Kova Brexit varmistui,kuningatar suostui hyllyttämään parlamentin

Vierailija kirjoitti:

Ei näille persuille mene mikään perille. Historian ymmärrys nolla, kaupan ja politiikan merkityksen ymmärrys miiinuksen puolella.

Ainoa hyvä ja käsitettävä asia heille on, että kaikki muut suljetaan nyt ulos, aina on rakennettava muuri, kiellettävä kaikki kauppa ja kaikki kulkuvälineetkin (juopoille tuttua soutuvenettä ja sillä kuljetettavaa tilpehööriä lukuun ottamatta kuten joku heistä jo ketjussa ehdotti), jotta kukaan ei pääse sisään eikä ulos, luodaan umpiperä tai eristetään kokonainen saari, jossa alkoholilla aivonsa tuhonnut miesjoukko saa vapaasti hallita muita sivistyksen ulottamattomissa. Katsos sisäinen turvallisuus on perséistä kaiken a ja o, vaikka umpiperän sisälle jäisi pelkkä iso kasaa pskaa haisemaan, kun sen korjaajatkin on karkotettu. Sitten on jo ihan sama asuuko Etelämantereella, Ambomaalla vai Britanniassa, vain ilmaistoissa on eroa, muuten ollaan kuin missä tahansa viidakon puskassa tai perähikiällä.

Se on nykyaikaa. Miten helvatassa kuvittelet ihmiskunnan selviävän hengissä tuotannon maksimoinnilla ja koko maailman taloudellisella menestyksellä? Loppu on lähellä jo nyt. Niukkuus on ainoa todellinen vaihtoehto.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vertauksesi toimisi vain, jos artikla 50 ei olisi olemassa. Vertauksessasi se artikla 50 on presidentin nimi, josta äänestetään.

Sanotaan sitten, että äänestetään että tuleeko Pekasta presidentti, mutta ei kerrota kuka tämä Pekka on ja mistä puolueesta. Mutta luvataan kyllä 350 miljoonaa viikottain orvoille kissanpennuille.

Ei toimi vieläkään esimerkkisi. Artikla 50 on ehdokkaan koko nimi. Ei se vääntelylläsi muuksi muutu.

Nimi on, mutta kerrohan mitä se tarkoittaa? Pekallakin on nimi.

Jos sinun pitää tietää mitä äänestämäsi asia tarkoittaa, et olisi voinut äänestää liittymissopimuksen hyväksymisestä, koska et voinut tietää siitä aiheutuvia seurauksia. Et olisi voinut tietää mitä liittymissopimuksen hyväksyminen olisi tarkoittanut. Et esimerkiksi et 1994 olisi voinut tietää, että markan liittäminen emuun olisi tarkoittunut Kreikan miljardilainottamista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Ei kysytä, koska se sisältyi jo siihen ensimmäiseen äänestykseen brexit-vaihtoehtona. Brexit means brexit, kuten May sanoi.

On kätevää kun sanoo että sinähän äänestit kyllä asia puolesta, et vain ymmärtänyt äänestäneesi. Ja samaan hengenvetoon sitten vielä kerrotaan että ei tällaisessa kansanäänestyksessä ole mitään ongelmia vaikka seurauksia ei osaa ennakoida kukaan.

Kuinka vaikea on myöntää että nyt vähän mokattiin kun sen näkee ihan jokainen? Vai näyttäytyykö tämä prosessi sinulle ihan oikesti jotenkin hallittuna ja hyvänä politiikkana ja asioiden hoitona?

Minusta oli erinomaista, että kansalta kysyttiin asiaa josta päättäminen sille hyvin sopi. Minusta kysymyksenasettelu oli juuri sellainen selkeästi polarisoitu ja neutraali, joka kansanäänestyksessä kuuluu ollakin. Prosessi lähti sivuraiteelle, kun Cameron luikki vastuutaan pakoon ja hävinnyt leiri aloitti kolmivuotisen itkupotkuraivarinsa. Prosessi näyttää paremmalta nyt, kun hallitus on ryhtynyt tosissaan tavoittelemaan eroa.

No mikä susta Britanniassa on muka paremmin fiaskoksi paisuneen brexitin jälkeen? Britannia ei kuulunut Schengen maihin, joten passia on vaadittu tähänkin asti kaikilta maahansaapuneilta - aina, moneen kertaan. Briteillä on edelleen punta (jonka arvo on Brexit sotkun takia laskenut miltei 50%), eikä euroa. Páko laisetkin ovat omasta ex-imperiumista saapuneita ja ísisín liittyneet Briteissä kasvaneita, eivätkä írákilaisia túrviksia. Mitä britit brexitillä susta siis saavuttivat? Kannattiko se?

Malta nyt edes odottaa sitä brexitiä... He pääsevät eroon federatiivisen Euroopan projektista. Vaikka he eivät saavuttaisi mitään muuta, niin sekin jo riittää. Bonuksena he voivat jopa itse päättää millaisilla autoilla heidän 17-vuotiaansa saavat ajaa.

Oletko 17 -vuotias kun jaksat aina tuota autoasiaa jankuttaa? Se kyllä selittäisi noita sinun muitakin kommentteja aika paljon.

En ole 17, mutta se on hyvä esimerkki siitä miten jäsenmaana emme voi pikkuasiaakaan päättää ilman, että Bryssel asiaan puuttuu. Senkö takia sinua ärsyttää, että tuon tuota esimerkkiä esiin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vertauksesi toimisi vain, jos artikla 50 ei olisi olemassa. Vertauksessasi se artikla 50 on presidentin nimi, josta äänestetään.

Sanotaan sitten, että äänestetään että tuleeko Pekasta presidentti, mutta ei kerrota kuka tämä Pekka on ja mistä puolueesta. Mutta luvataan kyllä 350 miljoonaa viikottain orvoille kissanpennuille.

Ei toimi vieläkään esimerkkisi. Artikla 50 on ehdokkaan koko nimi. Ei se vääntelylläsi muuksi muutu.

Nimi on, mutta kerrohan mitä se tarkoittaa? Pekallakin on nimi.

Jos sinun pitää tietää mitä äänestämäsi asia tarkoittaa, et olisi voinut äänestää liittymissopimuksen hyväksymisestä, koska et voinut tietää siitä aiheutuvia seurauksia. Et olisi voinut tietää mitä liittymissopimuksen hyväksyminen olisi tarkoittanut. Et esimerkiksi et 1994 olisi voinut tietää, että markan liittäminen emuun olisi tarkoittunut Kreikan miljardilainottamista.

Kyllähän nyt on selvää, että äänestyksessä pitäisi tietää mistä äänestetään. Tai sitten ollaan taas "Pekka presidentiksi" vaaleissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.

Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.

En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.

EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.

Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.

Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.

Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.

Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.

Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta. 

Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.

En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vertauksesi toimisi vain, jos artikla 50 ei olisi olemassa. Vertauksessasi se artikla 50 on presidentin nimi, josta äänestetään.

Sanotaan sitten, että äänestetään että tuleeko Pekasta presidentti, mutta ei kerrota kuka tämä Pekka on ja mistä puolueesta. Mutta luvataan kyllä 350 miljoonaa viikottain orvoille kissanpennuille.

Ei toimi vieläkään esimerkkisi. Artikla 50 on ehdokkaan koko nimi. Ei se vääntelylläsi muuksi muutu.

Nimi on, mutta kerrohan mitä se tarkoittaa? Pekallakin on nimi.

Jos sinun pitää tietää mitä äänestämäsi asia tarkoittaa, et olisi voinut äänestää liittymissopimuksen hyväksymisestä, koska et voinut tietää siitä aiheutuvia seurauksia. Et olisi voinut tietää mitä liittymissopimuksen hyväksyminen olisi tarkoittanut. Et esimerkiksi et 1994 olisi voinut tietää, että markan liittäminen emuun olisi tarkoittunut Kreikan miljardilainottamista.

Kyllähän nyt on selvää, että äänestyksessä pitäisi tietää mistä äänestetään. Tai sitten ollaan taas "Pekka presidentiksi" vaaleissa.

OK, siinä tapauksessa olet myös sitä mieltä että 1994 liittymisemme meni pieleen, koska emme tienneet mistä äänestimme, koska emme tienneet vaihtoehtojen seurauksia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.

Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.

En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.

EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.

Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.

Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.

Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.

Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.

Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta. 

Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.

En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.

Ei ole yhtään työpaikkaa hävinnyt, päinvastoin, tuhansia on syntynyt, punta on vahvempi kuin koskaan ja Kiinan ja USAn kanssa on tehty megahyvät tsiljardisopimukset ja pikku George sai kympin matikasta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Ei kysytä, koska se sisältyi jo siihen ensimmäiseen äänestykseen brexit-vaihtoehtona. Brexit means brexit, kuten May sanoi.

On kätevää kun sanoo että sinähän äänestit kyllä asia puolesta, et vain ymmärtänyt äänestäneesi. Ja samaan hengenvetoon sitten vielä kerrotaan että ei tällaisessa kansanäänestyksessä ole mitään ongelmia vaikka seurauksia ei osaa ennakoida kukaan.

Kuinka vaikea on myöntää että nyt vähän mokattiin kun sen näkee ihan jokainen? Vai näyttäytyykö tämä prosessi sinulle ihan oikesti jotenkin hallittuna ja hyvänä politiikkana ja asioiden hoitona?

Minusta oli erinomaista, että kansalta kysyttiin asiaa josta päättäminen sille hyvin sopi. Minusta kysymyksenasettelu oli juuri sellainen selkeästi polarisoitu ja neutraali, joka kansanäänestyksessä kuuluu ollakin. Prosessi lähti sivuraiteelle, kun Cameron luikki vastuutaan pakoon ja hävinnyt leiri aloitti kolmivuotisen itkupotkuraivarinsa. Prosessi näyttää paremmalta nyt, kun hallitus on ryhtynyt tosissaan tavoittelemaan eroa.

No mikä susta Britanniassa on muka paremmin fiaskoksi paisuneen brexitin jälkeen? Britannia ei kuulunut Schengen maihin, joten passia on vaadittu tähänkin asti kaikilta maahansaapuneilta - aina, moneen kertaan. Briteillä on edelleen punta (jonka arvo on Brexit sotkun takia laskenut miltei 50%), eikä euroa. Páko laisetkin ovat omasta ex-imperiumista saapuneita ja ísisín liittyneet Briteissä kasvaneita, eivätkä írákilaisia túrviksia. Mitä britit brexitillä susta siis saavuttivat? Kannattiko se?

Malta nyt edes odottaa sitä brexitiä... He pääsevät eroon federatiivisen Euroopan projektista. Vaikka he eivät saavuttaisi mitään muuta, niin sekin jo riittää. Bonuksena he voivat jopa itse päättää millaisilla autoilla heidän 17-vuotiaansa saavat ajaa.

Oletko 17 -vuotias kun jaksat aina tuota autoasiaa jankuttaa? Se kyllä selittäisi noita sinun muitakin kommentteja aika paljon.

En ole 17, mutta se on hyvä esimerkki siitä miten jäsenmaana emme voi pikkuasiaakaan päättää ilman, että Bryssel asiaan puuttuu. Senkö takia sinua ärsyttää, että tuon tuota esimerkkiä esiin?

Kun puhutaan miljardien menetyksistä joka vuosi Britannian palveluviennistä niin jotenkin hellyyttävää että yksi puhuu mopoautojen ajamisesta. Ehkä tässä konkretisoituu se miten eri tasolla ihmiset käsittelevät asioita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.

Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.

En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.

EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.

Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.

Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.

Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.

Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.

Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta. 

Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.

En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.

Ei ole yhtään työpaikkaa hävinnyt, päinvastoin, tuhansia on syntynyt, punta on vahvempi kuin koskaan ja Kiinan ja USAn kanssa on tehty megahyvät tsiljardisopimukset ja pikku George sai kympin matikasta.

Sarkasmi on vaikea laji... Joku urpo täällä on ihan tosissaan väittänyt että punta on nyt vahvimmillaan ja työpaikat lisääntyvät.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.

Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.

En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.

EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.

Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.

Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.

Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.

Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.

Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta. 

Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.

En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.

Ei ole yhtään työpaikkaa hävinnyt, päinvastoin, tuhansia on syntynyt, punta on vahvempi kuin koskaan ja Kiinan ja USAn kanssa on tehty megahyvät tsiljardisopimukset ja pikku George sai kympin matikasta.

Persuilla on valehtelu verissä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.

Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.

Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.

Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa. 

Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.

Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää  miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.

On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.

EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.

Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.

Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi. 

Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.

Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta. 

Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.

Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.

Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.

Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.

Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.

No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.

Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.

Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.

Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?

Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.

Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".

Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.

Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.

Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.

Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.

Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.

Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.

Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.

Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?

Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.

Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.

Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.

Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.

Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.

Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.

Se olisi ollut  aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.

Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.

Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?

Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.

Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.

Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.

Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.

Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.

En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää. 

Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.

Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.

Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.

En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.

Kuten sanoin jo, asia on liian monimutkainen kenelle tahansa jos asiasta kysytään kuten nyt kysyttiin. Kansanäänestys on ok jos vaihtoehdot sisältävät riittävästi tietoa seurauksista. Näin ei nyt ollut ja se sinun on pakko myöntää. Tai vähintään olisi pitänyt olla kolme vaihtoehtoa. Ei eroa, ero vain sopimuksella tai ero vaikka ilman sopimusta.

Ja juuri siksi pitäisi nyt äänestää siitä miten se voittanut vaihtoehto toteutetaan koska niitä todellisia seurauksia ei ollut tiedossa silloin kun ensimmäisen kerran äänestettiin. Eihän parlamenttikaan koskaan äänestä niin että tehdäänkö laki asiasta X vaan ensin on olemassa jo se lakiehdotus X ja sitten äänestetään sen hyväksymisestä kun tiedetään mitä se laki sisältää.

Kansanäänestys on aina OK, koska kansa on demokratiassa se jolla on ylin valta. Sinä yrität asettaa kansanäänestykselle sellaisia ehtoja, että se ei voisi niitä koskaan täyttää.

Jopa se sinun nyt vaatimasi kansanäänestys sopimuksettoman ja sopimuksellisen eron välillä on sellainen, että vaihtoehtojen seurauksia ei nyt kerta kaikkiaan voi kokonaan tietää. Sopimuksettoman eron osalta on liikkeellä samaa pelottelupropagandaa kuin brexitistä oli ennen kansanäänestystä. Toisille se on totuus, toisille pelkkää pelottelua. Onko meillä siis tieto seurauksista? Toisten mielestä on, toisten ei? Tulisiko äänestys järjestää? Toisten mielestä pitäisi, toisten ei. Sinun kriteerisi ei asiaa ratkaise. Sinun linjallasi, koskaan ei ylin valta saisi päättää vaan aina poliittinen eliitti. Sinun linjaa tulee vastustaa.

Ensimmäisen äänestyksen jakaminen kolmeen vaihtoehtoon olisi varmaan kelvannut bremain-leirille, koska se olisi jakanut toisen vaihtoehdon kannatuksen kahdelle kysymykselle. Juuri sen takia kansanäänestysten kysymyksiä ei aseteta noin, jotta ei anneta kaltaisillesi pelaajille mahdollisuutta manipuloida kansanäänestystä.

Kansanäänestyksen vaihtoehtojen pitää olla mahdollisimman hyvin ennakoitavissa, ei täydellisesti mutta mahdollisimman hyvin. Ja tässä tapauksessa mahdollisimman hyvin on se että tiedetään eron ehdot eli joko sopimus tai että ei ole sopimusta lainkaan.

Ja tuo mainitsemani kolmen vaihtoehdon äänestys taas olisi voitu tehdä niin että jos kaksi lähtemistä kannattavaa vaihtoehtoa saa yhteensä enemmistön, sen jälkeen niistä toteutetaan se joka niistä sai enemmän ääniä. Itse asiassa tämä olisi voinut lisätä Brexitin kannatusta koska se ei olisi niin epävamuuksia sisältävä vaihtoehto kuin se nyt oli.

Mutta huomaan että sinä haluat kovaa Brexitiä hinnalla millä hyvänsä ja siihen ei enää kansan tahdon kuuleminen sovi vaikka sopi hyvin silloin kun erosta kysyttiin.

Niin, tämä brexit äänestys oli kuin jos Suomen presidentinvaalit järjestettäisiin kysymällä "Haluatko Suomelle presidentin? Kyllä/Ei". Sitten vasta vaalien jälkeen kerrottaisiin, että kuka se presidentti on.

Vertauksesi toimisi vain, jos artikla 50 ei olisi olemassa. Vertauksessasi se artikla 50 on presidentin nimi, josta äänestetään.

Sanotaan sitten, että äänestetään että tuleeko Pekasta presidentti, mutta ei kerrota kuka tämä Pekka on ja mistä puolueesta. Mutta luvataan kyllä 350 miljoonaa viikottain orvoille kissanpennuille.

Ei toimi vieläkään esimerkkisi. Artikla 50 on ehdokkaan koko nimi. Ei se vääntelylläsi muuksi muutu.

Nimi on, mutta kerrohan mitä se tarkoittaa? Pekallakin on nimi.

Jos sinun pitää tietää mitä äänestämäsi asia tarkoittaa, et olisi voinut äänestää liittymissopimuksen hyväksymisestä, koska et voinut tietää siitä aiheutuvia seurauksia. Et olisi voinut tietää mitä liittymissopimuksen hyväksyminen olisi tarkoittanut. Et esimerkiksi et 1994 olisi voinut tietää, että markan liittäminen emuun olisi tarkoittunut Kreikan miljardilainottamista.

Kyllähän nyt on selvää, että äänestyksessä pitäisi tietää mistä äänestetään. Tai sitten ollaan taas "Pekka presidentiksi" vaaleissa.

OK, siinä tapauksessa olet myös sitä mieltä että 1994 liittymisemme meni pieleen, koska emme tienneet mistä äänestimme, koska emme tienneet vaihtoehtojen seurauksia.

Ei kyse ole tulevan ennustamisesta, vaan siitä, että äänestäjä tietää edes mistä äänestetään. "Kuka on Pekka?" on kysymys, ei "Mitä Pekan äiti tekee torstaina?".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.

Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.

En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.

EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.

Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.

Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.

Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.

Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.

Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta. 

Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.

En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.

Miten vertaisit UK:n talouskasvua tänä vuonna Saksan kasvuun?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Neuvoa antavalla kansanäänestyksellä oöisi hyvä olla 2/3 enemmistö, muuten tulos on liian kansaa jakava.

T. Jälkiviisas

Tarkoittaako tämä, että se äänestystulos jolla 1994 päätimme liittyä Euroopan unioniin, sinun mukaasi kumoutuisi? Kuinkahan moni EU-jäsenyytemme kannattaja suostuisi tähän sinun määräenemmistövaatimukseesi?

Kyse ei ole vaatimuksesta, vaan pohdinnasta :) Eikä toki takautuvasti sovellettavasta. Nyt vähän rennommin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Neuvoa antavalla kansanäänestyksellä oöisi hyvä olla 2/3 enemmistö, muuten tulos on liian kansaa jakava.

T. Jälkiviisas

Tarkoittaako tämä, että se äänestystulos jolla 1994 päätimme liittyä Euroopan unioniin, sinun mukaasi kumoutuisi? Kuinkahan moni EU-jäsenyytemme kannattaja suostuisi tähän sinun määräenemmistövaatimukseesi?

Kyse ei ole vaatimuksesta, vaan pohdinnasta :) Eikä toki takautuvasti sovellettavasta. Nyt vähän rennommin.

Ahaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Neuvoa antavalla kansanäänestyksellä oöisi hyvä olla 2/3 enemmistö, muuten tulos on liian kansaa jakava.

T. Jälkiviisas

Tarkoittaako tämä, että se äänestystulos jolla 1994 päätimme liittyä Euroopan unioniin, sinun mukaasi kumoutuisi? Kuinkahan moni EU-jäsenyytemme kannattaja suostuisi tähän sinun määräenemmistövaatimukseesi?

NEUVOA ANTAVA. Mitään neuvoa antavaa ei ome tuloksessa, joka on sanotaan vaikkapa 52-48.

Se kertoo lähes täydestä kahtia jaosta, jolloin päätöksiä ei sen perusteella kannata tehdä.

T. Eri

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On tehty kauppasopimuksia muiden kuin EU-maiden kanssa ja muutoinhan normaali kauppa jatkuu WTO-sopimuksilla.

Ei ei maailma kaadu tähän, ja se tietysti joitain kismittää.

Paitsi ettei Britannia ole WTOn jäsen itsessään vaan ainoastaan Eun kautta. Kun sopimukset Eun kanssa raukeaa, he pääsevät neuvottelemaan oman WTOn kiintiönsä ja sopimuksensa. Esim. Aussit ja Kanada ovat jo aikapäiviä sitten sanoneet etteivät hyväksy sitä että Britit jatkaa Eun kanssa neuvotelluilla shoppareilla.

Good luck vaan neuvotteluille. Kauppasopimus taisi olla zulujen kanssa ja Trump on luvannut hyvän diilin, jossa USA voittaa.

Kauppa se on joka kannattaa, kaikille maille. Sopimukset solmitaan ja niillä mennään eteenpäin.

Tiedätkö, kuinka kauan tyypillisen kauppasopimuksen tekeminen kestää? Siinä ei puhuta päivistä, viikoista tai kuukausista, vaan usein vuosista, koska molemmat osapuolet yrittävät sekä suojella omaa tuotantoaan että hyötyä vastapuolesta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun kerran se kansanäänestys on niin hieno juttu niin miksi kansalta ei kysytä että "kova Brexit vai ero sopimuksen kanssa"? No ei kysytä koska kova Brexit tuskin voittaisi. Eikä kysytä koska se ei tarjoa samanlaisia mahdollisuuksia politikoinnille ja oman aseman pönkittämiseen kuin nykytilanne.

Ei kysytä, koska se sisältyi jo siihen ensimmäiseen äänestykseen brexit-vaihtoehtona. Brexit means brexit, kuten May sanoi.

On kätevää kun sanoo että sinähän äänestit kyllä asia puolesta, et vain ymmärtänyt äänestäneesi. Ja samaan hengenvetoon sitten vielä kerrotaan että ei tällaisessa kansanäänestyksessä ole mitään ongelmia vaikka seurauksia ei osaa ennakoida kukaan.

Kuinka vaikea on myöntää että nyt vähän mokattiin kun sen näkee ihan jokainen? Vai näyttäytyykö tämä prosessi sinulle ihan oikesti jotenkin hallittuna ja hyvänä politiikkana ja asioiden hoitona?

Minusta oli erinomaista, että kansalta kysyttiin asiaa josta päättäminen sille hyvin sopi. Minusta kysymyksenasettelu oli juuri sellainen selkeästi polarisoitu ja neutraali, joka kansanäänestyksessä kuuluu ollakin. Prosessi lähti sivuraiteelle, kun Cameron luikki vastuutaan pakoon ja hävinnyt leiri aloitti kolmivuotisen itkupotkuraivarinsa. Prosessi näyttää paremmalta nyt, kun hallitus on ryhtynyt tosissaan tavoittelemaan eroa.

No mikä susta Britanniassa on muka paremmin fiaskoksi paisuneen brexitin jälkeen? Britannia ei kuulunut Schengen maihin, joten passia on vaadittu tähänkin asti kaikilta maahansaapuneilta - aina, moneen kertaan. Briteillä on edelleen punta (jonka arvo on Brexit sotkun takia laskenut miltei 50%), eikä euroa. Páko laisetkin ovat omasta ex-imperiumista saapuneita ja ísisín liittyneet Briteissä kasvaneita, eivätkä írákilaisia túrviksia. Mitä britit brexitillä susta siis saavuttivat? Kannattiko se?

Malta nyt edes odottaa sitä brexitiä... He pääsevät eroon federatiivisen Euroopan projektista. Vaikka he eivät saavuttaisi mitään muuta, niin sekin jo riittää. Bonuksena he voivat jopa itse päättää millaisilla autoilla heidän 17-vuotiaansa saavat ajaa.

Oletko 17 -vuotias kun jaksat aina tuota autoasiaa jankuttaa? Se kyllä selittäisi noita sinun muitakin kommentteja aika paljon.

En ole 17, mutta se on hyvä esimerkki siitä miten jäsenmaana emme voi pikkuasiaakaan päättää ilman, että Bryssel asiaan puuttuu. Senkö takia sinua ärsyttää, että tuon tuota esimerkkiä esiin?

Kun puhutaan miljardien menetyksistä joka vuosi Britannian palveluviennistä niin jotenkin hellyyttävää että yksi puhuu mopoautojen ajamisesta. Ehkä tässä konkretisoituu se miten eri tasolla ihmiset käsittelevät asioita.

Niin, toiset ovat valmiita myymään itsenäisyytensä kunhan hinta on sopiva. Hellyyttäväksi en sitä tosin nimittäisi vaan arvoköyhyydeksi. Toisille itsenäisyys ei ole myytävissä miljardeistakaan. Sellaisten on vaikea löytää yhtymäkohtaa kasöörihenkisten kanssa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Neuvoa antavalla kansanäänestyksellä oöisi hyvä olla 2/3 enemmistö, muuten tulos on liian kansaa jakava.

T. Jälkiviisas

Tarkoittaako tämä, että se äänestystulos jolla 1994 päätimme liittyä Euroopan unioniin, sinun mukaasi kumoutuisi? Kuinkahan moni EU-jäsenyytemme kannattaja suostuisi tähän sinun määräenemmistövaatimukseesi?

NEUVOA ANTAVA. Mitään neuvoa antavaa ei ome tuloksessa, joka on sanotaan vaikkapa 52-48.

Se kertoo lähes täydestä kahtia jaosta, jolloin päätöksiä ei sen perusteella kannata tehdä.

T. Eri

Sinun periaatteellasi olisi Ruotsin tullut jäädä EU:n ulkopuolelle. Oletko sitä mieltä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.

Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.

En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.

EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.

Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.

Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.

Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.

Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.

Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta. 

Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.

En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.

Miten vertaisit UK:n talouskasvua tänä vuonna Saksan kasvuun?

Miksi kaikki aina olettavat että finanssiväki muuttaa Saksaan? Ne ovat jakautuneet moniin eri maihin.

Tämän vuoden talouskasvu tiedetään vasta ensi vuoden alussa, ja nekin luvut tarkentuvat vielä myöhemmin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.

Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.

Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?

Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.

Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.

No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.

Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.

No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.

Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.

Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.

Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.

En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.

EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.

Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.

Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.

Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.

Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.

Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta. 

Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.

En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.

Miten vertaisit UK:n talouskasvua tänä vuonna Saksan kasvuun?

Tässä keskustelussa ei faktoilla edetä... EU-kiihkoilijat eivät voi millään hyväksyä, että UK:n talous on kutistunut prosenteissa melkein saman verran kuin Saksan. Edellinen neljännes on ensimmäinen kuuteen ja puoleen vuoteen kun UK:n talous on kutistunut. Suomessa ollaan oltu miinuksella vähän väliä.