Lue keskustelun säännöt.
Miehen exä väittää että meidän pitäisi ottaa myös bonuslapset mukaan ulkomaanmatkalle!
20.05.2019 |
Olemme lähdössä ulkomaille (minä, mies ja vauva) lomalle viikoksi ja tosiaan tää ei oo miehen lapsiviikko, asiasta sovittu jo ajat sitten. Nyt exä on kuitenkin sitä mieltä että myös bonuslasten pitäisi päästä ulkomaille kerran vauvakin pääsee! Miehen exä on siis työtön eikä kykene tarjoamaan lapsille tällaisia matkoja. Mitä ihmettä mun pitäisi tehdä? Tuntuu tosi pahalta kiusaamiselta tällainen katkera käytös!
Kommentit (613)
Voi AP, niität sitä, mitä olet kylvänyt.
Itse olet valinnut perheen rikkomisen tai ainakin tiennyt, mihin lähdet miestä pannessasi.
Et voi saada kaikkea ja vain kaikkea sitä, mitä itse haluat.
Toivon todellakin, että "bonuslapsiksi" kutsumasi lapset tulevat mukaan lomareissullenne, eivätkä välttämättä edes isänsä vuoksi, vaan ihan sinun iloksesi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
karmanlaki kirjoitti:
Voi AP, niität sitä, mitä olet kylvänyt.
Itse olet valinnut perheen rikkomisen tai ainakin tiennyt, mihin lähdet miestä pannessasi.
Et voi saada kaikkea ja vain kaikkea sitä, mitä itse haluat.
Toivon todellakin, että "bonuslapsiksi" kutsumasi lapset tulevat mukaan lomareissullenne, eivätkä välttämättä edes isänsä vuoksi, vaan ihan sinun iloksesi.
Tämä on taattua aivovapaata! Miehellä on ollut entisessä elämässään perhe ja lapsia, nyt aloittaja on perheenrikkoja :D Missä on mainittu että mies vaihtoi suhdetta lennosta?
Vierailija kirjoitti:
Av ei petä koskaan. 👍 Ihan sama vaikka mies olisi eronnut 10 vuotta sitten ennen kuin tapaa uuden kumppanin, tai vaikka jäänyt leskeksi, uusi kumppani on tietenkin vain "hoito" ja jos vielä teet sen virheen että teet lapsen sen kanssa niin tämä lapsi on "kakara." Tasapuolisuutta huudetaan lasten kesken ja nimitykset ovat tällaisia. 😂 Taitaa olla suurin osa kommentoijista näitä katkeria exiä.
Isäni uusi kumppani on hoito minulle aina ja tulee olemaan. Hoitoja on myös tullut ja mennyt vuosien varrella, näistä uudet hoidot eivät tiedä. Nämä uudet kuvittelevat olevansa aina jotain viimeisiä kumppaneita vaikka harvemmin ovat. Uusperheet hajoavat useammin kuin ydinperheet enkä ihmettele. Tämäkin uusin hoito yrittää jatkuvasti lyödä kapulaa rattaisiin isäni ja minun välille, mutta onneksi isäni on jääräpäinen ja tekee kuten itse haluaa. Katsotaan kauanko nykyinen hoito jaksaa katsella isääni, kun tämä ei olekaan vietävissä oleva tossukka. Niin ja äitini on muuten kuollut, joten ei ole mustamaalaamassa ketään, että ei voi eksääkään nyt mistään syytellä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Exät aina valisevat itselleen mieluiset asiat. Välillä on kyse rahasta, välillä lasten pahasta mielestä. Mikä nyt tilanteeseen sopii, että voi nyxää haukkua. Ap:n miehen exän ei tarvitse lapsille mainostaa isän matkaa. Vauva ei kerro.
Mutta millainen vanhempi ottaa lomamatkalle vain osan lapsia mukaan? Tässä tapauksessa isä ja naisena juoksisin sellaista miestä kyllä pakoon ja lujaa. Se kertoo miehen arvomaailmasta.
Arvostan tässä asiassa kyllä miehiä, sillä he lähes poikkeuksetta ottavat uuden puolison ex-liitosta syntyneet lapset "omakseen" ja kohtelevat heitä tasavertaisesti omien lapsien kanssa. Näin ainakin omassa tuttavapiirissä.
Jostakin syystä, tätä samaa ominaisuutta ei ole uusperheiden äideillä, vaan he vänkäävät asioita ja haluavat kohdella perheen lapsia epäoikeudenmukaisesti, jopa kieroilevat.
Ei ole tuulesta temmattu ilkeå äitipuolen jutut. Onko tämä naiselta keskenkasvusuutta vai mitä?Ihan tavallinen vanhempi kuten minä. Jätin mm taaperon isänsä kanssa kotiin, kun lähdin koululaisen kanssa viettämään pidennetyn viikonlopun Firenzessä. En edes usko, että vilkkaalla taaperolla olisi ollut kovin hauskaa istua 5 päivää rattaissa. Hän on kuitenkin päässyt isommaksi tultuaan ulkomaanmatkoille, joissa esikoinen taas ei ole ollut mukana.
Tässäkin vastauksessa unohtuu näppärästi se, että APN kertomassa tapauksessa ei ole mitään takeita että tasapuolisuuden nimissä nämä miehen lapsen pääsisivät matkalle myöhemminkään isänsä kanssa. Kohteleehan uusi muija heitä ylimääräisenä riesana nytkin.
"Bonuslapsi" -termistä kitiseville: eiväthän miehen ensimmäisen liiton lapset ole aloittajan lapsia. Aloittajalle he ovat lisä, eli bonus. Toki on eri asia jos mieskin puhuu omista lapsistaan bonuslapsina, se kertoo miehen ajatusmaailmasta kaiken, mutta oletan tämän olevan vain aloittajan käyttämä termi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Arvostan tässä asiassa kyllä miehiä, sillä he lähes poikkeuksetta ottavat uuden puolison ex-liitosta syntyneet lapset "omakseen" ja kohtelevat heitä tasavertaisesti omien lapsien kanssa. Näin ainakin omassa tuttavapiirissä.
Jostakin syystä, tätä samaa ominaisuutta ei ole uusperheiden äideillä, vaan he vänkäävät asioita ja haluavat kohdella perheen lapsia epäoikeudenmukaisesti, jopa kieroilevat.
Ei ole tuulesta temmattu ilkeå äitipuolen jutut. Onko tämä naiselta keskenkasvusuutta vai mitä?Juuri näin. Kerroit totuuden asiallisesti.
Sorry, että kirjoitan vastaavasta hieman karkeammin.Miehen pillunsaantimahdollisuudet heikkenevät huomattavasti, jos mies sorsii nykyisen naisensa biologisia lapsia.
Mies on valmis ottamaan vieraatkin lapset omakseen, koska haluaa naiselle hyvää ja naiselta hyvää. Tilanne olisi täysin eri, mikäli keskustelu siirtyisi esim. naisen ex-kumppaneihin, voi olla, että mieliala ei ole yhtä hyväksyvä, jos nainen on biologisten lastensa isää kohtaa ihaileva tai vertaileva - "vanha suola janottaa" asenteella.Naisen ei tarvitse olla kiinnostunut miehen lapsista, koska nainen voi aina kiristää miestä, yleensä seksillä. Nainen haluaa omia miehen, korostaa "meitä" siis "heitä" kolmea uutena tulevaisuutena ja vaatii ehdotonta itsensä vaalimista. Kaikki miehen exään liittyvä on pahaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen ollut lukevinani joskus aiemmin matkustamista käsittelevistä ketjuista siitä, kuinka vauvojen vieminen matkoille mukaan teilataan sankoin joukoin, koska vauva ei muista matkasta kuitenkaan mitään, nukkuu vaan suurimman osan ajasta, niin koko hommassa ei ole mitään järkeä. Vauvamatkailua puolustamassa ovat olleet he, joilla ei ole mitään paikkoja, joihin vauvansa loman ajaksi laittaa, eivät halua jättää pientä vauvaansa minnekään loman ajaksi ja tekevät parisuhdelomansakin vauvan kanssa.
Nyt yhtäkkiä vauva on muuttunut matkailijaksi, jota muut lapset kadehtivat, kun pääsee matkustamaan. PItäisikö tätä nyt tulkita niin, että vauva nauttii matkasta ja saa hienoja kokemuksia, muistoja ja elämyksiä, ruokailee ravintoloissa, ui uima-altaissa, käy museioissa vai mitä tässä nyt niin kadehditaan.
Sitä, että vauva saa viettää lomalla aikaa isänsä kanssa ja toiset lapset eivät saa.
Ei ole miehen isäviikko, lapset olisivat muutenkin äidillään.
Mitå mä luen? Ei ole miehen isäviikko?
Onko nykyään vanhemmuus/isyys jotekin aikajaksetettu?
Mun miehellä on edell.liitosta lapsia ja hän on kyllä isä 24/7 eli vuoden jokaisena päivänä, eikä hän eronnut lapsistaan tai vapautettu vanhemmuudesta/isyydestä, vaan ero tuli aviopuolina, ei isänä.
Ja jos mies on lomalla, niin tottakait hän haluaa viettää aikaansa kaikkien lasten kanssa ja eikö jo lapsen tapaamissopimuksissa sovita noista lomista, jolloin lapsi on lomat isän luona, asuiko lapsi kumman luona tahansa.
Vaikka olen feminismi henkeen ja vereen, niin kyllä nykyajan eroisät säälittävät, ei heillä näytä olevan juuri sanan valtaa edes lapsensa lomanvietossa, kun nainen on päällepäsmärinä ja pirttuhirmuna.
Sääli miehiä, mihinkä ansaan ovat itsensä ajaneet ja miesten/isien pitäisi kyllä nousta barrikadeille ja vaatia perheen tasa-arvoa. Nyt he ovat monessa perheessä alistettuna, kun nainen määrää kaapin paikan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Av ei petä koskaan. 👍 Ihan sama vaikka mies olisi eronnut 10 vuotta sitten ennen kuin tapaa uuden kumppanin, tai vaikka jäänyt leskeksi, uusi kumppani on tietenkin vain "hoito" ja jos vielä teet sen virheen että teet lapsen sen kanssa niin tämä lapsi on "kakara." Tasapuolisuutta huudetaan lasten kesken ja nimitykset ovat tällaisia. 😂 Taitaa olla suurin osa kommentoijista näitä katkeria exiä.
Meinasin sanoa samaa. Käsittääkseni tuo bonuslapsi, -vanhempi jne. nimitys oli tarkoitettu ihan positiiviseksi ilmaisuksi, eikä miksikään haukkumanimeksi.
Meillä lapsipuoleni menivät vahingossa sanomaan minua äidiksi omalle äidilleen ja siitähän helvetti repesi. Ja lapsia ei todellakaan ole käsketty sanoa minua äidiksi, se tuntuu itsestä jopa vähän kiusalliselta. Samoin lapsipuolteni äiti on hyvin tarkka, että minun ja mieheni lapsia sanotaan sisarpuoliksi, vaikka meillä ovat ihan sisko ja veli.
Ja meidän lapset ovat toivottuja ja rakastettuja lapsia, eivät mitään kakaroita. Miksi nämä lapset ovat teistä jotenkin huonoarvoisempia?
Anteeksi, meni ohi aiheen, mutta välillä vaan ei kestä näitä juttuja.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämähän ei ollut miehen lapsiviikko.
Samalla periaatteella exä voi ottaa vauvan hoitoonsa lomaviikon ajaksi.
Kokeneena matkailijana (eri-ikäisillä lapsilla ja ilman) sanoisin, ettei alle 4-5-vuotias vielä tajua matkoista mitään ja vaivaantuu kuumuudesta, erilaisesta ruuasta ym. normiarjesta poikkeavasta, eivätkä matkan mahdolliset hauskuudet juuri linnanmäkireissusta eroa.
Myös uiminen lomakohteiden lätäköissä (uima-altaat) on terveysriski.
Tässähän on kyse siitä, että ex tahtoo ylimääräisen lapsivapaaviikon.
Öh siis exä hoitamassa vierasta lasta on sinusta sama asia kuin mies hoitamassa väärällä viikolla OMIA lapsiaan? Huomaa kyllä, että aika monelta keskustelijalta tuntuu vähintään alitajuisesti unohtuvan, että se isä on todella erosta huolimatta niiden lapsen ihka oikea vanhempi eikä mikään hyväntekeväisyyslastenvahti.
Ja kokemuksesi reissaamisesta ei kyllä vastaa omiani. Meillä kyllä ihan parivuotiaatkin on nauttineet reissuista tavattomasti.
Kokemukseni on, että parivuotiaan ollessa reissussa mukana, ne tehdään hänen ehdoillaan. Joskus on mukava jättää se parivuotias hänenkin mukavuutensa tähden hetkeksi mummolaan.
Läheinen 2-vuotias (ei omani) oli vanhempiensa kanssa 2 viikkoa Thaimaassa. Lapsi oli nauttinut kovasti saadessaan katsoa rajattomasti lastenohjelmia ilmastoidussa hotellihuoneessa, koska ei jaksanut ulkoilmaelämän ylenpalttista lämpöä. - Valitsivat seuraavaksi vilpoisamman perhekohteen, koska vanhemmat halusivat tehdä matkalla muutakin kuin lueskella hotellissa...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Bonuslapsi" -termistä kitiseville: eiväthän miehen ensimmäisen liiton lapset ole aloittajan lapsia. Aloittajalle he ovat lisä, eli bonus. Toki on eri asia jos mieskin puhuu omista lapsistaan bonuslapsina, se kertoo miehen ajatusmaailmasta kaiken, mutta oletan tämän olevan vain aloittajan käyttämä termi.
Bonuslapsi on yhtä loukkaava kun uusperheen puolisoa kutsutaan "hoidoksi".
Kuinkahan moni nainen tykkää nimityksestä, jos lähipiiri kutsuisi "hoidoksi".
Vierailija kirjoitti:
karmanlaki kirjoitti:
Voi AP, niität sitä, mitä olet kylvänyt.
Itse olet valinnut perheen rikkomisen tai ainakin tiennyt, mihin lähdet miestä pannessasi.
Et voi saada kaikkea ja vain kaikkea sitä, mitä itse haluat.
Toivon todellakin, että "bonuslapsiksi" kutsumasi lapset tulevat mukaan lomareissullenne, eivätkä välttämättä edes isänsä vuoksi, vaan ihan sinun iloksesi.Tämä on taattua aivovapaata! Miehellä on ollut entisessä elämässään perhe ja lapsia, nyt aloittaja on perheenrikkoja :D Missä on mainittu että mies vaihtoi suhdetta lennosta?
Ei sillä, milloin tai miten perheenisä on uuteen suhteeseen lähtenyt, ole merkitystä. Omat lapset ovat tai ainakin heidän pitäisi olla aina mukana kuvioissa. Uuden naisen mielestä vain oma yhteinen lapsi tuntuu merkitsevän ja miehen omat aikaisemmasta ovat riesa. Eli nainen rikkoo toiminnallaan miehen perhe-elämää omien biologisten lastensa kanssa.
En usko, että kyseessä on kovinkaan pitkään kuvioissa ollut suhde, jos yksi lapsi on vielä vauva ja biologiset lapset ovat vielä elatuskuvioissa yms. mukana. Mikäli olisi tapahtunut 10v. sitten, tuskin exä olisi kovinkaan aktiivinen vaatimaan lasten lomille viemisissä. Vauvan tulo perheeseen tosin varmasti laukaisee exän pitämään omien lastensa puolta, jotta uusi nainen ei saa miestä hylkimään tai unohtamaan heitä.
Ja tämä ei tarkoita, että exä haluaisi lapsia miehilleen tai olla osa elämää, kyse on reaktiosta uuteen vauvaan ja exän onneen osin omien lasten kustannuksella.
Vähemmästäkin sitä katkeroituu. Mikäli nykyinen nainen olisi ollut mukana kuvioissa jo esim. 10v. tuskinpa olisi kärkkäänä miehen exää haukkumassa ja arvostelemassa. Eiköhän olisi jo tottunut tilanteeseen eikä olisi varuillaan ja ärtyisä.
No olkoon. En osaa kirjoittaa kauniisti ja sujuvasti, joten älkää ampuko minua siitä. Mutta tiedän, mistä puhun, koska elän kirjoittamaani tilannetta tällä hetkellä. Ja kirjoitan vain omasta kokemuksestani.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ei ne ydinperheelliset lapsetkin AINA pääse mukaan reissulle yhtaikaa.
Miten silloin kun kummit kustantaa ja ottaa mukaan? Onko epäoikeudenmukaista kun jonkun lapsen kummilla on varaa kustantaa ja viedä reissuilla ja toisen lapsen kummeillä ei?
Eihän silloinkaan lapset ole tasapuolisesti pääsemässä reissuunissa tms.
Nyt on otettava huomioon, että erotella on olemassa kaksi perhettä, sille ei voi mitään.
Kummassakin perheessä, niin äidin kuin isäkin, on oikeus tehdä päätöksiä ja matkoja oman perheensä budjetin, aikataulun, suunnitelman ja kokoonpanon mukaan
On äidin (ja mahdollisen uusperheen) omia ja itse suunnittelemia reissuja, isän samoin ja sitten ne reissut missä molemmat vanhemmat maksavat yhdessä tai kuinka sovitaakin, joka tapauksessa sovitaan ja kaikki lapset otetaan mukaan, etukäteen sovitusti. Kumpikin uusperhe voi ja saa reissata myös pelkästäån omalla kokoonpanolla!
Ei niin, että exä päättäkin, että sillä viikolla kun lapset ovat hänellä lasten sitten pitäisikin olla mukana isän/äidin ja uusperheen reissulla.
Huom! Kumpikaan exä ei voi yksin ilman keskustelua päättää yhteisten lasten reissusta ja maksuista. Jos jommallekummalle sopii yksin maksaa reissu, niin ok, mutta exä ei sitä yksin päätä tai määrää. Oli se exä sitten nainen tai mies.
Se on vain niin, että eron tullessa monet asiat on vain pakko muuttaa vastaamaan olemassaolevaa tilannetta. Niitä vanhoja ydinperheen kaavoja ei voi suoraan soveltaa uuteen tilanteeseen, niin mukavaa kuin se joskus olisikin. Varsinkin se osio, jossa exä edelleen kuuluisi oman toimivallan piiriin, ja vielä parempi olisi uusi osio, että myös se exän nyxä. 😁
Tämä uudelleenjärjestely ei poissulje sitä, että lapsista edelleen huolehditaan ja lapsen etua ajatellaan, järkeä ja tunnetta käyttäen.
Kummallakin perheellä on oikeus viettää aikaa myös omalla kokoonpanolla.
Miksi kerroitte matkasta? Olisitte vaan lähteneet
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Exät aina valisevat itselleen mieluiset asiat. Välillä on kyse rahasta, välillä lasten pahasta mielestä. Mikä nyt tilanteeseen sopii, että voi nyxää haukkua. Ap:n miehen exän ei tarvitse lapsille mainostaa isän matkaa. Vauva ei kerro.
Mutta millainen vanhempi ottaa lomamatkalle vain osan lapsia mukaan? Tässä tapauksessa isä ja naisena juoksisin sellaista miestä kyllä pakoon ja lujaa. Se kertoo miehen arvomaailmasta.
Arvostan tässä asiassa kyllä miehiä, sillä he lähes poikkeuksetta ottavat uuden puolison ex-liitosta syntyneet lapset "omakseen" ja kohtelevat heitä tasavertaisesti omien lapsien kanssa. Näin ainakin omassa tuttavapiirissä.
Jostakin syystä, tätä samaa ominaisuutta ei ole uusperheiden äideillä, vaan he vänkäävät asioita ja haluavat kohdella perheen lapsia epäoikeudenmukaisesti, jopa kieroilevat.
Ei ole tuulesta temmattu ilkeå äitipuolen jutut. Onko tämä naiselta keskenkasvusuutta vai mitä?Ihan tavallinen vanhempi kuten minä. Jätin mm taaperon isänsä kanssa kotiin, kun lähdin koululaisen kanssa viettämään pidennetyn viikonlopun Firenzessä. En edes usko, että vilkkaalla taaperolla olisi ollut kovin hauskaa istua 5 päivää rattaissa. Hän on kuitenkin päässyt isommaksi tultuaan ulkomaanmatkoille, joissa esikoinen taas ei ole ollut mukana.
Tässäkin vastauksessa unohtuu näppärästi se, että APN kertomassa tapauksessa ei ole mitään takeita että tasapuolisuuden nimissä nämä miehen lapsen pääsisivät matkalle myöhemminkään isänsä kanssa. Kohteleehan uusi muija heitä ylimääräisenä riesana nytkin.
Eihän mitään takeita ollut mun tapauksessanikaan. Olisinhan mä voinut vaikka erota ja jäädä työttömäksi ennenkuin taapero kasvoi tarpeeksi isommaksi. Tai vammautua autokolarissa tai jotain muuta, minkä vuoksi en olisikaan voinut viedää nuorempaa lasta ulkomaille.
No otatte joskus toiste. Jos kerran olette aikoja sitten sopineet millä kokoonpanolla lähdette niin turha kenenkään, varsinkaan kateellisen ex-puolison on siitä mitään enää rutista.
Ex ei voi sitä vaatia. Ex ei voi puuttua lasten isän uuteen suhteeseen. Ei kuulu exälle mitä he tekevät yhdessä. Isä voi matkustaa lasten kanssa silloin kun lapset on hänellä.
Onko nyt luettavissa täällä, että kun eroat ja perustat uusperheen niin silloin ei ole exien mielestä "lupa" koskaan mennä matkoille muussa kokoonpanossa kuin kaikkien lasten mukana ollessa?
Oli niitä lapsia sitten yksi tai kymmenen?
Ihan järjetöntä.
Eihän ydinperheessäkään näin aina voi toimia. Eikä tarvitse.
Ydinperheen vanhemmat jättävät lapset, osan lapsia isovanhemmille tms. Ja lähtevät ihan keskenäänkin reissuun. Tai eri kokoonpanoilla.
Miksi se on kiellettyä eron jälkeen?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Bonuslapsi" -termistä kitiseville: eiväthän miehen ensimmäisen liiton lapset ole aloittajan lapsia. Aloittajalle he ovat lisä, eli bonus. Toki on eri asia jos mieskin puhuu omista lapsistaan bonuslapsina, se kertoo miehen ajatusmaailmasta kaiken, mutta oletan tämän olevan vain aloittajan käyttämä termi.
Bonuslapsi on yhtä loukkaava kun uusperheen puolisoa kutsutaan "hoidoksi".
Kuinkahan moni nainen tykkää nimityksestä, jos lähipiiri kutsuisi "hoidoksi".
Hoito on hoito, käytti sitten ehkäisyä tahi ei.
Kutsun vaimoni hairahdusta hoidoksi nyt ja tulevaisuudessa. Hoito sanaa käytän nimenomaan siksi, että tarkoitan ja haluan, että naisella on tapauksessani ja hänestä mainittaessa negatiivinen kaiku.
Vierailija kirjoitti:
Jollei lasten äiti ole halukas/kykenevä maksamaan puolia matkasta niin lapset jäävät kotiin. Jos ja kun reissu on ollut tiedossa iän kaiken niin tuohan on exältä lähinnä ilkeilyä, ties vaikka olisi lapsille "lipsauttanut" että isi ja uusi nainen vauvoineen lähtevät reissuun, jollei isi ota teitä mukaan niin ei taida rakastaa... Ei kuulu eksälle pätkääkään mitä teette ja missä, kun lapset eivät ole miehellä. Elämä ei ole reilua.
ydinperheen äiti
Niin varmaan olet ydinperheen äiti 😄
Ihan tavallinen vanhempi kuten minä. Jätin mm taaperon isänsä kanssa kotiin, kun lähdin koululaisen kanssa viettämään pidennetyn viikonlopun Firenzessä. En edes usko, että vilkkaalla taaperolla olisi ollut kovin hauskaa istua 5 päivää rattaissa. Hän on kuitenkin päässyt isommaksi tultuaan ulkomaanmatkoille, joissa esikoinen taas ei ole ollut mukana.