Eli mielestäsi sinulla on niin kattava kuva universumista ja sen toiminnasta, että olet oikea henkilö määrittelemään reiluuden?

Anteeksi vain, palstalainen, mutta ennemmin kuuntelen rohkeaa miestä, joka antoi itsensä naulattavaksi puuhun, sinun, palstalainen, sijaan, joka huutelee jostain näppiksen turvin. Sinä kusisit samassa tilanteessa housuusi etkä saisi sanaa suustasi.

En tietenkään väitä että osaisin jokaisessa maailman tapauksessa sanoa mikä on reilua. Mutta jos jossain asiassa on huutava vääryys niin kyllä se jo vähän tyhmemmänkin silmille pomppaa. Kuten vaikka nyt ihan tavallisen ihmisen ikuinen kidutus siitä hyvästä että ei ole sattunut uskomaan juuri tiettyyn Jumalaan. Jos et siinä näe mitään moraalista ongelmaa niin hieman ihmettelen että minkälaista moraalia se Raamattu sinulle oikein opettaa?

Sinun ongelmasi on se, että sinusta pitää antaa paijaa päähän kaikille huolimatta omista valinnoista. Ymmärrätkö mihin mielentilaan tämä johtaa? Voin tehdä mitä tahansa mutta SILLÄ EI OLE VÄLIÄ? Eihän tämä ole terveellistä kenellekään. Pahinta ihmiselle on tunne siitä, ettei omilla valinnoilla ole mitään todellista merkitystä. Kaikki uskon julmuudesta kitisevät voisivat miettiä tämän asian LÄPI ennen kuin alkavat aukoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uskonnllisen moraalin ongelma on se, että se ryhtyy niin mielellään maailmaa syleilevän laajaksi käsitykseksi ihmisyydestä vaikka se itse uskonto ei sitä oikeastaan edes kertoisi. Esim. monet uskovaiset kertovat miten "kristillinen moraali" on kaiken hyvän ja kauniin lähde. Jos sitten kysyy että mistä kohtaa Raamattua se kristillinen moraali löytyy niin yleensä mainitaan aina vain 10 käskyä. No jos niitä katsoo niin ihan kauhean pitkälle ei niillä muutamalla simppelillä käskyllä kyllä päästä.

Mitä ihmettä? Kuvailemasi moraali sopii paremmin ateistiseen viherpolitiikkaan? Siis jos tarkoitat maailmaa syleilevään minulla-on-ratkaisu-kaikkeen-ajatteluun. Kristillisyyshän pohjautuu oman itsen kyseenalaistamiseen ja jatkuvaan oman toiminnan kalibrointiin. Jeesushan antoi kepillä ihmisille, jotka olivat vaihtaneet autopilotille. Et vissiin oikeasti ole lukenut mitään vaan ole tehnyt päätöksesi parin puoliksi tuntemasi hihhulin perusteella? Otan osaa. Jäät paljosta paitsi.

Juuri tuota tarkoitin. Noin nykyään sanotaan mutta pohjautuuko se oikeasti johonkin jota Raamatussa sanotaan? Ja johonkin jota aivan erityisesti korostetaan ja kerrataan? Ei minusta. Mutta jos tuo olisi Raamatun joku todella suuri kantava teema ja opetus niin varmasti se olisi otettu siellä hyvin selkeästi esiin.

Lisäksi jotenkin unohdat että kun keskustelemme vaikkapa jostain nykyisen ajan ongelmasta, kristillisesti ajattelevat ihmiset tuovat lähes aina esiin jonkun selkeän Raamatun kohdan jossa sanotaan asiasta (ainakin heidän mielestään) jotain. He siis eivät puhu mistään "oman toiminnan kalibroinnista" vaan haluavat aina vedota johonkin juuri tiettyyn Raamatun kohtaan.

Kristillinen moraali siis ainakin näyttäytyy hyvin usein vain Raamatun kohtiin vetoamisena, ei ajatteluna.

Ei ole minun ongelmani, että et osaa analysoida lukemaasi. Ennemmin otan oppineen, nöyrän ja älykkään kristityn kuin Homer-tyyppisen palstakirjoittelijan. Ihan sama jos päädyt johonkin katuojaan tärisemään. Siinä sinulle valaistusta ja uutta näkökulmaa.

Ok. Jos tämä oli se sinun vastauksesi ja moraalinen panoksesi tähän yritykseeni ihan asialliseen keskusteluun niin siitä voi jokainen päätellä millä tasolla mennään.

Ihan hirveästi et itse ole panostanut tähän keskusteluun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uskonnllisen moraalin ongelma on se, että se ryhtyy niin mielellään maailmaa syleilevän laajaksi käsitykseksi ihmisyydestä vaikka se itse uskonto ei sitä oikeastaan edes kertoisi. Esim. monet uskovaiset kertovat miten "kristillinen moraali" on kaiken hyvän ja kauniin lähde. Jos sitten kysyy että mistä kohtaa Raamattua se kristillinen moraali löytyy niin yleensä mainitaan aina vain 10 käskyä. No jos niitä katsoo niin ihan kauhean pitkälle ei niillä muutamalla simppelillä käskyllä kyllä päästä.

Mitä ihmettä? Kuvailemasi moraali sopii paremmin ateistiseen viherpolitiikkaan? Siis jos tarkoitat maailmaa syleilevään minulla-on-ratkaisu-kaikkeen-ajatteluun. Kristillisyyshän pohjautuu oman itsen kyseenalaistamiseen ja jatkuvaan oman toiminnan kalibrointiin. Jeesushan antoi kepillä ihmisille, jotka olivat vaihtaneet autopilotille. Et vissiin oikeasti ole lukenut mitään vaan ole tehnyt päätöksesi parin puoliksi tuntemasi hihhulin perusteella? Otan osaa. Jäät paljosta paitsi.

Juuri tuota tarkoitin. Noin nykyään sanotaan mutta pohjautuuko se oikeasti johonkin jota Raamatussa sanotaan? Ja johonkin jota aivan erityisesti korostetaan ja kerrataan? Ei minusta. Mutta jos tuo olisi Raamatun joku todella suuri kantava teema ja opetus niin varmasti se olisi otettu siellä hyvin selkeästi esiin.

Lisäksi jotenkin unohdat että kun keskustelemme vaikkapa jostain nykyisen ajan ongelmasta, kristillisesti ajattelevat ihmiset tuovat lähes aina esiin jonkun selkeän Raamatun kohdan jossa sanotaan asiasta (ainakin heidän mielestään) jotain. He siis eivät puhu mistään "oman toiminnan kalibroinnista" vaan haluavat aina vedota johonkin juuri tiettyyn Raamatun kohtaan.

Kristillinen moraali siis ainakin näyttäytyy hyvin usein vain Raamatun kohtiin vetoamisena, ei ajatteluna.

Jep, kristillisyys ei todellakaan kehota arvioimaan omaa toimintaa suhteessa mihinkään muuhun kuin siihen, täsmääkö se raamatussa oleviin lauseisiin. Minusta tämä on oikeastaan paradoksi, voitko edes olla hyvä ihminen, jos joudut hakemaan hyvyyden mittarin jostain valmiiksi annetusta ohjetekstistä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Riippuu vähän mitä tuolla sanalla nyt tarkoitetaan. Jos puhutaan vanhurskaudesta (eli siis Jumalan oikeudenmukaisuudesta), niin sitä ei voi olla ilman Jeesusta. Ihmisten moraali on täysin mitätöntä ja väärää Jumalan oikeudenmukaisuuteen verrattuna.

Minusta päinvastoin Jumalan moraali vaikuttaa usein olevan jonkun pikkulapsen tai häiriintyneen ihmisen tasolla. Ajatellaanpa vaikka tavallista mukavaa ihmistä joka ei usko. Hän joutuu helvettiin ja ikuiseen kadotukseen. Sitten otetaan pahin murhamies joka kuolinvuoteellaan katuu ja tulee uskoon. Hän pääsee ikuiseen onneen ja autuuteen.

Todella moraalista?

Sulla jää kuvan ulkopuolelle vähän tavaraa. Mitä loit siitä mistä itse juuri nyt nautit? Loit itse? Tuskin.

Siis jos on luonut maailman niin saa sitten kohdella ihmisiä miten epäreilusti tahansa? Mielestäni puhuimme nyt moraalista, emme mistään vahvamman oikeudesta.

Okei. Eli mielestäsi sinulla on niin kattava kuva universumista ja sen toiminnasta, että olet oikea henkilö määrittelemään reiluuden?

Anteeksi vain, palstalainen, mutta ennemmin kuuntelen rohkeaa miestä, joka antoi itsensä naulattavaksi puuhun, sinun, palstalainen, sijaan, joka huutelee jostain näppiksen turvin. Sinä kusisit samassa tilanteessa housuusi etkä saisi sanaa suustasi.

Kyllä Harry Potterkin joutui aika paljon kärsimään, ei unohdeta hänenkään sanojaan.

Varmasti metsästäjä-keräilijä-yhteisöt pitivät omiensa puolta. Tästä ei pienintäkään epäselvyyttä.

Niihin muihin suhtautuminen oli jo "moniulotteisempaa".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Riippuu vähän mitä tuolla sanalla nyt tarkoitetaan. Jos puhutaan vanhurskaudesta (eli siis Jumalan oikeudenmukaisuudesta), niin sitä ei voi olla ilman Jeesusta. Ihmisten moraali on täysin mitätöntä ja väärää Jumalan oikeudenmukaisuuteen verrattuna.

Minusta päinvastoin Jumalan moraali vaikuttaa usein olevan jonkun pikkulapsen tai häiriintyneen ihmisen tasolla. Ajatellaanpa vaikka tavallista mukavaa ihmistä joka ei usko. Hän joutuu helvettiin ja ikuiseen kadotukseen. Sitten otetaan pahin murhamies joka kuolinvuoteellaan katuu ja tulee uskoon. Hän pääsee ikuiseen onneen ja autuuteen.

Todella moraalista?

Sulla jää kuvan ulkopuolelle vähän tavaraa. Mitä loit siitä mistä itse juuri nyt nautit? Loit itse? Tuskin.

Siis jos on luonut maailman niin saa sitten kohdella ihmisiä miten epäreilusti tahansa? Mielestäni puhuimme nyt moraalista, emme mistään vahvamman oikeudesta.

Okei. Eli mielestäsi sinulla on niin kattava kuva universumista ja sen toiminnasta, että olet oikea henkilö määrittelemään reiluuden?

Anteeksi vain, palstalainen, mutta ennemmin kuuntelen rohkeaa miestä, joka antoi itsensä naulattavaksi puuhun, sinun, palstalainen, sijaan, joka huutelee jostain näppiksen turvin. Sinä kusisit samassa tilanteessa housuusi etkä saisi sanaa suustasi.

Kyllä Harry Potterkin joutui aika paljon kärsimään, ei unohdeta hänenkään sanojaan.

Ok. Tsemppiä sinulle kun aalto tulee.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Filosofia on vanhempaa perua kuin yksikään uskontokunta. Ensimmäiset moraalikäsitykset ovat siis muodostuneet kauan ennen uskontoja ja säilyneet jopa näistä huolimatta.

En usko tätä. Lähetään tutkimaan luolamaalauksia ja katotaan niiden filosofia.

Luolamaalauksissa ei oel pystytty viestimään kovin monimutkaisia jatuksia, mutta kyllä silloinkin on luotu moraalisäädöksiä yhteisöihin ihan väkisinkin. Kaikki on lähtenyt oikeastaan siitä, että älä sinä tapa minua tai ota tavaroitani, niin minä en tee samoin sinulle ja molempien on parempi olla.

Antiikin Kreikassa sitten reviteltiin jo kunnolla, luotiin syvällisiä filosofian rakennelmia, sekä pohjaa nykyaikaiselle valtiokäsitteelle ja lainsäädännölle ja tällaisille asioille. Onhan toki esim. Hammurabin laki vielä noitakin vanhempi. Nykyiset valtauskonnot ovat tulleet juhliin vasta myöhässä, mutta ovat osanneet kyllä markkinoida niin hyvin että moni kuvittelee niiden keksineen etiikan ja moraalin.

Mut Jeesushan siteerasi Hammurabin lakia. Ja tämä menee tosi pahasti ohi sekä ateisteilta että kristityiltä. En ymmärrä miksi. Jeesus oli käytännön mies ja yritti tuoda käytännön järkeä niille, jotka valittivat omaa tilannettaan.

Ateistinen tulkinta Jeesuksesta onkin ihan toimiva. Kaveri yritti uudistaa asioita ja veikkaan että kaikki se hänestä paisutettu legenda on vain seuraajien kiihkoilua.