Vihafakta: oikeasti eläinrakas ihminen ei omista lemmikkiä

Tuli mieleen eräs sukulainen. Oli puhetta hyväntekeväisyydestä; kerättiin rahaa nälänhädässä oleville ihmisille. Tämän miehen kommentti asiaan oli että ''niin kauan kuin kaupassa hyllyt notkuvat kissan- ja koiranruokia, minä en anna penniäkään nälänhädän uhreille ulkomailla''.

Ehkä tämä oli enoni ''vihafakta''?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Samaten voidaan miettiä että oikeasti lapsirakas ihminen ei hanki lasta, ja asiahan on ihan tosi. 

Tässä puhuraankin lemmikkien pitämisestä. Voit tehdä oman aloituksen ks aiheesta, jos haluat siitä keskustella, niin ei mene aivan mahdottomaksi

Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta, eli ihmisellä on luonnostaan hoivavietti, toisilla enemmän ja toisilla vähemmän. Sen vietin toteuttaminen on periaatteesta itsekästä, koska se on omien tarpeiden toteuttamista.

Tämän aloituksen ongelma on sen utopistisuus, sen ihanteen vaaliminen että eläimet kuuluvat luontoon ja ihmiset eivät. Ihmisillä on ollut lemmikkejä jo tuhansia vuosia. Toisaalta myös ihminen on eläin ja olemme silti mukautuneet keinotekoiseen maailmaan. Samoin nykyiset koirat ja kissat on jalostettu elämään ihmisen kanssa. Ei niillä ole kovin paljon tekemistä susien ja pantterien kanssa. Tosiasiassa lemmikkieläimet ovat jo itsessään niin kaukana luonnosta, että tämä keskustelu on turha.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En edes ala väittelemään ap:n kanssa. Huomaa jo heti aloituksesta, että kyseessä on täysin tietämätön ihminen jolla ei ole koskaan ollut lemmikkieläintä eikä hän tiedä mitään lemmikkieläimistä.

En ymmärrä miksi nämä ihmiset jotka eivät tiedä lemmikkieläimistä mitään, väittelevät jatkuvasti ja tekevät näitä aloituksia? Mikä ihme teitä vaivaa?! Hankkikaa elämä herranjestas sentään.

Onpa heppoinen vastaus!

Itselläni on ollut useita erilajisia lemmikkejä, koiria, lintuja, jyrsijöitä, kaloja.

Nyt olen ollut ilman lemmikkiä yli kymmenen vuotta.

Ja hyvä niin. En todellakaan halua miksikään vanginvartijaksi luontokappaleelle. Minulle riittää eläimien tarkkaileminen luonnossa. Siellä ne ovat omimmillaan vapaina.

Aloittaja on oikeassa, jos vähänkin miettii. Tuntuu vaan moni kokevansa tarpeelliseksi puolustautua!

Niin, ihmiset puolustautuvat vain syyllisyydentunteesta, eivät siksi että olisivat aidosti eri mieltä. On olemassa vain yksi Totuus, jonka kaikki tunnustavat jos vähänkin ajattelevat asiaa. Näinhän se on kaikissa muissakin asioissa, maailma on täysin mustavalkoinen.

Esim koirasusien pito lemmikkinä on nykyään kielletty. Lain voimaan tulon jälkeen syntyneitä koirasusia ei saa pitää. Niitä ei saa myydä, ei antaa, eikä ostaa. Eikä antaa niiden lisääntyä.

Joitakin ihmisiä kovasti harmittaa tuokin, mutta itse odotan että sama toteutuu kaikkien eläinten kohdalla, eikä ainoastaan vain tiettyjen vieraslajien...

Onpa höpöä, elämä luonnossa on kovaa kilpailua, kipua ja ennenaikaista kuolemaa.

Virikkeet toki pitää järjestää, meille tulee koira vasta kun jäädään eläkkeelle, ja kissoille on iso tarha, jossa on puita, puskaa ja metsästysmahdollisuuksia.

Ihmisiä on jo liikaa, maapallolle olisi parasta jos useampi ottaisi vaan sen eläimen, ja jättäisi lapset hankkimatta. Eläin kuluttaa murto-osan mitä ihminen, ruokaa ja hiekkaa vaan.

Vierailija kirjoitti:

Samaten voidaan miettiä että oikeasti lapsirakas ihminen ei hanki lasta, ja asiahan on ihan tosi. 

Aivan samaa mieltä. Lapsen hankkiminen on oikeasti itsekäs teko, maapallo ei kestäisi enää yhtään ihmistä.

Vierailija kirjoitti:

Onpa höpöä, elämä luonnossa on kovaa kilpailua, kipua ja ennenaikaista kuolemaa.

Virikkeet toki pitää järjestää, meille tulee koira vasta kun jäädään eläkkeelle, ja kissoille on iso tarha, jossa on puita, puskaa ja metsästysmahdollisuuksia.

Ihmisiä on jo liikaa, maapallolle olisi parasta jos useampi ottaisi vaan sen eläimen, ja jättäisi lapset hankkimatta. Eläin kuluttaa murto-osan mitä ihminen, ruokaa ja hiekkaa vaan.

Kuinkakohan moni lemmikinomistaja kauhistelee kuinka luonnossa elävillä hiirillä, linnuilla, jäniksillä, ketuilla, siileille ja hirvillä jne. on niin rankkaa? Totta, ihmisiä on liikaa ja siihen pitäisi puuttua. Se väestönkasvu tosin on aika vahvasti keskittynyt muualle kuin Suomeen

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onpa höpöä, elämä luonnossa on kovaa kilpailua, kipua ja ennenaikaista kuolemaa.

Virikkeet toki pitää järjestää, meille tulee koira vasta kun jäädään eläkkeelle, ja kissoille on iso tarha, jossa on puita, puskaa ja metsästysmahdollisuuksia.

Ihmisiä on jo liikaa, maapallolle olisi parasta jos useampi ottaisi vaan sen eläimen, ja jättäisi lapset hankkimatta. Eläin kuluttaa murto-osan mitä ihminen, ruokaa ja hiekkaa vaan.

Kuinkakohan moni lemmikinomistaja kauhistelee kuinka luonnossa elävillä hiirillä, linnuilla, jäniksillä, ketuilla, siileille ja hirvillä jne. on niin rankkaa? Totta, ihmisiä on liikaa ja siihen pitäisi puuttua. Se väestönkasvu tosin on aika vahvasti keskittynyt muualle kuin Suomeen

Uhanalaisten lajien suojeluun voisi tehdä uhrauksia mieluummin, kuin hankkia vaikkapa koiran. Aika monta saturaista vuodessa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kerrohan vielä miten se eläin kärsii, jos sille tarjotaan hyvät olot? Esim koirat on jo niin jalostettu elämään ihmisen kanssa, että ne eivät kaipaa jatkuvasti mitään villielämää ja toisaalta ihmisillä on paljon keinoja tarjota eläimelle virikkeitä, jotka vastaavat sen luontaista käyttäytymistä. Luuletko todella, että eläimet luonnossa ovat onnellisia? Eläinten elämänlaatua kuvaa muun muassa se, ettei sen tarvitse tuntea kipua tai pelkoa. Molempia voi ihmisen hoidossa välttää lähes täysin, luonnossa taas niiden elämä pitkälti on pelkoa, nälkää ja usein myös kipua. Ei ne luonnossa elä autuaan onnellisesti vaan kamppailevat selvitytymisestä. Ruokaa ei välttämättä ole, täytyy saalistaa tai paeta saalistajaa, jos ei kykene niin kuolema tulee, loisia on valtavasti, haavat voivat tulehtua, kuolioitua... Vaikka jalka olisi poikki niin täytyy yrittää juosta, jos ei kykene niin lauma hylkää. Lähes jokaisella lajilla iso osa poikasista kuolee ennen aikuisikää. Monet naaraat ovat kantavia käytännössä koko ajan. Reviirit aiheuttaa tappelua. Kuulostaako tuo todella jonkun mielestä hyvältä elämältä? Kannattaa joskus ihan todella tutustua luontoon niin tajuaa, ettei se ole mitenkään armollinen ja autuas. Aivan eri asia onkin huonosti hoidetut lemmikit ja tuotantoeläimet, mutta hyvin hoidettuna ja ihmisten kanssa elämään jalostettuina, niiden elämä on taatusti parempaa kuin luonnossa ikinä.

Niin, luonto on karu paikka, ei voi mitään. Mutta mikä oikeus ihmisellä on leikkiä jotain jumalaa ja orjuuttaa eläimiä itselleen viihdyttäjiksi? Vielä kun tuo jalostaminen on koirien kohdalla johtanut siihen, että sairaita rotuja on paljon

Oi, kuule, kyllä ne täällä meillä on ihmiset, jotka viihdyttävät noita kissoja, eikä toisin päin. Meillä on iso, kaksikerroksinen koti, joka on sisustettu kissojen luontaisia tarpeita ajatellen täyteen kiipeily- ja piilopaikkoja. Nämä pääsevät arkena kahdesti päivässä turvallisille valjaslenkeille 15 m juoksuliinoissa, jotta saavat kiivetä puuhun, juosta kilpaa, vaania hiiriä, saalistaa heinäsirkkoja tai vain istua ja ihmetellä. Lenkki on juuri niin pitkä ja juuri niin monen ojan ja ryteikön kautta kuin kissat haluavat. Kotona saavat tehdä juuri sitä mitä haluavat: leikkiä keskenään, leikkiä ihmisten kanssa, nukkua rauhassa, tulla syliin... Mitään ei ole pakko tehdä tai olla tekemättä. Ruoka on laadukasta raakaruokaa ja herkkuja saa metsästää pitkin asuntoa. Viikonloppuisin ulos pääsee lenkille aina, kun haluaa, mikä on 1-3 kertaa, koska sisälläkin on kivaa. Kerropa, miten nuo kaksi kärsivät niin kovin verrattuna siihen, että olisivat luonnossa vapaana ja alttiina säille, pedoille ja sairauksille?

Ihminen ottaa eläimen itselleen seuraksi ja viihdykkeeksi. Itsekkäistä syistä. Rescue-koiria ja kissatalojen kissoja on niin kauan, kun koiria ja kissoja otetaan lemmikeiksi. Mitä se kertoo eläinrakkaudesta? Eläinrakkauden jäljet näkyvät kissanraatoina tien poskessa, tukehtuvina Lennuina presidentin asunnossa. Eläinrakkauden jäljet näkyvät tuotantoeläin laitoksissa, pitkinä kavioina ja sorkkina, vasikoitaan kutsuvien emojen huudoissa kuuluu eläinrakkauden karu sointi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kerrohan vielä miten se eläin kärsii, jos sille tarjotaan hyvät olot? Esim koirat on jo niin jalostettu elämään ihmisen kanssa, että ne eivät kaipaa jatkuvasti mitään villielämää ja toisaalta ihmisillä on paljon keinoja tarjota eläimelle virikkeitä, jotka vastaavat sen luontaista käyttäytymistä. Luuletko todella, että eläimet luonnossa ovat onnellisia? Eläinten elämänlaatua kuvaa muun muassa se, ettei sen tarvitse tuntea kipua tai pelkoa. Molempia voi ihmisen hoidossa välttää lähes täysin, luonnossa taas niiden elämä pitkälti on pelkoa, nälkää ja usein myös kipua. Ei ne luonnossa elä autuaan onnellisesti vaan kamppailevat selvitytymisestä. Ruokaa ei välttämättä ole, täytyy saalistaa tai paeta saalistajaa, jos ei kykene niin kuolema tulee, loisia on valtavasti, haavat voivat tulehtua, kuolioitua... Vaikka jalka olisi poikki niin täytyy yrittää juosta, jos ei kykene niin lauma hylkää. Lähes jokaisella lajilla iso osa poikasista kuolee ennen aikuisikää. Monet naaraat ovat kantavia käytännössä koko ajan. Reviirit aiheuttaa tappelua. Kuulostaako tuo todella jonkun mielestä hyvältä elämältä? Kannattaa joskus ihan todella tutustua luontoon niin tajuaa, ettei se ole mitenkään armollinen ja autuas. Aivan eri asia onkin huonosti hoidetut lemmikit ja tuotantoeläimet, mutta hyvin hoidettuna ja ihmisten kanssa elämään jalostettuina, niiden elämä on taatusti parempaa kuin luonnossa ikinä.

Niin, luonto on karu paikka, ei voi mitään. Mutta mikä oikeus ihmisellä on leikkiä jotain jumalaa ja orjuuttaa eläimiä itselleen viihdyttäjiksi? Vielä kun tuo jalostaminen on koirien kohdalla johtanut siihen, että sairaita rotuja on paljon

Oi, kuule, kyllä ne täällä meillä on ihmiset, jotka viihdyttävät noita kissoja, eikä toisin päin. Meillä on iso, kaksikerroksinen koti, joka on sisustettu kissojen luontaisia tarpeita ajatellen täyteen kiipeily- ja piilopaikkoja. Nämä pääsevät arkena kahdesti päivässä turvallisille valjaslenkeille 15 m juoksuliinoissa, jotta saavat kiivetä puuhun, juosta kilpaa, vaania hiiriä, saalistaa heinäsirkkoja tai vain istua ja ihmetellä. Lenkki on juuri niin pitkä ja juuri niin monen ojan ja ryteikön kautta kuin kissat haluavat. Kotona saavat tehdä juuri sitä mitä haluavat: leikkiä keskenään, leikkiä ihmisten kanssa, nukkua rauhassa, tulla syliin... Mitään ei ole pakko tehdä tai olla tekemättä. Ruoka on laadukasta raakaruokaa ja herkkuja saa metsästää pitkin asuntoa. Viikonloppuisin ulos pääsee lenkille aina, kun haluaa, mikä on 1-3 kertaa, koska sisälläkin on kivaa. Kerropa, miten nuo kaksi kärsivät niin kovin verrattuna siihen, että olisivat luonnossa vapaana ja alttiina säille, pedoille ja sairauksille?

Eikö tuo koko asetelma ole mielestäsi yhtään keinotekoinen? Koko kaksikerroksinen kämppä on sisustettu kissoja ajatellen mahdollisimman mukavaksi. Ja kissat pääsevät _valjaissa_ ulkoilemaan. Ja ruokakin vielä oikein kissoja varten hankittu. Kyllä siinä taas kapitalisti kiittää, kun on löytänyt tuollaisen rahareiän

Eikös kissat ole itse itsensä kesyttänyt ihmiselle ajan kuluessa? Onhan se mukavampaa loikoilla lämpimässä ja ruokakin tuodaan nenän eteen. :D

Mulla on ollut 3 eläinsuojelutapausta lemmikkinä. Ne olisi lopetettu pentuina ilman minua.

Ilmeisesti ap on sitä mieltä, että tappaminen on suurinta rakkautta. Kumpuaako tuo itseinhosta vai mistä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kerrohan vielä miten se eläin kärsii, jos sille tarjotaan hyvät olot? Esim koirat on jo niin jalostettu elämään ihmisen kanssa, että ne eivät kaipaa jatkuvasti mitään villielämää ja toisaalta ihmisillä on paljon keinoja tarjota eläimelle virikkeitä, jotka vastaavat sen luontaista käyttäytymistä. Luuletko todella, että eläimet luonnossa ovat onnellisia? Eläinten elämänlaatua kuvaa muun muassa se, ettei sen tarvitse tuntea kipua tai pelkoa. Molempia voi ihmisen hoidossa välttää lähes täysin, luonnossa taas niiden elämä pitkälti on pelkoa, nälkää ja usein myös kipua. Ei ne luonnossa elä autuaan onnellisesti vaan kamppailevat selvitytymisestä. Ruokaa ei välttämättä ole, täytyy saalistaa tai paeta saalistajaa, jos ei kykene niin kuolema tulee, loisia on valtavasti, haavat voivat tulehtua, kuolioitua... Vaikka jalka olisi poikki niin täytyy yrittää juosta, jos ei kykene niin lauma hylkää. Lähes jokaisella lajilla iso osa poikasista kuolee ennen aikuisikää. Monet naaraat ovat kantavia käytännössä koko ajan. Reviirit aiheuttaa tappelua. Kuulostaako tuo todella jonkun mielestä hyvältä elämältä? Kannattaa joskus ihan todella tutustua luontoon niin tajuaa, ettei se ole mitenkään armollinen ja autuas. Aivan eri asia onkin huonosti hoidetut lemmikit ja tuotantoeläimet, mutta hyvin hoidettuna ja ihmisten kanssa elämään jalostettuina, niiden elämä on taatusti parempaa kuin luonnossa ikinä.

Niin, luonto on karu paikka, ei voi mitään. Mutta mikä oikeus ihmisellä on leikkiä jotain jumalaa ja orjuuttaa eläimiä itselleen viihdyttäjiksi? Vielä kun tuo jalostaminen on koirien kohdalla johtanut siihen, että sairaita rotuja on paljon

Oi, kuule, kyllä ne täällä meillä on ihmiset, jotka viihdyttävät noita kissoja, eikä toisin päin. Meillä on iso, kaksikerroksinen koti, joka on sisustettu kissojen luontaisia tarpeita ajatellen täyteen kiipeily- ja piilopaikkoja. Nämä pääsevät arkena kahdesti päivässä turvallisille valjaslenkeille 15 m juoksuliinoissa, jotta saavat kiivetä puuhun, juosta kilpaa, vaania hiiriä, saalistaa heinäsirkkoja tai vain istua ja ihmetellä. Lenkki on juuri niin pitkä ja juuri niin monen ojan ja ryteikön kautta kuin kissat haluavat. Kotona saavat tehdä juuri sitä mitä haluavat: leikkiä keskenään, leikkiä ihmisten kanssa, nukkua rauhassa, tulla syliin... Mitään ei ole pakko tehdä tai olla tekemättä. Ruoka on laadukasta raakaruokaa ja herkkuja saa metsästää pitkin asuntoa. Viikonloppuisin ulos pääsee lenkille aina, kun haluaa, mikä on 1-3 kertaa, koska sisälläkin on kivaa. Kerropa, miten nuo kaksi kärsivät niin kovin verrattuna siihen, että olisivat luonnossa vapaana ja alttiina säille, pedoille ja sairauksille?

Eikö tuo koko asetelma ole mielestäsi yhtään keinotekoinen? Koko kaksikerroksinen kämppä on sisustettu kissoja ajatellen mahdollisimman mukavaksi. Ja kissat pääsevät _valjaissa_ ulkoilemaan. Ja ruokakin vielä oikein kissoja varten hankittu. Kyllä siinä taas kapitalisti kiittää, kun on löytänyt tuollaisen rahareiän

Miten se sinun nenääsi kaivaa? Sinä elät sossun ja kelan tuilla ja ostat rahoillasi päihteitä. Kukin tyylillään.

Ap olisi pitänyt abortoida.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kerrohan vielä miten se eläin kärsii, jos sille tarjotaan hyvät olot? Esim koirat on jo niin jalostettu elämään ihmisen kanssa, että ne eivät kaipaa jatkuvasti mitään villielämää ja toisaalta ihmisillä on paljon keinoja tarjota eläimelle virikkeitä, jotka vastaavat sen luontaista käyttäytymistä. Luuletko todella, että eläimet luonnossa ovat onnellisia? Eläinten elämänlaatua kuvaa muun muassa se, ettei sen tarvitse tuntea kipua tai pelkoa. Molempia voi ihmisen hoidossa välttää lähes täysin, luonnossa taas niiden elämä pitkälti on pelkoa, nälkää ja usein myös kipua. Ei ne luonnossa elä autuaan onnellisesti vaan kamppailevat selvitytymisestä. Ruokaa ei välttämättä ole, täytyy saalistaa tai paeta saalistajaa, jos ei kykene niin kuolema tulee, loisia on valtavasti, haavat voivat tulehtua, kuolioitua... Vaikka jalka olisi poikki niin täytyy yrittää juosta, jos ei kykene niin lauma hylkää. Lähes jokaisella lajilla iso osa poikasista kuolee ennen aikuisikää. Monet naaraat ovat kantavia käytännössä koko ajan. Reviirit aiheuttaa tappelua. Kuulostaako tuo todella jonkun mielestä hyvältä elämältä? Kannattaa joskus ihan todella tutustua luontoon niin tajuaa, ettei se ole mitenkään armollinen ja autuas. Aivan eri asia onkin huonosti hoidetut lemmikit ja tuotantoeläimet, mutta hyvin hoidettuna ja ihmisten kanssa elämään jalostettuina, niiden elämä on taatusti parempaa kuin luonnossa ikinä.

Niin, luonto on karu paikka, ei voi mitään. Mutta mikä oikeus ihmisellä on leikkiä jotain jumalaa ja orjuuttaa eläimiä itselleen viihdyttäjiksi? Vielä kun tuo jalostaminen on koirien kohdalla johtanut siihen, että sairaita rotuja on paljon

Oi, kuule, kyllä ne täällä meillä on ihmiset, jotka viihdyttävät noita kissoja, eikä toisin päin. Meillä on iso, kaksikerroksinen koti, joka on sisustettu kissojen luontaisia tarpeita ajatellen täyteen kiipeily- ja piilopaikkoja. Nämä pääsevät arkena kahdesti päivässä turvallisille valjaslenkeille 15 m juoksuliinoissa, jotta saavat kiivetä puuhun, juosta kilpaa, vaania hiiriä, saalistaa heinäsirkkoja tai vain istua ja ihmetellä. Lenkki on juuri niin pitkä ja juuri niin monen ojan ja ryteikön kautta kuin kissat haluavat. Kotona saavat tehdä juuri sitä mitä haluavat: leikkiä keskenään, leikkiä ihmisten kanssa, nukkua rauhassa, tulla syliin... Mitään ei ole pakko tehdä tai olla tekemättä. Ruoka on laadukasta raakaruokaa ja herkkuja saa metsästää pitkin asuntoa. Viikonloppuisin ulos pääsee lenkille aina, kun haluaa, mikä on 1-3 kertaa, koska sisälläkin on kivaa. Kerropa, miten nuo kaksi kärsivät niin kovin verrattuna siihen, että olisivat luonnossa vapaana ja alttiina säille, pedoille ja sairauksille?

Eikö tuo koko asetelma ole mielestäsi yhtään keinotekoinen? Koko kaksikerroksinen kämppä on sisustettu kissoja ajatellen mahdollisimman mukavaksi. Ja kissat pääsevät _valjaissa_ ulkoilemaan. Ja ruokakin vielä oikein kissoja varten hankittu. Kyllä siinä taas kapitalisti kiittää, kun on löytänyt tuollaisen rahareiän

Miten se sinun nenääsi kaivaa? Sinä elät sossun ja kelan tuilla ja ostat rahoillasi päihteitä. Kukin tyylillään.

Hyvä ad hominem aina piristää keskustelua!

Vierailija kirjoitti:

Jos ottaa esimerkiksi rescue-koiran, jota muuten odottaisi kuolema tai elämä kurjissa olosuhteissa, ja on valmis panostamaan sen hyvinvointiin, ja on sille aikaa, niin kyllä se on jalo ja eläinrakas teko.

Päinvastoin. Erittäin itsekäs. Minä pelastan tuon kärsivän olion kaikkien muiden kustannuksella. Eläinlääkärit kun kieltää ulkomaisten rescuekoirien ottamisen. Kun mietin jokaista tuntemaani koiran omistajaa, niiin ulkomailta koirat on raahattu. Virosta ja Venäjältä ja Britanniasta. Rescuekoirat on Romaniasta(kai) ja Espanjasta ja yksi kodin vaihtaja Venäjältä.

Ei ole viihdyttäjä eikä orja vaan rakas perheenjäsen. Kadulleko pitäisi heittää kuolemaan? Typerä kommentti.

Vierailija kirjoitti:

Ap olisi pitänyt abortoida.

Päinvastoin aloittaja on oikealla asialla. Tuosta pitää puhua enemmän ja saada jotain rajaa siihen. Säälittää varsinkin huskyt ja samojedit kaupungissa. Mutta kun ne on niin söpöjä.

Vierailija kirjoitti:

Ei ole viihdyttäjä eikä orja vaan rakas perheenjäsen. Kadulleko pitäisi heittää kuolemaan? Typerä kommentti.

Aika moni jättää, kun täälläkin melkein jokaisella on kodin vaihtaja. Pitäisi miettiä alunperin sitä ottamista.