Nainen: kuinka moni aloitteistasi on torjuttu?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paljon näköjään tulee naisille pakkeja, mutta ehkä syy on tuossa "ylöspäin yrittämisessä"? Itsekin olen torjunut enemmistön naisten aloitteista, koska ei ole aloitteen tekijä oikein vastannut omaa naismieltymystä. Heilastelen enemmän mallimaisten kuin homssuisten lähiöneitien kanssa. Baarissa seksin suhteen rima on kuitenkin siinä keskivaiheilla. Aloitteet sinänsä ovat arvostettavia ja ainakin nostaa arvostusta naista kohtaan.

Kuinka miehet eivät tajua, että sama on toisinpäinkin. Miksi he aina valittavat että naiset antavat pakit? Syy on vain se että ei vastaa mieltymystä.

Miesten yleinen epätoivo ja rätkiminen on toki tuttu ilmiö. En vain osannut arvata että naisten aloitteet torjutaan noin yleisesti, sillä omassa ystäväpiirissä miehet saa aika vähän aloitteita ja niistä harvoista on jotain joskus syntynytkin.

Itse vedän jostakin syystä kaikenlaisia ihmisiä puoleeni ja jutuille, niin asian arvioiminen on hiukka hankalaa.

Ei ole mysteeri, miksi jotkut vetää ihmisiä puoleensa. Yleensä nämä ovat helposti lähestyttäviä, avoimia ja mukavia jutussaan. Sama koskee niin miehiä kuin naisiakin. Katkerat ulisijat ja sosiaalisesti kömpelöt harvoin viehättää ketään.

Jännä miten ne jotka puhuvat ulisijoista vaikuttavat itse juuri siltä

Hehheh. Kerroppa , mitä ulinaa se on jos toteaa, että mukavat vetää puoleensa toisia ihmisiä. Sosiaalisesti kömpelöt voi olla myös mukavia, mutta moniko viitsii nähdä vaivaa tutustuakseen heihin paremmin .

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Lukemattomia pakkeja monenlaisilta miehiltä kaikenikäisenä, ja olen missinmitoissa, ehkä vain vähän ujo miesten makuun noin keskimäärin. Ei kaikki viehäty kaikista ja se on ihan ok.

Niin ja siis silti olen saanut varsin ”tasokasta” seuraa ihan millä mittarilla hyvänsä. En vain ole jaksanut katkeroitua siitä, että joka ikinen kaksilahkeinen ei kiinnostu juuri minusta. Mutta että ihan arkea ne pakit on nuorille ja kauniillekin jne. naisille, viimeistään siltä joka haluaa ”näpäyttää”.

T. Sama

Onko pakit siis "mies ei ottanut onkeensa ja pyytänyt treffeille / tarjonnut juomaa vaikka kuinka silmiäni räpytin"

Eivät. En ymmärrä miksi edes keksit jotain lisämerkityksiä ja väännät asiaa muuksi kuin se on, kyllä ”pakit” on ihan yleisesti ymmärretty käsite.

T. Sama

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kaikki yhtä lukuunottamatta

tuo ei sano mitään. Se voi olla 0, luultavasti onkin

Mitä kohtaa et ymmärtänyt?

Livenä olen lähestynyt ehkä viittä miestä, koska olen ujo ja hyvin tietoinen siitä etten ole mikään miesten haluama mallimisukka, joten olen tehnyt aloitteen vain heille joiden kanssa olen aistinut että molemminpuolista kiinnostusta saattaisi olla ilmassa. Väärässä olin, ja pakit sain kaikilta, tai no yksi olisi ollut halukas seksisuhteeseen mutta ilmoitti suoraan ettei hänellä ole minua kohtaan mitään tunteita, ja siinä vaiheessa itse torppasin koska halusin parisuhteen, enkä pelkkää seksiä.

Netissä olen lähestynyt useampaa koska se on helpompaa, mutta jos ne ovat saattaneetkin poikia treffit niin ovat jääneet yksiin, että en tiedä miten niiden onnistumisprosentti pitäisi laskea. Miehet lähestyät minua äärimmäisen harvoin, ja ne jotka niin tekevät ovat hirveässä humalassa ja/tai itseäni ainakin 20 vuotta vanhempia, joten jostain syystä en näille lähentymisille lämpene...

Vierailija kirjoitti:

Mä ajattelin otsikosta, että kyseessä olisi seksialoitteet parisuhteessa. Ainakin parisataa kertaa. Mieheni oli haluton käyttäessään masennuslääkkeitä useamman vuoden. Ihan harkittuja, tunnelmaaluovia, erilaisia aloitteita eikä ihan sarjatulena. Mutta aina kun oli pienikin toive, että mies voisi innostua. Mitään erekrio-ongelmaa hänellä ei oo ollut, ei vain haluttanut. Minä oon torjunut miehen seksialoitteen tasan 2 kertaa. Sairastaessa, mies ei siis edes joudu miettimään mahdanko haluta. Eihän se vielä pahaa tee jos kerran 10 vuodessa torjutaan. Tulin vain avautumaan, että kyllä naiset tekee aloitteita, ei ehkä u.l.ien suuntaan kyllä. "Uliuliuliuliuliuli" o.O "ah, siinäpä vasta mies!" <3

Kyllähän parisuhteessa silloin tällöin käy niin, ettei miestä seksi kiinnosta ja hän torjuu aloitteeni. Syinä tähän on ollut mm. Kiire , lapset kuulee, väsyttää liika, ei vaan nyt kiinnosta. Tämä on mielestäni ok. Yritetään sitten myöhemmin uudelleen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Lukemattomia pakkeja monenlaisilta miehiltä kaikenikäisenä, ja olen missinmitoissa, ehkä vain vähän ujo miesten makuun noin keskimäärin. Ei kaikki viehäty kaikista ja se on ihan ok.

Niin ja siis silti olen saanut varsin ”tasokasta” seuraa ihan millä mittarilla hyvänsä. En vain ole jaksanut katkeroitua siitä, että joka ikinen kaksilahkeinen ei kiinnostu juuri minusta. Mutta että ihan arkea ne pakit on nuorille ja kauniillekin jne. naisille, viimeistään siltä joka haluaa ”näpäyttää”.

T. Sama

Onko pakit siis "mies ei ottanut onkeensa ja pyytänyt treffeille / tarjonnut juomaa vaikka kuinka silmiäni räpytin"

Eivät. En ymmärrä miksi edes keksit jotain lisämerkityksiä ja väännät asiaa muuksi kuin se on, kyllä ”pakit” on ihan yleisesti ymmärretty käsite.

T. Sama

Se että nainen tekee aloitteen ei ole miesten keskuudessa yleisesti tunnettu käsite joten olisi mukava kuulla mitä te kuvittelette teidän aloitteen olevan.

Hymy ja katse "saa tulla juomien kanssa" on se normi.

Melkein kaikki tekemistäni aloitteista on johtanut torjuntaan. Toiset tylyyn, toiset kohteliaaseen, mutta aina se on jäänyt siihen. Mikä sinänsä ihmetyttää, koska olen joutunut itse antamaan valehtelematta satoja pakkeja elämäni aikana (olen siis haluttu). Ei vaan ole ilmeisesti kohdannut lähes koskaan oma kiinnostus ja vastapuolen kiinnostus. Tulee mieleen ainoastaan yksi, jolta en saanut pakkeja: nykyinen mieheni. Ja senkin aloitteen teki alun perin hän, mutta jouduin ensin torjumaan, koska olin parisuhteessa. Erosin ja tein aloitteen sitten itse.

On tuntunut, että miehet eivät pidä siitä, että teen aloitteen. On saattanut olla flirttiä ja jos vaikka minkälaista viestittelyä, mutta jos sitten ehdotan suoraan, niin se on moro sitten.

Yhden aloitteeni kanssa olen naimisissa, joten kyllä kannatti!

Muista olen aikoinaan tullut torjutuksi oikeasta suhteesta, mutta seksi kelpasi niillekin miehille. Paitsi että yksi mies oli kiinnostunut suhteesta, mutta ei ollenkaan seksistä, hän oli muutenkin joku kummallisen ongelmainen tapaus, tuntui melkein pelottavalta. Ja yksi mies, jolle tein aloitteen, torjui seksinkin kokonaan. Se oli ikävintä, kun tuntui, että olen varmaan aika kauhean ruma sitten.

Pakkeja on tullut enemmän kuin muistan. Olen ihan perusnätti, en mikään missi kuitenkaan. En myöskään itse saa aloitteita. Jotkut miehet ovat kommentoineet, että olen liian pitkä (179 cm).

Olen tehnyt alotteita 3, jokainen tuotti tulosta. Viimeisimmän kanssa menin naimisiin. 1 mies on tehnyt minulle alotteen. En ole paljon sinkkuna ollut teini-iän jälkeen.

N28

Varmaan 80 %, ja olen tehnyt kymmeniä aloitteita. Harvoin miehiä kiinnostaa, jos nainen tekee aloitteen. Olen tehnyt aloitteita kaikenlaisille miehille, myös niille k i l tt imiehille, mutta olen tullut torjutuksi, koska he ovat olleet liian epävarmoja itsestään ja varsinkin deittipalstoilla jutellessa he ovat luulleet minun olevan huijari. Muiden mielestä olen kaunis, fiksu ja hyväkroppainen. Ei sitten, jos ei kelpaa. Monella miehellä saattaa olla jo valmiiksi juttua, jolloin he valitsevat toisen naisen. Yhdyn myös niihin kommentteihin, jossa sanotaan, että jotkut miehet saattavat olla suhteessa hetken verran, kun ei viitsi sanoa suoraan, että ei oikeastaan kiinnostakaan niin paljon, ja kunhan vain on joku nainen. Näihinkin olen törmännyt. Nyt olen menossa naimisiin miehen kanssa, jossa kumpikin oli aloitteellinen ja oikeasti kiinnostunut toisesta.

Vierailija kirjoitti:

Melkein kaikki tekemistäni aloitteista on johtanut torjuntaan. Toiset tylyyn, toiset kohteliaaseen, mutta aina se on jäänyt siihen. Mikä sinänsä ihmetyttää, koska olen joutunut itse antamaan valehtelematta satoja pakkeja elämäni aikana (olen siis haluttu). Ei vaan ole ilmeisesti kohdannut lähes koskaan oma kiinnostus ja vastapuolen kiinnostus. Tulee mieleen ainoastaan yksi, jolta en saanut pakkeja: nykyinen mieheni. Ja senkin aloitteen teki alun perin hän, mutta jouduin ensin torjumaan, koska olin parisuhteessa. Erosin ja tein aloitteen sitten itse.

On tuntunut, että miehet eivät pidä siitä, että teen aloitteen. On saattanut olla flirttiä ja jos vaikka minkälaista viestittelyä, mutta jos sitten ehdotan suoraan, niin se on moro sitten.

Lisään, koska luin muutaman aiemman viestin ketjusta:

tekemäni aloitteet ovat olleet esimerkiksi tunteiden tunnustamista, kertomista että olen ajatellut tätä ihmistä paljon viime aikoina ja tuntuu hyvältä kun pyörii mielessä, kahville pyytämistä, ja sitten sellaisen käytännössä seurustelusuhteen "virallistamista" eli että oltais toisillemme ääneen tunnustettu, että parisuhteessa ollaan.

Ei siis mitään vihjailuja tai muuta, vaan ihan suoraan kertomista tahi kysymistä. Sellaisia, että siitä ei ole kenellekään jäänyt epäselväksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Lukemattomia pakkeja monenlaisilta miehiltä kaikenikäisenä, ja olen missinmitoissa, ehkä vain vähän ujo miesten makuun noin keskimäärin. Ei kaikki viehäty kaikista ja se on ihan ok.

Niin ja siis silti olen saanut varsin ”tasokasta” seuraa ihan millä mittarilla hyvänsä. En vain ole jaksanut katkeroitua siitä, että joka ikinen kaksilahkeinen ei kiinnostu juuri minusta. Mutta että ihan arkea ne pakit on nuorille ja kauniillekin jne. naisille, viimeistään siltä joka haluaa ”näpäyttää”.

T. Sama

Onko pakit siis "mies ei ottanut onkeensa ja pyytänyt treffeille / tarjonnut juomaa vaikka kuinka silmiäni räpytin"

Eivät. En ymmärrä miksi edes keksit jotain lisämerkityksiä ja väännät asiaa muuksi kuin se on, kyllä ”pakit” on ihan yleisesti ymmärretty käsite.

T. Sama

Se että nainen tekee aloitteen ei ole miesten keskuudessa yleisesti tunnettu käsite joten olisi mukava kuulla mitä te kuvittelette teidän aloitteen olevan.

Hymy ja katse "saa tulla juomien kanssa" on se normi.

Missä unimaailmassa sä oikein elät vai komerossako?

Ei tässä reaalimaailmassa ole lainkaan noin paljon ”kuvittelua” ja jotain ihme haaveellista haahuilua kuin luulet, vaan mm. keskustelua ja muuta sellaista, jota sanotaan sosiaaliseksi kanssakäymiseksi. Asiat myös voidaan ilmaista molemmin puolin ihan suoraan ilman sen kummempia piilomerkityksiä, niin ettei jää kuvittelun varaa, niin paitsi tietysti kaltaisillesi...

T. Sama

Kaksi miestä olen itse saanut pokattua parisuhteeseen.

Kaksi miestä on pokannut mut parisuhteeseen.

Harvoin teen aloitteita, sillä olen ollut pitkissä parisuhteissa. Mutta muistan kyllä muutamat pakit.

Tunnustin tunteeni suurimmalle ihastukselleni ikinä, mutta hän sanoi, että tulisin löytämään joskus jonkun paremman.

Kerran aloitin flirttailevan viestittelyn yhden kiinnostavan tutun kanssa. Ymmärsin kuitenkin kohteliaan etäisistä vastauksista, ettei tämä ollut kiinnostunut. Olen kokeillut myös flirttiä (josta ei voi olla erehtymättä) työpaikalla, kunnes kyseinen mies rupesi välttelemään seuraani.

Kerran baarissa lähettelin pitkiä katseita ja hymyjä erääseen pöytään. Mutta huomasin, että tämä miesseurue alkoi pilkaamaan minua. Osoittelivat ja naureskelivat tavalla, josta kävi selväksi, että yritykseni oli äärimmäisen nolo. Olin ehkä liian ruma tai vanha.

Miehet eivät kyllä kovin usein tee aloitteita minun suuntaani.

Hyvä, että tällainen asia otettu esille. Huomaa joidenkin miesten (ei kaikkien onneksi kuitenkaan) kommenteista, että ei suostuta ollenkaan ajattelemaan naisten osalta asiaa, koska halutaan uhriutua ja valittaa, kun naiset on ilkeitä ja tyhmiä. Sitten ei uskota, että naiset tekevät aloitteita tai he yrittävät pelkästään iskeä itseään ylempää kastia. Voidaan syyttää naisia siitä, että antavat miehille pakkeja ja voidaan syyttää naisia siitä, että eivät osaa iskeä oikeanlaisesti. Niin tai näin, aina naisten syy. Voisitteko yrittää edes ymmärtää, että asian laita on ihan samalla tavalla niin naisilla kuin miehilläkin.. pakkeja tulee, iskuyrityksiä tehdään jne. Kaikki ei vaan ryhdy marttyroimaan ja tee itsestään muita syytteleviä ulisijoita. Lakatkaa jo syyttelemästä ja vähättelemästä toisia ja ryhdistäytykää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Lukemattomia pakkeja monenlaisilta miehiltä kaikenikäisenä, ja olen missinmitoissa, ehkä vain vähän ujo miesten makuun noin keskimäärin. Ei kaikki viehäty kaikista ja se on ihan ok.

Niin ja siis silti olen saanut varsin ”tasokasta” seuraa ihan millä mittarilla hyvänsä. En vain ole jaksanut katkeroitua siitä, että joka ikinen kaksilahkeinen ei kiinnostu juuri minusta. Mutta että ihan arkea ne pakit on nuorille ja kauniillekin jne. naisille, viimeistään siltä joka haluaa ”näpäyttää”.

T. Sama

Onko pakit siis "mies ei ottanut onkeensa ja pyytänyt treffeille / tarjonnut juomaa vaikka kuinka silmiäni räpytin"

Eivät. En ymmärrä miksi edes keksit jotain lisämerkityksiä ja väännät asiaa muuksi kuin se on, kyllä ”pakit” on ihan yleisesti ymmärretty käsite.

T. Sama

Se että nainen tekee aloitteen ei ole miesten keskuudessa yleisesti tunnettu käsite joten olisi mukava kuulla mitä te kuvittelette teidän aloitteen olevan.

Hymy ja katse "saa tulla juomien kanssa" on se normi.

Koitas ny hahmottaa, että maailma on netin ulkopuolella ja miehiä on muitakin kun sun oma pieni lähipiiri...

Aika harvoin saan pakkeja, oon sen verran määrätietoinen :D. Ja ilmeisesti ihan ok näköinen, saan itse tiuhaan aloitteita myös. En kuole harmiin jos joku tuntematon sanoo ettei kiinnosta, kaikki ei syty kaikille, se on ihan ok.

Eksä pakittelikin sit vähän väliä, olin aina se halukkaampi ja toistuva torjunta kyllä satutti. Samoin ystävän kans ollut kylmää/kuumaa-peli, kun ei tuu selvää, ei oo ees suoraa torjuntaa vaan vetäytymistä. Jos on läheinen ihminen johon on tunteita mukana, tilanne on täysin eri, aloitteella iso paino ja pakeilla myös.

Vierailija kirjoitti:

Livenä olen lähestynyt ehkä viittä miestä, koska olen ujo ja hyvin tietoinen siitä etten ole mikään miesten haluama mallimisukka, joten olen tehnyt aloitteen vain heille joiden kanssa olen aistinut että molemminpuolista kiinnostusta saattaisi olla ilmassa. Väärässä olin, ja pakit sain kaikilta, tai no yksi olisi ollut halukas seksisuhteeseen mutta ilmoitti suoraan ettei hänellä ole minua kohtaan mitään tunteita, ja siinä vaiheessa itse torppasin koska halusin parisuhteen, enkä pelkkää seksiä.

Netissä olen lähestynyt useampaa koska se on helpompaa, mutta jos ne ovat saattaneetkin poikia treffit niin ovat jääneet yksiin, että en tiedä miten niiden onnistumisprosentti pitäisi laskea. Miehet lähestyät minua äärimmäisen harvoin, ja ne jotka niin tekevät ovat hirveässä humalassa ja/tai itseäni ainakin 20 vuotta vanhempia, joten jostain syystä en näille lähentymisille lämpene...

Jaa? Jos netissä tehdyt aloitteet lasketaan mukaan, nousee aktiivisena olleen miehen saamien pakkien lukumäärä ehkä satoihin, mahdollisesti lähelle tuhatta. Vastaavana aikana hän on ehkä itse saanut aloitteita 0-5 kertaa.

Kun itselläni oli niin sanotusti haku päällä, sain aloitteita naisilta muistaakseni 2 kertaa. Molemmilla kerroilla ymmärsin vasta useampi päivä jälkeenpäin, että kyseessä oli aloite. Miesten valtaosalle naisten tekemä aloite on niin kaukaista utopiaa, ettei moisesta osaa nähdä edes unta. Siksi aloitetta ei osaa tunnistaa, jos sellainen sattuu tapahtumaan.

Se että nainen tekee aloitteen ei ole miesten keskuudessa yleisesti tunnettu käsite joten olisi mukava kuulla mitä te kuvittelette teidän aloitteen olevan.

Hymy ja katse "saa tulla juomien kanssa" on se normi.[/quote]

.

Aloitteeni ovat olleet sellaisia, että kävelen miehen luo ja tervehdin ja esittäydyn ja alan jutella. Saatan myös kysyä, haluaako lähteä tanssimaan, tai jatkoille tai tavata uudestaan joku kerta ja vaihdetaanko puhelinnumeroita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mä ajattelin otsikosta, että kyseessä olisi seksialoitteet parisuhteessa. Ainakin parisataa kertaa. Mieheni oli haluton käyttäessään masennuslääkkeitä useamman vuoden. Ihan harkittuja, tunnelmaaluovia, erilaisia aloitteita eikä ihan sarjatulena. Mutta aina kun oli pienikin toive, että mies voisi innostua. Mitään erekrio-ongelmaa hänellä ei oo ollut, ei vain haluttanut. Minä oon torjunut miehen seksialoitteen tasan 2 kertaa. Sairastaessa, mies ei siis edes joudu miettimään mahdanko haluta. Eihän se vielä pahaa tee jos kerran 10 vuodessa torjutaan. Tulin vain avautumaan, että kyllä naiset tekee aloitteita, ei ehkä u.l.ien suuntaan kyllä. "Uliuliuliuliuliuli" o.O "ah, siinäpä vasta mies!" <3

Kyllähän parisuhteessa silloin tällöin käy niin, ettei miestä seksi kiinnosta ja hän torjuu aloitteeni. Syinä tähän on ollut mm. Kiire , lapset kuulee, väsyttää liika, ei vaan nyt kiinnosta. Tämä on mielestäni ok. Yritetään sitten myöhemmin uudelleen.

Niin syitä voi tietenkin olla monia enkä minäkään niistä itseeni ottanut vaikka välillä teki tiukkaa. Noissa masennuslääkkeissä vain oli roppa kaupalla sivuoireita kuten orgasmin vaikeus (miehellä) ja yleinen "lattues". Se kyllä oli iso tekijä haluttomuuden taustalla, pelkästään masentuneena ilman lääkkeitä seksi oli hyvää ja säännöllistä. Terapia sitten auttoi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Lukemattomia pakkeja monenlaisilta miehiltä kaikenikäisenä, ja olen missinmitoissa, ehkä vain vähän ujo miesten makuun noin keskimäärin. Ei kaikki viehäty kaikista ja se on ihan ok.

Niin ja siis silti olen saanut varsin ”tasokasta” seuraa ihan millä mittarilla hyvänsä. En vain ole jaksanut katkeroitua siitä, että joka ikinen kaksilahkeinen ei kiinnostu juuri minusta. Mutta että ihan arkea ne pakit on nuorille ja kauniillekin jne. naisille, viimeistään siltä joka haluaa ”näpäyttää”.

T. Sama

Onko pakit siis "mies ei ottanut onkeensa ja pyytänyt treffeille / tarjonnut juomaa vaikka kuinka silmiäni räpytin"

Eivät. En ymmärrä miksi edes keksit jotain lisämerkityksiä ja väännät asiaa muuksi kuin se on, kyllä ”pakit” on ihan yleisesti ymmärretty käsite.

T. Sama

Se että nainen tekee aloitteen ei ole miesten keskuudessa yleisesti tunnettu käsite joten olisi mukava kuulla mitä te kuvittelette teidän aloitteen olevan.

Hymy ja katse "saa tulla juomien kanssa" on se normi.

Koitas ny hahmottaa, että maailma on netin ulkopuolella ja miehiä on muitakin kun sun oma pieni lähipiiri...

Aika harvoin saan pakkeja, oon sen verran määrätietoinen :D. Ja ilmeisesti ihan ok näköinen, saan itse tiuhaan aloitteita myös. En kuole harmiin jos joku tuntematon sanoo ettei kiinnosta, kaikki ei syty kaikille, se on ihan ok.

Eksä pakittelikin sit vähän väliä, olin aina se halukkaampi ja toistuva torjunta kyllä satutti. Samoin ystävän kans ollut kylmää/kuumaa-peli, kun ei tuu selvää, ei oo ees suoraa torjuntaa vaan vetäytymistä. Jos on läheinen ihminen johon on tunteita mukana, tilanne on täysin eri, aloitteella iso paino ja pakeilla myös.

Ööh...? Jos aloitteiksi lasketaan netissä laitetut viestit, parisuhteessa saadut pakit seksiehdotuksissa ja ystävälle tehdyt tapaamisehdotukset niin alan ymmärtää paremmin, miksi naisten "aloitteet" johtavat niin valtaisassa määrin pakkeihin!