Mikä siinä homoliitossa on se juttu?

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:50"]

Arvostusta romuttaa se että se on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi liitoksi.

[/quote]

Kuka on tarkoittanut? Missä aikakirjoissa tällainen "tarkoitus" ja laki on luettavissa? Varmaan jossain raamatussa tai muussa satukirjassa. Yhteiskunta muuttuu, ihmiset muuttuvat, tavat muuttuvat. Se on väistämätöntä ja normaalia, kivikautiset säännöt eivät voi päteä enää nyky-yhteiskunnassa.

Vai avioliitton on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi liitoksi, jolloin tilanne, jossa myös samaa sukupuolta edustavat pääsevät avioliitosta osallisiksi, romuttaa avioliiton alkuperäisen merkityksen ja näin ollen myös mahdollisesti vähentää avioliiton arvoa ainakin avioliittoa miehen ja naisen välisenä pitävien silmissä?

Näin!

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:16"]

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 10:45"]

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 10:10"]Se vain on nyt niin että perinteinen avioliitto on tarkoitettu miehelle ja naiselle.

[/quote]

 Ei ole. Suomessa on jo keskiajalla vihitty miespareja avioliittoon. Jossain lehdessä (oisko ollut Hesari) kerrottiin hautakivistä, joista asia selviää.

 [/quote]

Minkäs takia moinen hieno perinne on sitten lopetettu?

[/quote]

Wild guess: kirkko?

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:46"]

Homot oikeuden avioitua kunnolla eikä vaan jonain rekisteröimisenä. Heterot itse eroaa oikealla ja vasemmalla ja vaihtaa puolisoa kun sukkia.

[/quote]

Hienoa että homoliitoissa ei tule eroja ollenkaan, se varmaan sitten nostaa näitä tilastoja jatkossa ihan toiseksi =)

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:57"]

Täytyy sanoa että minun on erittäin vaikea ymmärtää näitä kiihkeitä homoliiton vastustajia. Sellaisen "noemmäänyoikeintiiä" -asenteen voisin käsittää, mutta en sitä että epätoivon vimmalla vastustetaan asiaa, joka ainoastaan lisäisi jonkun toisen ihmisen elämänlaatua, eikä olisi itseltä pois millään lailla. "Leikkiliitto"-vähättelijöistä puhumattakaan.

No siksipä varmaan tämäkin ketju on paisunut aika lailla, kun muillakin on samoja ymmärrysvaikeuksia.

 [/quote]

En onneksi tunnistanut tästä itseäni, joten saanen jatkaa vastustusta?

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 12:08"]

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:16"]

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 10:45"]

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 10:10"]Se vain on nyt niin että perinteinen avioliitto on tarkoitettu miehelle ja naiselle.

[/quote]

 Ei ole. Suomessa on jo keskiajalla vihitty miespareja avioliittoon. Jossain lehdessä (oisko ollut Hesari) kerrottiin hautakivistä, joista asia selviää.

 [/quote]

Minkäs takia moinen hieno perinne on sitten lopetettu?

[/quote]

Wild guess: kirkko?

[/quote]

Kirkko saa keksiä jotain myös jatkossa avioliiton tilalle! Maailma muuttuu nääs, kirkko sen etunenässä!

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:34"]

108, kiitos pitkästä ja perusteellisesta selvityksestä. Valitettavasti se vain ei poista alkuperäistä ongelmaa, mutta uskon, että siihenkin ennenpitkää löytyy joku ratkaisu (avioliiton arvostuksen romuttuminen).

[/quote]

Laki vaikuttaa ihmisten asenteisiin ja arvostuksiin. Lain tehtävä ei kuitenkaan ole säädellä kansalaisten mielipiteitä, vaan turvata kansalaisten oikeuksia ja velvollisuuksia ja suojella kansalaista anarkian aiheuttamalta mielivallalta, haitalta ja rikolliselta kohtelulta. Se, että tasa-arvoisen avioliittolain toteutuminen saattaisi mahdollisesti joissakin piireissä vaikuttaa avioliiton arvostuksiin, EI ole juridinen kysymys. Sen sijaan lain ja oikeuden piiriin kuuluu se, että laissa säädettyjä avioliiton sisältöjä (oikeuksia ja velvollisuuksia) kunnioitetetaan eli niitä ei rikota. Oikeusjärjestelmämme valvoo lain kunnioittamiseta suhteellisen tehokkaasti.

Edellisessä viestissäni esittämäni perustelut ovat siis varsin valideja, eikä niitä voi kumota ainakaan väitteellä avioliiton arvon romuttumisesta, sillä keskustelen asiasta puhtaasti lain ja oikeudenmukaisuuden näkökulmasta. Minua ja myös kansalaisaloitteen masinoinutta ryhmää epäilemättä kiinnostaa ensisijaisesti se, että laki kohtelee kaikkia kansalaisia tasa-arvoisesti.

terv. 108

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:16"]

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 10:45"]

 Ei ole. Suomessa on jo keskiajalla vihitty miespareja avioliittoon. Jossain lehdessä (oisko ollut Hesari) kerrottiin hautakivistä, joista asia selviää.

 [/quote]

Minkäs takia moinen hieno perinne on sitten lopetettu?

[/quote]

No ensin valtio (silloinen Ruotsi) antoi kirkolle luvan vihkiä pareja avioliittoon. Sitten jonkin ajan kuluttua kirkko alkoi karsastaa homoutta ja saarnata sen olevan likaista, syntiä jne. Ja kieltäytyi vihkimästä heitä. Minun mielestäni kirkolta tulee sitten ottaa vihkioikeudet pois, jos se ei osaa niitä käyttää reilusti ja tasapuolisesti. Ja muutenkin saisivat keskittyä uskovaisten jäseniensä kaitsemiseen eikä kirkon ulkopuolisen väestön määräilyyn ja syrjimiseen. Olisi toki ollut parempi tehdä tämä välittömästi tuon pelleilyn alettua, mutta varmaan kirkolla oli niihin aikoihin enemmän valtaa kuin nykyään.

Täällä on toinen ketju, jossa on hyviä ehdotuksia kirkon ja valtion erottamisesta tämän liittojen solmimisen osalta. Ainoa järkevä ratkaisu on se, että maistraatti vihkii ihmiset juridiseen, laillisesti pätevään liittoon (= avioliitto), ja sitten uskovaiset voivat hommata Jumalan siunauksen liitolleen haluamaltaan uskonnolliselta toimijalta. Tarvittaessa sellaiselle Jumalan siunaamalle liitolle, joka on muodostettu Raamatun ohjeiden mukaan (esim. ei esiaviollista seksiä, liitosta ei voi erota, ja ainakaan uutta liittoa ei enää sama ihminen voi solmia) voidaan keksiä oma nimi, jos on uskovaisille tärkeää sen nimen avulla erottautua meistä maallisista ihmisistä.

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 12:08"]

Vai avioliitton on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi liitoksi, jolloin tilanne, jossa myös samaa sukupuolta edustavat pääsevät avioliitosta osallisiksi, romuttaa avioliiton alkuperäisen merkityksen ja näin ollen myös mahdollisesti vähentää avioliiton arvoa ainakin avioliittoa miehen ja naisen välisenä pitävien silmissä?

Näin!

[/quote]

Ok. Hyvä on. Tajuan kantasi. Se, että ne ihmiset, joiden mielestä vain miehen ja naisen kuuluu solmia keskenään avioliitto, eivät enää tasa-arvoisen avioliittolain toteutumisen jälkeen arvosta avioliittoa samoin kuin ennen, ei kuitenkaan ole lainsäädännön ongelma. Lainsäädäntö ei voi puuttua ihmisten mielipiteisiin vaan ainoastaan sanella reunaehdot sille, millaisella kohtelulla ja käyttäytymisellä ihmiset mielipiteensä ilmaisevat (mielipidettä ei saa ilmaista esimerkiksi syrjivästi, rasistisesti, kiusaavasti tai väkivaltaisesti).

Palatakseni kysymykseen avioliiton arvostuksesta. Niille ihmisille, joiden mielestä avioliiton pitäisi olla vain miehen ja naisen välinen, on täysin mahdollista ja oikeutettua olla kannattamatta (siis mielipiteen tasolla) lakiin kirjattua avioliiton määritelmää. Eivätkö nämäkin ihmiset voisi silti yhä arvostaa avioliittoa sellaisena kuin he sen ymmärtävät? Voivathan he alkaa puhua vaikkapa miehen ja naisen välisestä avioliitosta, jos haluavat kielenkäytössään korostaa sitä eroa, joka heidän elämänkatsomuksessaan on arvokkaan ja arvottoman liiton välillä.

Lain täytyy joka tapauksessa kohdella ihmisiä yhdenvertaisina.

terv. 108

[quote author="Vierailija" time="20.03.2013 klo 18:43"]

Ei tässä saada  aikaan kuin se että avioliiton merkitys romuttuu. Se lienee tarkoituskin.

[/quote]

Jos sun avioliiton merkitys romuttuu sillä, että naapurin Asko ja Esko saavat mennä keskenään naimisiin ihan samalla tavalla kuin sinäkin olet aikoinasi saanut, eipä ole kummoisella pohjalla sun liittosi sitten. Yritä nyt hyvä ihminen löytää joku vähän älykkäämpi perustelu sille, miksi olet vastahankaan selvässä tasa-arvoasiassa!

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 12:40"]

[quote author="Vierailija" time="20.03.2013 klo 18:43"]

Ei tässä saada  aikaan kuin se että avioliiton merkitys romuttuu. Se lienee tarkoituskin.

[/quote]

Jos sun avioliiton merkitys romuttuu sillä, että naapurin Asko ja Esko saavat mennä keskenään naimisiin ihan samalla tavalla kuin sinäkin olet aikoinasi saanut, eipä ole kummoisella pohjalla sun liittosi sitten. Yritä nyt hyvä ihminen löytää joku vähän älykkäämpi perustelu sille, miksi olet vastahankaan selvässä tasa-arvoasiassa!

[/quote]

Olenkin jo sanonut että olen valmis eroamaan liitostani, kun Esko ja Asko menevät naimisiin tahoillaan. Tosin vain liitostani, en suhteestani! Eli oikeassa olet, se ei ole kummoisellakaan pohjalla niin kauan kunnes kirkko keksii jonkin muun vastineen avioliiton tilalle. Ehkä mä voin sitten puolestani rekisteröidä suhteeni?

[quote author="Vierailija" time="20.03.2013 klo 21:24"]

61, mikäs sä olet sanomaan romuttuuko mun avioliittoni arvo? Kyllä se niin tekee, ja tulee tekemään tulevien avioliittojenkin muodossa. Tulet kyllä huomaamaan.

[/quote]

Mä sanon sulle saman kuin jollekulle aiemmallekin: jos sun avioliiton arvo on siitä kiinni, saavatko kaikki ihmiset tasa-arvoisesti sukupuoliseen suuntautumiseen katsomatta mennä naimisiin, eipä ole kovin vahvoissa kantimissa se arvo. Säälittävää.

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 12:51"]

[quote author="Vierailija" time="20.03.2013 klo 21:24"]

61, mikäs sä olet sanomaan romuttuuko mun avioliittoni arvo? Kyllä se niin tekee, ja tulee tekemään tulevien avioliittojenkin muodossa. Tulet kyllä huomaamaan.

[/quote]

Mä sanon sulle saman kuin jollekulle aiemmallekin: jos sun avioliiton arvo on siitä kiinni, saavatko kaikki ihmiset tasa-arvoisesti sukupuoliseen suuntautumiseen katsomatta mennä naimisiin, eipä ole kovin vahvoissa kantimissa se arvo. Säälittävää.

 [/quote]

Ei ole ei. Onneksi suhteella on enemmän painoarvoa tässä tapauksessa.

Mutta ehkäpä tosiaan saan sitten itse rekisteröidä parisuhteeni, kun homot menevät naimisiin.

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:50"]

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:46"]

Mikä sitä aviolitton arvostusta oikein romuttaa? Minusta se päinvastoin lisää avioliiton arvostusta kun ihan kaikki ihmiset, homot mukaanlukien, kokevat sen taistelemisen arvoiseksi asiaksi. Syrjintä jos mikä romuttaa minkä tahansa instituution arvostuksen. Ja ihan oikeasti, eikö heterot ole tässä romutuksessa ihan omalla tasollaan? Homot haluaa oikeuden avioitua kunnolla eikä vaan jonain rekisteröimisenä. Heterot itse eroaa oikealla ja vasemmalla ja vaihtaa puolisoa kun sukkia.

[/quote]

Arvostusta romuttaa se että se on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi liitoksi.

[/quote]

Tässä on erittäin hyvä ja järkevästi muotoiltu kysymys johon on annettu ihan älyttömän huono mutujankkaustyyppinen vastaus. Minäkin haluaisin tietää, miten niin avioliiton arvostus tästä laskee. Kenen silmissä se laskee, sinunko? Sehän on sitten ihan oma murheesi, jos avioliittosi arvo omissa silmissäsi laskee tällaisen asian takia. Ei minun avioliittoni arvo ainakaan laske mitenkään, päinvastoin tuntuisi kivemmalta olla naimisissa jos omat homoystävätkin voisivat saada saman onnen.

Ja kuka on tarkoittanut? Jumalako? Vai ihmiset? Ihmiset nyt ovat historian varrella tarkoittaneet ja puuhastelleet jos jonkinlaista järjestelyä. Ne muuttuvat ja kehittyvät, nämä järjestelyt. Ja ONNEKSI muuttuvat. Miksi ihmiskunnan kehitys tasa-arvon suhteen tukisi jäädyttää juuri nyt, juuri tähän tilanteeseen? 

Huom: "Kun musta tuntuu siltä" tai "Näin se nyt vaan on kun on ennenkin ollut" ei ole vastaus. 

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 12:09"]

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 11:46"]

Homot oikeuden avioitua kunnolla eikä vaan jonain rekisteröimisenä. Heterot itse eroaa oikealla ja vasemmalla ja vaihtaa puolisoa kun sukkia.

[/quote]

Väittikö joku että homoliitoissa ei tule eroja? En minä sitä niin ymmrtänyt, vaan niin että  on heteroilta tekopyhää ja älytöntä hermoilla avioliittoinstituution arvostuksesta kun eivät  itsekään välttämättä onnistu omia pyhiä liittojaan hoitamaan ja säilyttämään.   

Hienoa että homoliitoissa ei tule eroja ollenkaan, se varmaan sitten nostaa näitä tilastoja jatkossa ihan toiseksi =)

[/quote]

Toiset meistä suhtautuu tunteella omaan liittoonsa. Sitä paitsi kukaan ei ole vaatinut ihmiskunnan kehityksen pysäyttämistä juuri tähän tilanteeseen.

Kokemukseni mukaan uskovaiset on keskimääräistä tyhmempiä ja kyvyttömämpiä suvaitsemaan erilaisuutta, jopa siinä määrin, että heidän kanssaan on mahdotonta keskustella asioista, sillä heillä ei useinkaan ole isoista asioista kovinkaan monipuolista näkemystä. Ulkoinen hallintakäsitys leimaa heidän psyykkisiä mekanismeja ja tämä haittaa suuresti mm. eläytymistä eri tavoin ajattelevien maailmaan ja he kokevat kaiken erilaisuuden uhkaksi sille, minkä varaan ovat oman elämänsä rakentaneet. Jätän heidät useasti aivan omaan arvoonsa. Käsittämätöntä kuitenkin, että heitä on yllättävän paljon ja ehkä jopa vähän pelottavaa, että monet heistä ovat uineet tehtäviin, joissa saa käyttää valtaa.  

Ei oikeastaan muuta sanottavaa.

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 13:16"]

Toiset meistä suhtautuu tunteella omaan liittoonsa. Sitä paitsi kukaan ei ole vaatinut ihmiskunnan kehityksen pysäyttämistä juuri tähän tilanteeseen.

[/quote]

No tässä asiassa kyllä, josta täällä keskustelemme. Sitähän täällä vaaditaan

Minäkin suhtaudun tunteella omaa liittooni. Kuten myös homoseksuaalit ja suuri osa ihmisistä. (On tietysti niitäkin joille se on puhtaasti juridinen juttu). Sitä en ymmärrä, miksi ei voi ihan rauhassa suhtautua tunnella omaan liittoonsa ilman että menettää yöunensa toisten, toisiaan rakastavien ihmisten liitoista. Että "minulla on tässä liitossa kuulkaa tunteet pelissä ja siksi  tällaiseen liittoon ei saa mennä muut kuin ne joilla on sama seksuaalinen identiteetti kuin minulla. Ja tämä pitää sitten olla laki! Tai muuten multa menee tunteet pilalle!"

Itse arvostan myös esimerkiksi oikeutta käyttää omaa äidinkieltäni. Sekin on minulle oikein tunneasia. Minua ei silti yhtään häiritse se, että myös saamelaiset ja viittomakieliset saavat käyttää omaa äidinkieltään. Äänioikeudestanikin iloitsen vaikka äänioikeus on myös Yhdysvaltojen tummaihoisilla ja Liechtensteinilailla naisilla.  

[quote author="Vierailija" time="21.03.2013 klo 13:16"]

Toiset meistä suhtautuu tunteella omaan liittoonsa. Sitä paitsi kukaan ei ole vaatinut ihmiskunnan kehityksen pysäyttämistä juuri tähän tilanteeseen.

[/quote]

No kyllä se on pysähtymistä jos me ruvetaan keksimään homoille omia standardeja. Niinkuin että onnellinen, hyvässä parisuhteessa oleva, seksistä nauttiva ja työssäkäyvä hetero on terveyden perikuva, ja vastaava homo on "sairas". Tai että homojen ihmisoikeuksia pitäisi rajoittaa siksi, että vähemmistö määrää niin tuhansia vuosia vanhojen kirjoitusten perusteella, joita kukaan ei muissa asioissa muutenkaan enää noudata. Homma etenee niin että otetaan joku asia, tutkitaan sitä ja tutkitun tiedon perusteella muutetaan toimintapoja. Näin on havaittu myös että naisten aivot eivät ole esteenä omista ja muiden asioista päättämiselle ja sen perusteella on lopetettu tai ainakin vähennetty vuosituhantista syrjintää.

Ei kai mitään kohdunsiirtoja tarvitse tehdä. Evoluution tuloksena miehelle kasvaa rinnat noin 5 kuukaudessa ja kohtu muotoutuu peräsuolen mutkaan ja niin mies synnyttää. Evoluutio toimii näin hienosti joten ei tarvita mitään leikkauksia ainakaan 100000 triljoonan vuoden päästä.