Kova Brexit varmistui,kuningatar suostui hyllyttämään parlamentin

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Ei kysytä, koska se sisältyi jo siihen ensimmäiseen äänestykseen brexit-vaihtoehtona. Brexit means brexit, kuten May sanoi.

On kätevää kun sanoo että sinähän äänestit kyllä asia puolesta, et vain ymmärtänyt äänestäneesi. Ja samaan hengenvetoon sitten vielä kerrotaan että ei tällaisessa kansanäänestyksessä ole mitään ongelmia vaikka seurauksia ei osaa ennakoida kukaan.

Kuinka vaikea on myöntää että nyt vähän mokattiin kun sen näkee ihan jokainen? Vai näyttäytyykö tämä prosessi sinulle ihan oikesti jotenkin hallittuna ja hyvänä politiikkana ja asioiden hoitona?

Minusta oli erinomaista, että kansalta kysyttiin asiaa josta päättäminen sille hyvin sopi. Minusta kysymyksenasettelu oli juuri sellainen selkeästi polarisoitu ja neutraali, joka kansanäänestyksessä kuuluu ollakin. Prosessi lähti sivuraiteelle, kun Cameron luikki vastuutaan pakoon ja hävinnyt leiri aloitti kolmivuotisen itkupotkuraivarinsa. Prosessi näyttää paremmalta nyt, kun hallitus on ryhtynyt tosissaan tavoittelemaan eroa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Jos kysymyksenasettelu on tuo, niin asetat kansalle kaksi vaihtoehtoa, joista toinen voi olla mahdoton. Ero ilman sopimusta on joka tilanteessa mahdollinen, koska se on artikla 50 defaulttina. Ero sopimuksella on mahdollinen vain, jos kumpikin osapuoli päätyy yksimielisyyteen sopimuksesta. Sellaista yksimielisyyttä ei ole nytkään olemassa, koska brittiparlamentti ei ole hyväksynyt hallituksen neuvottelemaa sopimusta. Eli mitä se ”ero sopimuksella” -vaihtoehto tässä tilanteessa pitäisi sisällään? Parlamentin jo useampaan kertaan hylkäämän sopimuksenko?

Miten niin mahdoton? Meillä on EU:n ja Britanian neuvottelema sopimus joka voitaisiin hyväksyä vaikka jo tänään. Voimme siis äänestää että ero tämän sopimuksen kanssa tai ilman sitä. Hyvin simppeliä.

Tarkoitin yleisenä perusteena alistaa kansanäänestyksen toinen vaihtoehto joskus tulevaisuudessa toteutuvalle vaihtoehdolle. Jos tarkoitat tämän hetkistä tilannetta, niin voihan sitä toki parlamentin hylkäämästä sopimuksesta äänestää yhtenä vaihtoehtona. Se melko hyvällä todennäköisyydellä kyllä häviäisi, sillä siitä ei pidä kukaan. Ei bremainerit eikä brexitin kannattajat.

Itse pidän kylläkin parempana käyttää jo saatua kansanäänestyksen mandaattia ja ohjata prosessi kovaan brexitiin. Kansa äänesti jo mahdollisuudesta, joka artikla 50:n mukaan sisältää kovan brexitin. Siksipä se on kantansa siitä jo sanonut.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Kukaan ei tiedä , mikä on kansan tahto tällä hetkellä. Itse toivon, että briteistä päästäisiin eroon ASAP, mutta heidän itsensä takia kannattaisi järjestää uusi kansanäänestys nyt kun on faktat lähes jokaisella tiedossa. Brexit - leiri antoi ymmärtää, että brexit on helpoin juttu ikinä ja valehteli sen seurauksista. Varmasti myös osa niistä brexitiä kannattavisya vanhuksista on potkaissut tyhjää ja nuoret tajuaa paremmin äänestämisen merkityksen. Sinänsä hän oli aika temppu, että nyt toteutetaan hampaat irvessä järjetöntä äänestystulosta joka saatiin valehtele alla ja huijaamalla vaaleissa, jouden etukäteen sanottiin olevan NEUVOA-ANTAVA elikkä ei sitova.

Olipas iso liuta standardia remain-retoriikkaa. Mitä jos nyt olisikin kolme vuotta edellisen jälkeen uusi äänestys. Olisiko sekin neuvoa-antava vai tällä kertaa sitova? Entä jos brexit-leiri tässä toisessa äänestyksessä häviäisi ja vaatisi kolmatta äänestystä parin vuoden päästä? Millä nojalla sen kieltäisit, jos tämän toisen äänestyksen olisit sallinut? Entä jos siinä kolmannessa äänestyksessä brexit taas voittaisi? Pitäisikö järjestää neljäs äänestys? Milloin lopettaisit nuo äänestykset? Silloinko, kun ensimmäistä kertaa saisit haluamasi lopputuloksen? Mitä se kertoo siitä miten hyvin ymmärrät demokratiaa?

Enpä usko, että brexit onnistuisi voittamaan kansanäänestystä toista kertaa ja siksi hän sitä ei järjestetäkkään. Demokratiaan kuuluu myös se, että päätöksiä voidaan korjata. Olosuhteet ja asiat muuttuu ja aina katsotaan onko tarvetta asioita arvioida uudelleen ja muuttaa. Hyvin harvat asiat pysyvät samana ihan vaan sillä perusteella , että ollaan kerran äänestetty. Demokratiaan kuuluu myös se, että voidaan äänestää uudestaan.

No nythän se 70-luvulla tehty päätös korjattiin ja tuloksena on kolmivuotinen kiukuttelupuuska ja kansanhalveksinnan aalto. Olet varmaan sitä mieltä, että 2016 äänestys kuului demokratiaan, etkö olekin?

Et kertonut kuinka monta äänestystä aiheesta ajattelit pitää ja kuinka taajaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Ei kysytä, koska se sisältyi jo siihen ensimmäiseen äänestykseen brexit-vaihtoehtona. Brexit means brexit, kuten May sanoi.

On kätevää kun sanoo että sinähän äänestit kyllä asia puolesta, et vain ymmärtänyt äänestäneesi. Ja samaan hengenvetoon sitten vielä kerrotaan että ei tällaisessa kansanäänestyksessä ole mitään ongelmia vaikka seurauksia ei osaa ennakoida kukaan.

Kuinka vaikea on myöntää että nyt vähän mokattiin kun sen näkee ihan jokainen? Vai näyttäytyykö tämä prosessi sinulle ihan oikesti jotenkin hallittuna ja hyvänä politiikkana ja asioiden hoitona?

Minusta oli erinomaista, että kansalta kysyttiin asiaa josta päättäminen sille hyvin sopi. Minusta kysymyksenasettelu oli juuri sellainen selkeästi polarisoitu ja neutraali, joka kansanäänestyksessä kuuluu ollakin. Prosessi lähti sivuraiteelle, kun Cameron luikki vastuutaan pakoon ja hävinnyt leiri aloitti kolmivuotisen itkupotkuraivarinsa. Prosessi näyttää paremmalta nyt, kun hallitus on ryhtynyt tosissaan tavoittelemaan eroa.

Voimme toki kysyä kansalta vaikka että ”haluatteko että huomenna kaikki on paremmin kuin tänään” mutta jos toteutuksesta ei ole etukäteen tietoa niin menee metsään suurella varmuudella.

Kyllä on aivan yleinen käsitys että kansanäänestykseen sopivat vain kysymykset joissa me vaihtoehdot ovat jo etukäteen selkeästi esillä myös toteutuksen osalta. Juuri niinhän parlamentitkin äänestävät. Siis valmiista lakiesityksistä eikö mistään ”olisi kiva jos” asioista.

Trumppi tulee ja pelastaa , ennemmin tai myöhemmin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Kukaan ei tiedä , mikä on kansan tahto tällä hetkellä. Itse toivon, että briteistä päästäisiin eroon ASAP, mutta heidän itsensä takia kannattaisi järjestää uusi kansanäänestys nyt kun on faktat lähes jokaisella tiedossa. Brexit - leiri antoi ymmärtää, että brexit on helpoin juttu ikinä ja valehteli sen seurauksista. Varmasti myös osa niistä brexitiä kannattavisya vanhuksista on potkaissut tyhjää ja nuoret tajuaa paremmin äänestämisen merkityksen. Sinänsä hän oli aika temppu, että nyt toteutetaan hampaat irvessä järjetöntä äänestystulosta joka saatiin valehtele alla ja huijaamalla vaaleissa, jouden etukäteen sanottiin olevan NEUVOA-ANTAVA elikkä ei sitova.

Olipas iso liuta standardia remain-retoriikkaa. Mitä jos nyt olisikin kolme vuotta edellisen jälkeen uusi äänestys. Olisiko sekin neuvoa-antava vai tällä kertaa sitova? Entä jos brexit-leiri tässä toisessa äänestyksessä häviäisi ja vaatisi kolmatta äänestystä parin vuoden päästä? Millä nojalla sen kieltäisit, jos tämän toisen äänestyksen olisit sallinut? Entä jos siinä kolmannessa äänestyksessä brexit taas voittaisi? Pitäisikö järjestää neljäs äänestys? Milloin lopettaisit nuo äänestykset? Silloinko, kun ensimmäistä kertaa saisit haluamasi lopputuloksen? Mitä se kertoo siitä miten hyvin ymmärrät demokratiaa?

Enpä usko, että brexit onnistuisi voittamaan kansanäänestystä toista kertaa ja siksi hän sitä ei järjestetäkkään. Demokratiaan kuuluu myös se, että päätöksiä voidaan korjata. Olosuhteet ja asiat muuttuu ja aina katsotaan onko tarvetta asioita arvioida uudelleen ja muuttaa. Hyvin harvat asiat pysyvät samana ihan vaan sillä perusteella , että ollaan kerran äänestetty. Demokratiaan kuuluu myös se, että voidaan äänestää uudestaan.

No nythän se 70-luvulla tehty päätös korjattiin ja tuloksena on kolmivuotinen kiukuttelupuuska ja kansanhalveksinnan aalto. Olet varmaan sitä mieltä, että 2016 äänestys kuului demokratiaan, etkö olekin?

Et kertonut kuinka monta äänestystä aiheesta ajattelit pitää ja kuinka taajaan.

Tuskin 70-luvulla parlamentti äänesti ensin siitä että liitytäänkö ja sitten alkoi pohtia että millaisellahan sopimuksella sitten saadaan liittyä.

Neuvoa antavalla kansanäänestyksellä oöisi hyvä olla 2/3 enemmistö, muuten tulos on liian kansaa jakava.

T. Jälkiviisas

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Ahaa, lievensit siis vaatimusta seurausten tietämisestä kun itsekin ymmärsit ettei niitä todellisuudessa voi tietää. Emme tiedä tulevaisuutta. Emme tiedä kaikkia kovan brexitin seurauksia, emmekä tiedä Mayn sopimuksen seurauksia. Siinä mielessä ehdottamasi kysymyksen asettelu ei eroa äänestyksessä käytetystä.

Ehdottamasi kaksi brexit vaihtoehtoa ja yksi bremain oltaisiin aivan varmasti tyrmätty bremain-leirin taholla, ja tappion jälkeen sinun malliasi olisi käytetty perusteena äänestyksen tuloksen hylkäämiselle. Sehän on aivan selvää, jos kahden vaihtoehdon äänet olisi saanut tuolla tavoin yhdistää. Ihmettelen, että ylipäätään ajattelit että tuo olisi voinut olla toiselle osapuolelle yhdistettävissä. Sehän olisi kuin SDP saisi asettaa presidentinvaalien toiselle kierrokselle kaksi ehdokasta ja kokoomus vain yhden. SDP:n ehdokkaiden äänet laskettaisiin yhteen ja kokoomuksen ehdokas pelattaisiin siten pois. Sen jälkeen valittaisiin toinen demareista. :-).

Totta, kannatan brexitiä koska mielelläni näen EU:n federaatioprosessin kariutuvan. Se ei sitä yksinään tee, mutta toivon sen lyövän kapuloita rattaisiin. Meidän eromme on, että kunnioitan sitä kansan tahtoa, joka aiheessa on jo ilmaistu. Sinä sen sijaan haluat kikkailla niin kauan kunnes saat haluamasi tuloksen. Kikkailua siihen perinteiseen EU-tyyliin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Kukaan ei tiedä , mikä on kansan tahto tällä hetkellä. Itse toivon, että briteistä päästäisiin eroon ASAP, mutta heidän itsensä takia kannattaisi järjestää uusi kansanäänestys nyt kun on faktat lähes jokaisella tiedossa. Brexit - leiri antoi ymmärtää, että brexit on helpoin juttu ikinä ja valehteli sen seurauksista. Varmasti myös osa niistä brexitiä kannattavisya vanhuksista on potkaissut tyhjää ja nuoret tajuaa paremmin äänestämisen merkityksen. Sinänsä hän oli aika temppu, että nyt toteutetaan hampaat irvessä järjetöntä äänestystulosta joka saatiin valehtele alla ja huijaamalla vaaleissa, jouden etukäteen sanottiin olevan NEUVOA-ANTAVA elikkä ei sitova.

Olipas iso liuta standardia remain-retoriikkaa. Mitä jos nyt olisikin kolme vuotta edellisen jälkeen uusi äänestys. Olisiko sekin neuvoa-antava vai tällä kertaa sitova? Entä jos brexit-leiri tässä toisessa äänestyksessä häviäisi ja vaatisi kolmatta äänestystä parin vuoden päästä? Millä nojalla sen kieltäisit, jos tämän toisen äänestyksen olisit sallinut? Entä jos siinä kolmannessa äänestyksessä brexit taas voittaisi? Pitäisikö järjestää neljäs äänestys? Milloin lopettaisit nuo äänestykset? Silloinko, kun ensimmäistä kertaa saisit haluamasi lopputuloksen? Mitä se kertoo siitä miten hyvin ymmärrät demokratiaa?

Enpä usko, että brexit onnistuisi voittamaan kansanäänestystä toista kertaa ja siksi hän sitä ei järjestetäkkään. Demokratiaan kuuluu myös se, että päätöksiä voidaan korjata. Olosuhteet ja asiat muuttuu ja aina katsotaan onko tarvetta asioita arvioida uudelleen ja muuttaa. Hyvin harvat asiat pysyvät samana ihan vaan sillä perusteella , että ollaan kerran äänestetty. Demokratiaan kuuluu myös se, että voidaan äänestää uudestaan.

No nythän se 70-luvulla tehty päätös korjattiin ja tuloksena on kolmivuotinen kiukuttelupuuska ja kansanhalveksinnan aalto. Olet varmaan sitä mieltä, että 2016 äänestys kuului demokratiaan, etkö olekin?

Et kertonut kuinka monta äänestystä aiheesta ajattelit pitää ja kuinka taajaan.

Tuskin 70-luvulla parlamentti äänesti ensin siitä että liitytäänkö ja sitten alkoi pohtia että millaisellahan sopimuksella sitten saadaan liittyä.

Silloinen päätösprosessi ei ole olennainen sen pointin osalta kuuluuko demokratiaan päätösten korjaaminen, kuten kommentoimani henkilö kirjoittaa. Oli silloinen prosessi mikä tahansa, niin korjaaminen on kommentoimani henkilön mukaan demokratiaan kuuluva asia.

Edellisestä lordiprotektorista onkin jo aikaa.

Vierailija kirjoitti:

Neuvoa antavalla kansanäänestyksellä oöisi hyvä olla 2/3 enemmistö, muuten tulos on liian kansaa jakava.

T. Jälkiviisas

Tarkoittaako tämä, että se äänestystulos jolla 1994 päätimme liittyä Euroopan unioniin, sinun mukaasi kumoutuisi? Kuinkahan moni EU-jäsenyytemme kannattaja suostuisi tähän sinun määräenemmistövaatimukseesi?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vertauksesi toimisi vain, jos artikla 50 ei olisi olemassa. Vertauksessasi se artikla 50 on presidentin nimi, josta äänestetään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vertauksesi toimisi vain, jos artikla 50 ei olisi olemassa. Vertauksessasi se artikla 50 on presidentin nimi, josta äänestetään.

Sanotaan sitten, että äänestetään että tuleeko Pekasta presidentti, mutta ei kerrota kuka tämä Pekka on ja mistä puolueesta. Mutta luvataan kyllä 350 miljoonaa viikottain orvoille kissanpennuille.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Ei kysytä, koska se sisältyi jo siihen ensimmäiseen äänestykseen brexit-vaihtoehtona. Brexit means brexit, kuten May sanoi.

On kätevää kun sanoo että sinähän äänestit kyllä asia puolesta, et vain ymmärtänyt äänestäneesi. Ja samaan hengenvetoon sitten vielä kerrotaan että ei tällaisessa kansanäänestyksessä ole mitään ongelmia vaikka seurauksia ei osaa ennakoida kukaan.

Kuinka vaikea on myöntää että nyt vähän mokattiin kun sen näkee ihan jokainen? Vai näyttäytyykö tämä prosessi sinulle ihan oikesti jotenkin hallittuna ja hyvänä politiikkana ja asioiden hoitona?

Minusta oli erinomaista, että kansalta kysyttiin asiaa josta päättäminen sille hyvin sopi. Minusta kysymyksenasettelu oli juuri sellainen selkeästi polarisoitu ja neutraali, joka kansanäänestyksessä kuuluu ollakin. Prosessi lähti sivuraiteelle, kun Cameron luikki vastuutaan pakoon ja hävinnyt leiri aloitti kolmivuotisen itkupotkuraivarinsa. Prosessi näyttää paremmalta nyt, kun hallitus on ryhtynyt tosissaan tavoittelemaan eroa.

No mikä susta Britanniassa on muka paremmin fiaskoksi paisuneen brexitin jälkeen? Britannia ei kuulunut Schengen maihin, joten passia on vaadittu tähänkin asti kaikilta maahansaapuneilta - aina, moneen kertaan. Briteillä on edelleen punta (jonka arvo on Brexit sotkun takia laskenut miltei 50%), eikä euroa. Páko laisetkin ovat omasta ex-imperiumista saapuneita ja ísisín liittyneet Briteissä kasvaneita, eivätkä írákilaisia túrviksia. Mitä britit brexitillä susta siis saavuttivat? Kannattiko se?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vertauksesi toimisi vain, jos artikla 50 ei olisi olemassa. Vertauksessasi se artikla 50 on presidentin nimi, josta äänestetään.

Sanotaan sitten, että äänestetään että tuleeko Pekasta presidentti, mutta ei kerrota kuka tämä Pekka on ja mistä puolueesta. Mutta luvataan kyllä 350 miljoonaa viikottain orvoille kissanpennuille.

Ei toimi vieläkään esimerkkisi. Artikla 50 on ehdokkaan koko nimi. Ei se vääntelylläsi muuksi muutu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Ei kysytä, koska se sisältyi jo siihen ensimmäiseen äänestykseen brexit-vaihtoehtona. Brexit means brexit, kuten May sanoi.

On kätevää kun sanoo että sinähän äänestit kyllä asia puolesta, et vain ymmärtänyt äänestäneesi. Ja samaan hengenvetoon sitten vielä kerrotaan että ei tällaisessa kansanäänestyksessä ole mitään ongelmia vaikka seurauksia ei osaa ennakoida kukaan.

Kuinka vaikea on myöntää että nyt vähän mokattiin kun sen näkee ihan jokainen? Vai näyttäytyykö tämä prosessi sinulle ihan oikesti jotenkin hallittuna ja hyvänä politiikkana ja asioiden hoitona?

Minusta oli erinomaista, että kansalta kysyttiin asiaa josta päättäminen sille hyvin sopi. Minusta kysymyksenasettelu oli juuri sellainen selkeästi polarisoitu ja neutraali, joka kansanäänestyksessä kuuluu ollakin. Prosessi lähti sivuraiteelle, kun Cameron luikki vastuutaan pakoon ja hävinnyt leiri aloitti kolmivuotisen itkupotkuraivarinsa. Prosessi näyttää paremmalta nyt, kun hallitus on ryhtynyt tosissaan tavoittelemaan eroa.

No mikä susta Britanniassa on muka paremmin fiaskoksi paisuneen brexitin jälkeen? Britannia ei kuulunut Schengen maihin, joten passia on vaadittu tähänkin asti kaikilta maahansaapuneilta - aina, moneen kertaan. Briteillä on edelleen punta (jonka arvo on Brexit sotkun takia laskenut miltei 50%), eikä euroa. Páko laisetkin ovat omasta ex-imperiumista saapuneita ja ísisín liittyneet Briteissä kasvaneita, eivätkä írákilaisia túrviksia. Mitä britit brexitillä susta siis saavuttivat? Kannattiko se?

Malta nyt edes odottaa sitä brexitiä... He pääsevät eroon federatiivisen Euroopan projektista. Vaikka he eivät saavuttaisi mitään muuta, niin sekin jo riittää. Bonuksena he voivat jopa itse päättää millaisilla autoilla heidän 17-vuotiaansa saavat ajaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Ei kysytä, koska se sisältyi jo siihen ensimmäiseen äänestykseen brexit-vaihtoehtona. Brexit means brexit, kuten May sanoi.

On kätevää kun sanoo että sinähän äänestit kyllä asia puolesta, et vain ymmärtänyt äänestäneesi. Ja samaan hengenvetoon sitten vielä kerrotaan että ei tällaisessa kansanäänestyksessä ole mitään ongelmia vaikka seurauksia ei osaa ennakoida kukaan.

Kuinka vaikea on myöntää että nyt vähän mokattiin kun sen näkee ihan jokainen? Vai näyttäytyykö tämä prosessi sinulle ihan oikesti jotenkin hallittuna ja hyvänä politiikkana ja asioiden hoitona?

Minusta oli erinomaista, että kansalta kysyttiin asiaa josta päättäminen sille hyvin sopi. Minusta kysymyksenasettelu oli juuri sellainen selkeästi polarisoitu ja neutraali, joka kansanäänestyksessä kuuluu ollakin. Prosessi lähti sivuraiteelle, kun Cameron luikki vastuutaan pakoon ja hävinnyt leiri aloitti kolmivuotisen itkupotkuraivarinsa. Prosessi näyttää paremmalta nyt, kun hallitus on ryhtynyt tosissaan tavoittelemaan eroa.

No mikä susta Britanniassa on muka paremmin fiaskoksi paisuneen brexitin jälkeen? Britannia ei kuulunut Schengen maihin, joten passia on vaadittu tähänkin asti kaikilta maahansaapuneilta - aina, moneen kertaan. Briteillä on edelleen punta (jonka arvo on Brexit sotkun takia laskenut miltei 50%), eikä euroa. Páko laisetkin ovat omasta ex-imperiumista saapuneita ja ísisín liittyneet Briteissä kasvaneita, eivätkä írákilaisia túrviksia. Mitä britit brexitillä susta siis saavuttivat? Kannattiko se?

Malta nyt edes odottaa sitä brexitiä... He pääsevät eroon federatiivisen Euroopan projektista. Vaikka he eivät saavuttaisi mitään muuta, niin sekin jo riittää. Bonuksena he voivat jopa itse päättää millaisilla autoilla heidän 17-vuotiaansa saavat ajaa.

Oletko 17 -vuotias kun jaksat aina tuota autoasiaa jankuttaa? Se kyllä selittäisi noita sinun muitakin kommentteja aika paljon.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vertauksesi toimisi vain, jos artikla 50 ei olisi olemassa. Vertauksessasi se artikla 50 on presidentin nimi, josta äänestetään.

Sanotaan sitten, että äänestetään että tuleeko Pekasta presidentti, mutta ei kerrota kuka tämä Pekka on ja mistä puolueesta. Mutta luvataan kyllä 350 miljoonaa viikottain orvoille kissanpennuille.

Ei toimi vieläkään esimerkkisi. Artikla 50 on ehdokkaan koko nimi. Ei se vääntelylläsi muuksi muutu.

Nimi on, mutta kerrohan mitä se tarkoittaa? Pekallakin on nimi.