Aloitin käännöskirjan (eng->suomi) lukemisen. Pääsin riville 3, tämä lause alkoi heti vituttamaan:

Vierailija kirjoitti:

AP tässä moi!

Kirja on tosiaan Sarah Watersin Yövartio, ostin sen alelaarista mökille lomalukemiseksi.

Olen nyt töissä enkä ehdi käännöshommiin :D, mutta löysin pikaisella googlauksella alkuperäisen englanninkielisen tekstin:

"So this, said Kay to herself, is the sort of person you've become: a person whose clocks and wrist-watches have stopped, and who tells the time, instead, by the particular kind of cripple arriving at her landlord's door."

En ole kääntäjä enkä muutenkaan kirjallisuuden ammattilainen, mutta tuo lause tökkäsi heti silmään ja kirja jäi kesken. En todellakaan osaisi itse kääntää kirjallisuutta, mutta toivoisin, että kieli olisi parempaa kuin tämä esimerkki. Tämän Yövartion pitäisi kuitenkin kai olla ihan hyvä kirja, on ollut ehdolla ties mihin palkintoihin. 

En ole kääntäjä, mutta en kääntäisi tota suomeksi suoraan, vaan jotenkin näin, jotta se olisi suomalaisittain ymmärrettävämpi:

"Tällaiseksiko?" sanoi Kay itselleen. "Tällaiseksi ihmiseksikö sitä on tullutkin; ihmiseksi, jonka kellot ja rannekellot ovat pysähtyneet ja joka sen sijaan seuraa aikaa katsomalla, kuka rampa kulloinkin hänen hänen isäntänsä ovelle saapuu?".

Pahoittelut kielioppivirheistä. En ole kirjoittanut kirjoja/novelleja kuin viimeksi teini-ikäisenä. :D mutta siis suorana suomennoksena minusta AP:n lainaama lause on ihan hyvä? Se vain kuulostaa tökerömmältä suomeksi.. mielestäni ongelma on siinä, eikä käännöksessä.

Kiitos aloituksesta AP. Sain tästä ketjusta uuttq innostusta. Mulla on ollut viime aikoina elämänhalu kadoksissa ja olen tuntenut syvää epätoivoa/tarkoituksettomuutta. Aion mennä kirjoituakurssille ja herättää vanhan harrastuksen henkiin... novellit, täältä tullaan!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"No niin, tällainen minusta on sitten tullut, tuumi Kay itsekseen: rannekelloni ovat vetämättä ja seinäkelloni seisahtuneet. Ajankulun tiedän siitä, milloin kukakin rampa saapuu kolkuttamaan vuokranantajan ovelle."

Tämä tietämättä seuraavaa tekstiä ja kontekstia ylipäätään. Esimerkiksi se vaikuttaa asiaan tiedetäänkö Kayn seuraavan rampojen saapumista vain kuulon perusteella, ovisilmästä vai ikkunasta. Entä onko vuokranantajan ovi samassa rapussa vai kadun toisella puolen?

Yhden lauseen perusteella ei myöskään tiedä käyttääkö Kay vedettäviä kelloja vai ei, mutta valitsin vedettävät olettamani historiallisen ajankohdan perusteella.

Romaanissa ei ikinä käännetä vain yhtä kohtaa, kirjan koko maailman tulee täsmätä. Siksi tämä on mahdoton tehtävä.

 

Tässä on mielestäni ihan yhdentekevää, mistä hän niitä rampoja tarkkailee ja millaisia ne kellot oikeasti ovat. Tuo kellojen pysähtyminenhän on kielikuva. 

Tuo on muuten hyvä käännös, mutta en ymmärrä, miksi se piti kääntää minä-muotoon, koska siinä se menetti itsensä kanssa kamppailun ja itsesyytöksen ulottuvuuden. Nyt se jäi vain toteamukseksi.

Ja onko tuo ajankulku tuossa ihan oikea ilmaus. Tarkoitetaanko, että siitä havaitaan, että aika ylipäätän kulkee? Minä käsittäisin, että haetaan myös ajankulun rytmiä ja jonkinlaista rutiinia. 

Suomen kielen konventioihin ei oikein kuulu se, että henkilön sisäinen monologi olisi suunnattu "sinulle", vaan yleensä nämä ovat minä-muodossa.

Ahaa, en ole tällaista koskaan ajatellut. Olen ajatellut, että se on kerronnallinen, näkökulmallinen valinta eikä kieleen liittyvä sääntö. Päteekö sama myös kolmannen persoonan käyttöön, kun puhutaan itsestä? Eikö se olekaan tyylivalinta vaan kielellinen virhe?

Mistä juontaa juurensa siis käsite "torua itseään", jos sinä-muodon käyttö on suomen kielessä tuntematon? Miten itseään voi torua minä-muodossa? Eikö silloin ole kyse vain toteamusesta, katumuksesta ja häpeästä?

AP:ta häiritsevästä esimerkistä: "Jokin kulkukoira oli tullut pihaan."

AP on mielestäni oikeassa siinä, ettei suomalainen kirjoittaisi noin, vaan siitä kuultaa läpi "a stray dog". Suomalainen ilmaisi saman näin: "Pihaan oli tullut kulkukoira." (Ja jos jokin tietty kulkukoira, the stray dog: "Kulkukoira oli tullut pihaan.")

Minusta alkuperäinen käännös oli riittävä siinä, että tekstin merkitys välittyi hyvin. Tietty rampa kertoo sen, että kyse on juuri tietystä ihmisestä. Joku tietty kertoo sen, että näitä on monia, aamulla tulee yksi tietty, päivällä yksi tietty ja illalla taas eri tietty. Ja kello selviää näistä.

Aloittajan käännös tietyllä tavalla rampautuneesta on väärä, siitähän ei ole kyse. Kyse on tietystä ihmisestä, ei hänen tavastaan rampautua. Tuo sanan ’henkilö’ käyttö on kömpelöä suomea, eikä sovi kaunokirjallisuuteen.

Vierailija kirjoitti:

AP:ta häiritsevästä esimerkistä: "Jokin kulkukoira oli tullut pihaan."

AP on mielestäni oikeassa siinä, ettei suomalainen kirjoittaisi noin, vaan siitä kuultaa läpi "a stray dog". Suomalainen ilmaisi saman näin: "Pihaan oli tullut kulkukoira." (Ja jos jokin tietty kulkukoira, the stray dog: "Kulkukoira oli tullut pihaan.")

Jos sinulla käy pihassa viisi eri kulkukoiraa tiettyinä aikoina, on ihan hyvää suomea puhua jostakin tietystä kulkukoirasta, koska näitä koiria on useampi. Jos pihassa kävisi vain yksi kulkukoira säännöllisesti, tuota muotoa ei tarvittaisi.

Vierailija kirjoitti:

Ei minua häiritse "rampa", vaan "joku".

Kiitos mahtavasta ketjusta kaikille osanottajille. Nämä on näitä elämän suuria kysymyksiä! Jatketaan :)

AP

"Ihminen jonka kellot ovat pysähtyneet, ja joka päättelee ajan siitä milloin tietty rampa ilmestyy vuokraisännän oven taakse." tarkoittaisi, että kellonaika päätellään vain yhden tietyn ramman henkilön käynnin mukaan.

"Joku tietty rampa" tässä yhteydessä viittaa siihen, että säännöllisiä tiettyjä kävijöitä on useita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olivatko nuo pilkkuvirheetkin ihan siinä kirjassa vai ap:sta johtuvia?

Mutta kääntäjälle on varmaankin maksettu työstä naurettavan vähän ja aikataulukin on todennäköisesti ollut mahdoton, joten mitään huippulaatua ei voi silloin vaatiakaan käännökseltä. 

Pilkkuvirheitä ei tuossa ole, pilkkuja käytetään kaunokirjallisuudessa yleisesti eri tavoin kuin asiatekstissä.

Niin ehkä eri tavalla tauottamaan ja rytmittämään tekstiä. Mutta ei kaunokirjallisuudessa kyllä relatiivipronominien edestä noin vain pilkkuja pois saa jättää. 

Vuosia sitten lainasin yhden kirjan, joka jäi kesken, en vaan voinut lukea sitä loppuun. Kirjassa ei olisi muuten ollut mitään vikaa, mutta siitä oli jätetty ihan kaikki pilkut pois. Lukemisesta ei tullut yhtään mitään.

Vierailija kirjoitti:

AP:ta häiritsevästä esimerkistä: "Jokin kulkukoira oli tullut pihaan."

AP on mielestäni oikeassa siinä, ettei suomalainen kirjoittaisi noin, vaan siitä kuultaa läpi "a stray dog". Suomalainen ilmaisi saman näin: "Pihaan oli tullut kulkukoira." (Ja jos jokin tietty kulkukoira, the stray dog: "Kulkukoira oli tullut pihaan.")

Riippuu täysin kontekstista ja painotuksesta. Noilla kaikilla on oma paikkansa ja tarkoituksensa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"No niin, tällainen minusta on sitten tullut, tuumi Kay itsekseen: rannekelloni ovat vetämättä ja seinäkelloni seisahtuneet. Ajankulun tiedän siitä, milloin kukakin rampa saapuu kolkuttamaan vuokranantajan ovelle."

Tämä tietämättä seuraavaa tekstiä ja kontekstia ylipäätään. Esimerkiksi se vaikuttaa asiaan tiedetäänkö Kayn seuraavan rampojen saapumista vain kuulon perusteella, ovisilmästä vai ikkunasta. Entä onko vuokranantajan ovi samassa rapussa vai kadun toisella puolen?

Yhden lauseen perusteella ei myöskään tiedä käyttääkö Kay vedettäviä kelloja vai ei, mutta valitsin vedettävät olettamani historiallisen ajankohdan perusteella.

Romaanissa ei ikinä käännetä vain yhtä kohtaa, kirjan koko maailman tulee täsmätä. Siksi tämä on mahdoton tehtävä.

 

Tässä on mielestäni ihan yhdentekevää, mistä hän niitä rampoja tarkkailee ja millaisia ne kellot oikeasti ovat. Tuo kellojen pysähtyminenhän on kielikuva. 

Tuo on muuten hyvä käännös, mutta en ymmärrä, miksi se piti kääntää minä-muotoon, koska siinä se menetti itsensä kanssa kamppailun ja itsesyytöksen ulottuvuuden. Nyt se jäi vain toteamukseksi.

Ja onko tuo ajankulku tuossa ihan oikea ilmaus. Tarkoitetaanko, että siitä havaitaan, että aika ylipäätän kulkee? Minä käsittäisin, että haetaan myös ajankulun rytmiä ja jonkinlaista rutiinia. 

Suomen kielen konventioihin ei oikein kuulu se, että henkilön sisäinen monologi olisi suunnattu "sinulle", vaan yleensä nämä ovat minä-muodossa.

Ahaa, en ole tällaista koskaan ajatellut. Olen ajatellut, että se on kerronnallinen, näkökulmallinen valinta eikä kieleen liittyvä sääntö. Päteekö sama myös kolmannen persoonan käyttöön, kun puhutaan itsestä? Eikö se olekaan tyylivalinta vaan kielellinen virhe?

Ei kysymys ole niinkään virheestä kuin tosiaan tyylikysymyksestä. Yleensä englannissa sisäisen monologin "you" on samalla tavalla neutraali kuin suomessa "minä" - mikään ei estä ketään kirjoittamasta henkilöä joka ajattelee itseään vaikkapa yksikön kolmannessa persoonassa, eikä se olisi virhe vaan tyyliseikka. Käännettäessä kuitenkin on syytä ennenkaikkea pitäytyä samansävyisessä/-tyylisessä kielessä kuin lähtöteksti (eli siis tässä tapauksessa hyvin neutraalissa ilmaisussa joka ei kiinnitä erityisellä tavalla huomiota puhujan tapaan puhutella itseään) vaikka käännöksessä jokin sana vaihtuisikin. Samalla tavalla esim. englannissa usein käytetty termi "dozens" on yleensä syytä kääntää suomeksi termiksi "kymmeniä", koska molemmat ovat omissa kielissään neutraali tapa ilmaista sama asia. Muuten suomennoksessa huomio kiinnittyisi asiaan johon kirjoittaja ei alkuperäisessä tekstissä ole huomiota johtanut.

Vierailija kirjoitti:

AP:ta häiritsevästä esimerkistä: "Jokin kulkukoira oli tullut pihaan."

AP on mielestäni oikeassa siinä, ettei suomalainen kirjoittaisi noin, vaan siitä kuultaa läpi "a stray dog". Suomalainen ilmaisi saman näin: "Pihaan oli tullut kulkukoira." (Ja jos jokin tietty kulkukoira, the stray dog: "Kulkukoira oli tullut pihaan.")

Et selvästi ap:n tavoin ymmärtänyt tuon "jokin"-sanan merkitystä, sillä "jokin kulkukoira oli tullut pihaan" ei tarkoita tiettyä kulkukoiraa vaan aivan päinvastoin jotakuta ennalta tuntematonta kulkukoiraa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei minua häiritse "rampa", vaan "joku".

Kiitos mahtavasta ketjusta kaikille osanottajille. Nämä on näitä elämän suuria kysymyksiä! Jatketaan :)

AP

"Ihminen jonka kellot ovat pysähtyneet, ja joka päättelee ajan siitä milloin tietty rampa ilmestyy vuokraisännän oven taakse." tarkoittaisi, että kellonaika päätellään vain yhden tietyn ramman henkilön käynnin mukaan.

"Joku tietty rampa" tässä yhteydessä viittaa siihen, että säännöllisiä tiettyjä kävijöitä on useita.

Näin juuri. Aloittajan ongelma ei ole käännös, joka on ihan hyvä, vaan se, että hän ei ymmärrä suomenkielisen lauseen merkitystä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

AP tässä moi!

Kirja on tosiaan Sarah Watersin Yövartio, ostin sen alelaarista mökille lomalukemiseksi.

Olen nyt töissä enkä ehdi käännöshommiin :D, mutta löysin pikaisella googlauksella alkuperäisen englanninkielisen tekstin:

"So this, said Kay to herself, is the sort of person you've become: a person whose clocks and wrist-watches have stopped, and who tells the time, instead, by the particular kind of cripple arriving at her landlord's door."

En ole kääntäjä enkä muutenkaan kirjallisuuden ammattilainen, mutta tuo lause tökkäsi heti silmään ja kirja jäi kesken. En todellakaan osaisi itse kääntää kirjallisuutta, mutta toivoisin, että kieli olisi parempaa kuin tämä esimerkki. Tämän Yövartion pitäisi kuitenkin kai olla ihan hyvä kirja, on ollut ehdolla ties mihin palkintoihin. 

En ole kääntäjä, mutta en kääntäisi tota suomeksi suoraan, vaan jotenkin näin, jotta se olisi suomalaisittain ymmärrettävämpi:

"Tällaiseksiko?" sanoi Kay itselleen. "Tällaiseksi ihmiseksikö sitä on tullutkin; ihmiseksi, jonka kellot ja rannekellot ovat pysähtyneet ja joka sen sijaan seuraa aikaa katsomalla, kuka rampa kulloinkin hänen hänen isäntänsä ovelle saapuu?".

Pahoittelut kielioppivirheistä. En ole kirjoittanut kirjoja/novelleja kuin viimeksi teini-ikäisenä. :D mutta siis suorana suomennoksena minusta AP:n lainaama lause on ihan hyvä? Se vain kuulostaa tökerömmältä suomeksi.. mielestäni ongelma on siinä, eikä käännöksessä.

Kiitos aloituksesta AP. Sain tästä ketjusta uuttq innostusta. Mulla on ollut viime aikoina elämänhalu kadoksissa ja olen tuntenut syvää epätoivoa/tarkoituksettomuutta. Aion mennä kirjoituakurssille ja herättää vanhan harrastuksen henkiin... novellit, täältä tullaan!

En tiedä, oisko tohon parempi "tällaiseksiko ihmiseksi" ton "tällaiseksi ihmiseksikö" sijaan, koska tässähän ihmetellään just sitä, millaiseksi ihmiseksi on kehittynyt.. ja loogisempi ja suvumpaa luettavaa toisaalta tuohon ekaan "Tällaiseksiko"-kysymyksen perään.

Sori, vähän migreeniä tässä.. en enää edes tiedä mitä olin tuohon kirjoittamassa.. Luen ton mun viestin uudelleen huomenna. :D

Toivottavasti joku ymmärsi. Normaalisti laittaisin samassa muodossa ton jatkolauseen perään, koska lausehan jää tavallaan ensin kesken..... "Tällaiseksiko - tällaiseksiko sitä on tullutkin?"

Jos olen mielestäni toiminut typerästi, niin sisäisessä monologissa sinuttelen itseäni:"Senkin lahopää, et sitten totakaan asiaa muistanut." Onko tämä siis kovinkin harvinaista?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

AP:ta häiritsevästä esimerkistä: "Jokin kulkukoira oli tullut pihaan."

AP on mielestäni oikeassa siinä, ettei suomalainen kirjoittaisi noin, vaan siitä kuultaa läpi "a stray dog". Suomalainen ilmaisi saman näin: "Pihaan oli tullut kulkukoira." (Ja jos jokin tietty kulkukoira, the stray dog: "Kulkukoira oli tullut pihaan.")

Et selvästi ap:n tavoin ymmärtänyt tuon "jokin"-sanan merkitystä, sillä "jokin kulkukoira oli tullut pihaan" ei tarkoita tiettyä kulkukoiraa vaan aivan päinvastoin jotakuta ennalta tuntematonta kulkukoiraa.

ohis mutta luepa tuo kommentoimasi kohta uudelleen. kyse on suomen kielen rakenteista. kommentoimasi kirjoittaja nimenomaan erittelee tuntemattoman ja tunneton koiran. makustelepa. tuo jokin on vain hiljalleen uinut englannista suomen puhekieleen ja siksi joidenkin on sitä vaikea edes erottaa enää. ja sitähän tässä keskustelussa just puidaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

AP:ta häiritsevästä esimerkistä: "Jokin kulkukoira oli tullut pihaan."

AP on mielestäni oikeassa siinä, ettei suomalainen kirjoittaisi noin, vaan siitä kuultaa läpi "a stray dog". Suomalainen ilmaisi saman näin: "Pihaan oli tullut kulkukoira." (Ja jos jokin tietty kulkukoira, the stray dog: "Kulkukoira oli tullut pihaan.")

Et selvästi ap:n tavoin ymmärtänyt tuon "jokin"-sanan merkitystä, sillä "jokin kulkukoira oli tullut pihaan" ei tarkoita tiettyä kulkukoiraa vaan aivan päinvastoin jotakuta ennalta tuntematonta kulkukoiraa.

"Jokin" tarkoittaisi sattumanvaraista, mikä muuttaisi koko lauseen idean.

"Tietty" on tärkeä just koko merkityksen kannalta. Eihän se ihminen seuraa aikaa katsomalla kun joku tulee sattumanvaraisesti pihalle vaan tarkkailee, kuka kulloinkin saapuu vastaanotolle.

Siten suomennoksessa ei ole vikaa.. ehkä vika on myös siinä, että "jokin tietty rampa" kuulostaa vaikealta lausua, koska peräkkäin on kolme lyhyttä sanaa? Ehkä "jokin" sana on tuossa tarpeeton ja "kun tietty rampa" olisi riittänyt?

T. 161/173

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olivatko nuo pilkkuvirheetkin ihan siinä kirjassa vai ap:sta johtuvia?

Mutta kääntäjälle on varmaankin maksettu työstä naurettavan vähän ja aikataulukin on todennäköisesti ollut mahdoton, joten mitään huippulaatua ei voi silloin vaatiakaan käännökseltä. 

Pilkkuvirheitä ei tuossa ole, pilkkuja käytetään kaunokirjallisuudessa yleisesti eri tavoin kuin asiatekstissä.

Niin ehkä eri tavalla tauottamaan ja rytmittämään tekstiä. Mutta ei kaunokirjallisuudessa kyllä relatiivipronominien edestä noin vain pilkkuja pois saa jättää. 

Vuosia sitten lainasin yhden kirjan, joka jäi kesken, en vaan voinut lukea sitä loppuun. Kirjassa ei olisi muuten ollut mitään vikaa, mutta siitä oli jätetty ihan kaikki pilkut pois. Lukemisesta ei tullut yhtään mitään.

Ei ole fiksumpaa luettavaa sekään, kun pilkkuja laitetaan jokaisen ja- ja että-sanan eteen. "Voi, että kun on upea mekko", "En uskonut sekä Jaanan, että Tiinan tulevan juhliin", "Pekan takissa oli vyö, ja taskut".

Tosiasia on, että huonoa tekstiä näkee nykyään paaaaaaljon enemmän kuin viime vuosituhannella. Liekö syynä netti, some, peruskoulun ongelmat vai mikä.

toisena huomiona todettakoon, että tässä ketjussa kirjoittaa yksi tai kaksi näppissoturia, joilla tuntuu jokin täysin triviaali seikka menevän aivan kympillä tunteisiin. ulosanti on aggressiivista ja ilkeää, ja ruodinta keskittyy itse substanssin sijaan toisten kirjoittajien persoonaan.

jos vauvapalstan satunnainen kielitajuketju saa teidät kaksi noin tolaltanne, tekisi varmasti hyvää saada elämään vähän jotain mielekästä sisältöä. tuskin puhuisitte noin vihamielisesti työpaikan kahvipöydässä. tämä ketju olisi mukavaa seurattavaa ilman teitä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

AP:ta häiritsevästä esimerkistä: "Jokin kulkukoira oli tullut pihaan."

AP on mielestäni oikeassa siinä, ettei suomalainen kirjoittaisi noin, vaan siitä kuultaa läpi "a stray dog". Suomalainen ilmaisi saman näin: "Pihaan oli tullut kulkukoira." (Ja jos jokin tietty kulkukoira, the stray dog: "Kulkukoira oli tullut pihaan.")

Et selvästi ap:n tavoin ymmärtänyt tuon "jokin"-sanan merkitystä, sillä "jokin kulkukoira oli tullut pihaan" ei tarkoita tiettyä kulkukoiraa vaan aivan päinvastoin jotakuta ennalta tuntematonta kulkukoiraa.

Eikö tuossa nimenomaan eritelty tuntematon ja tietty?

A brown stray dog - Pihaan oli tullut ruskea kulkukoira. (Tuntematon.)

The brown stray dog - Ruskea kulkukoira oli tullut pihaan. (Tunnettu.)

A brown stray dog - Pihaan oli tullut jokin ruskea kulkukoira. (Tuntematon. On suomea, mutta yleensä suomalainen ei kirjoita noin, joten siitä voi aistia vieraskielisen artikkelin, etenkin jos niitä on tekstissä jatkuvasti. Tässä AP:n mainitsemassa kulkukoira-esimerkissä turhahko. En ota nyt lainkaan kantaa ovella vieraileviin rampoihin.)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olivatko nuo pilkkuvirheetkin ihan siinä kirjassa vai ap:sta johtuvia?

Mutta kääntäjälle on varmaankin maksettu työstä naurettavan vähän ja aikataulukin on todennäköisesti ollut mahdoton, joten mitään huippulaatua ei voi silloin vaatiakaan käännökseltä. 

Pilkkuvirheitä ei tuossa ole, pilkkuja käytetään kaunokirjallisuudessa yleisesti eri tavoin kuin asiatekstissä.

Pilkkusäännöt on kyllä samat kaikille teksteille :)