Lue keskustelun säännöt.
Kun kukaan kaveri ei soittele tai ota muuten yhteyttä
Yritin kaverille soittaa ja varattua tuuttasi puhelin. Pähkäilin sitten että soittaisin jollekin muulle, mutta oikeasti sitten hätkähdin siihen ettei minulle soitella. Miesystäväni soittelee lähes päivittäin, mutta muuten edellisistä kaverien soitoista on kuukausia. Sitten on heitä, jotka ei koskaan soittele minulle, vaikka itse soitan n. puolen vuoden välein.
Yksinäinen olo on. Uusia kavereita en ole saanut yrityksistä huolimatta. Vanhat on muuttaneet pois ja puhelin ei korvaa nokatusten näkemistä. Heillä uudet kaverit uusilla paikkakunnilla.
Kommentit (6552)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vänkäämisestä tosin pääsisi aasinsillalla sellaiseen aiheeseen, että ihmiset mielestäni kovin helposti ärsyyntyvät asiallisestakin pidemmästä keskustelusta tai kutsuvat sitä jankuttamiseksi, vänkäämiseksi, nalkuttamiseksi tai muulla halventavalla sanalla. Tuntuu, että keskustelun pitäisi olla nykypäivänä hyvin lyhyttä. Esim. täsmentämiset tai lisäkysymykset tuntuvat helposti kyllästyttävän.
Vaikkapa:
A: Olen sitä mieltä, että...
B: Jaa, minä taas ajattelen näin. Miten perustelet asiaa tai miten päädyit tähän näkemykseen?
A: Huoh, no kun...
B: Hmm. En kyllä vieläkään oikein ymmärrä. Mielestäni kuitenkin... [perusteluja]. Etkö ole näistäkään samaa mieltä?
A: Äh, en mä jaksa.
Joudun työssäni päivät pitkät selittämään ja perustelemaan ja pohtimaan innovaatioita ja innostamaan ihmisiä. Vapaalla haluan ystävien kanssa kevyttä rupattelua, enkä mitään perustelluja näkemyksiä. Toki joskus jutellaan syvällisempiäkin ja puretaan huolia. Mutta ystävät eivät ole minulle mitään mielipiteiden perustelu-suhteita. Kevyttä ja helppoa yhdessäoloa. Onneksi olen löytänyt samankaltaisia ystäviä. En tosiaan jaksaisi vapaalla tuollaista vänkäämistä. Teen sitä jo palkan edestä ihan tarpeeksi.
Osa ihmisistä nauttii väittelyistä, kun silloin tunteet käyvät voimakkaina. Kaikki eivät ja sekin on ihan ok. Hyvä olisi, jos jokaiselle löytyisi sellaista seuraa, jos viihdytään puolin ja toisin.
Jep. Ja en nyt niinkään voimakkaista tunteista tiedä, mutta minusta ns. maailmanparantaminen on vaikeata ilman jonkin sortin väittelyä. Siihen kuuluu erilaiset mielipiteet, niiden perustelu ja ehkä sitä myöten oman mielipiteen muuttuminen tai laajentuminen. Ei asia etene mihinkään, jos se on vain sellaista poteroissa istumista. Esim. poliittisista aiheista jos puhuu tai vaikkapa työttömyydestä, niin on aika luontevaa perustella näkemyksiään eikä vain heitellä jotakin.
Mä tykkään "parantaa maailmaa", mutta en sellaisten ihmisten kanssa, joilla se jää vain sanahelinäksi. Vaikka olisi miten fiksuja ja perusteltuja mielipiteitä, niin jos ne eivät tämän yksilön kohdalla johda yhtään mihinkään konkreettiseen, ei maksa vaivaa edes keskustella koko aiheesta. Kaikista parhaiten saa keskusteluja, kun lähtee mukaan toimintaan ja todellakin tekee yksilötasolla sen, mitä itselleen tärkeän asian kohdalla voi tehdä.
Nii, joskus näinkin ehkä. Mutta esim. mulle kesäaika on tärkeä, enkä mä voi sitä silti yksin päättää. :D Olen silti valmis käymään asiasta keskustelua kaveriporukassa, miksi mulle näin, vaikka varmasti keskustelumme ei johda mihinkään laajemmin ajateltuna - korkeintaan otakantaa.fi.ssä otamme kantaa oman mielipiteen puolesta.
Ylipäänsä en mä itse näe keskustelun pointtina sitä, että sen pitää aina johtaa johonkin tai muuten se on turhaa. Jotenkin tuollainen ajatus sabotoi jo lähtökohtaisesti keskustelun lähtökohtaisen ajatuksen. Vähän niin kun laskis jollain mittarilla, että onko tämä nyt tehokasta ajankäyttöä ja onko tästä keskustelusta hyötyä. Mulle ehkä maailmanparantaminen ei sanana tarkoita konkreettisen hyvän tekemistä, vaan se on sellaista laaja-alaista keskustelua lähes mistä tahansa.
Eli sä haluat vain kuulla perustelut, miksi jollekin talviaika on tärkeämpi kuin sulle? Tai perustelut sille, miksi toiselle on ihan sama, onko kesäaika vai talviaika? Et itse kykene päättelemään, miksi kaikki eivät ajattele kuten sinä?
Totta kai haluan! Ihan siten kuten täällä keskustellaan tuossa yhdessä ketjussa kesä- ja talviajasta.
Enhän minä ajatustenlukija ole, joten juu, en tietenkään kykene päättelemään itse, miksi joku kannattaa puoluetta x tai talviaikaa. Sinäkö siihen sitten pystyt? Mykistävää. Jos joku ajattelee eri tavalla kuin minä, hänellä voi silti olla tähän täysin eri syy kuin jollain toisella, joka ajattelee eri tavalla kuin minä.
Jos kesäaika on sulle tärkeä, niin todennäköisimpiä syitä on kaksi. Ensimmäinen on se, että sun elimistösi voi paremmin kesäajassa. Olet todennäköisesti valveilla enimmäkseen silloin, kun aurinko on kesäaikaan jo noussut, mutta sulle ei tuota ongelmia nukahtaa iltaisin, vaikka onkin vielä valoisaa. Toinen syy on, että sulla tai sun jollain sulle tärkeällä ihmisellä on sellaisia bisneksiä, joita on helpompi kesäaikana hoitaa. Tunninkin aikaero siis vaikuttaa asioihin. Jos kumpikaan ei näistä ole syy, niin ihan uteliaisuudesta kysyn, mikä se syy sitten on?
Mutta siis ei varmaan kommunikoinnissa ole ideana se, että ensiksi arvuutellaan ja tehdään päätelmiä omassa mielessä ja vasta sitten voidaan kysyä. Tuon keskustelunaiheen heitin ihan vain yhtenä esimerkkinä.
OT: Maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy. Kuka nyt valoisista loppukesän ja syksyn illoista haluaisi ehdoin tahdoin luopua. Aamulla voi hyvin rämpiä pilkkopimeydessä töihin, mutta pimeys mahd. aikaisin ei ole kiva.
Eli aivan kuten arvasin - vaikka en edes tunne sua - kyse oli valon määrästä ja siitä, että valoisat illat eivät haittaa sua. Mutta noin muuten, niin eihän tuo sun perustelusi mitenkään "jalostettu ja jäsennelty" ollut vaan pelkästään "musta kesäaika tuntuu kivemmalta". Jos olisit perustellut sitä vaikkapa sulle tehdyillä melatoniiniarvojen seurannoilla, niin sitten se olisi voinut ollakin.
Suurin osa keskusteluista menee just niin, että sanotaan oma mielipide ja täts it. Näin sen minusta kuuluu mennäkin, kun on kyse kavereista tai ystävistä. Me ehkä puhutaan nyt hieman eri asioista, koska mä puhun näistä joidenkin esittämistä vaatimuksista, että mielipiteiden pitää olla "jalostettuja ja jäsenneltyjä" ja sinä vain ylipäätään mielipiteen esittämisestä "musta tuntuu kivemmalta" -periaatteella. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että mielipide voi vallan hyvin olla "musta tuntuu, että..." tai "mun mielestä..."
Mitä vähemmän käytät aikaa perustellaksesi sellaisia asioita, joita ei toisille tarvitse selittää, sitä vähemmän joudut alttiiksi toisten jopa aggressiivisille yrityksille vaikuttaa näkemyksiisi tai toimintaasi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vänkäämisestä tosin pääsisi aasinsillalla sellaiseen aiheeseen, että ihmiset mielestäni kovin helposti ärsyyntyvät asiallisestakin pidemmästä keskustelusta tai kutsuvat sitä jankuttamiseksi, vänkäämiseksi, nalkuttamiseksi tai muulla halventavalla sanalla. Tuntuu, että keskustelun pitäisi olla nykypäivänä hyvin lyhyttä. Esim. täsmentämiset tai lisäkysymykset tuntuvat helposti kyllästyttävän.
Vaikkapa:
A: Olen sitä mieltä, että...
B: Jaa, minä taas ajattelen näin. Miten perustelet asiaa tai miten päädyit tähän näkemykseen?
A: Huoh, no kun...
B: Hmm. En kyllä vieläkään oikein ymmärrä. Mielestäni kuitenkin... [perusteluja]. Etkö ole näistäkään samaa mieltä?
A: Äh, en mä jaksa.
Joudun työssäni päivät pitkät selittämään ja perustelemaan ja pohtimaan innovaatioita ja innostamaan ihmisiä. Vapaalla haluan ystävien kanssa kevyttä rupattelua, enkä mitään perustelluja näkemyksiä. Toki joskus jutellaan syvällisempiäkin ja puretaan huolia. Mutta ystävät eivät ole minulle mitään mielipiteiden perustelu-suhteita. Kevyttä ja helppoa yhdessäoloa. Onneksi olen löytänyt samankaltaisia ystäviä. En tosiaan jaksaisi vapaalla tuollaista vänkäämistä. Teen sitä jo palkan edestä ihan tarpeeksi.
Osa ihmisistä nauttii väittelyistä, kun silloin tunteet käyvät voimakkaina. Kaikki eivät ja sekin on ihan ok. Hyvä olisi, jos jokaiselle löytyisi sellaista seuraa, jos viihdytään puolin ja toisin.
Jep. Ja en nyt niinkään voimakkaista tunteista tiedä, mutta minusta ns. maailmanparantaminen on vaikeata ilman jonkin sortin väittelyä. Siihen kuuluu erilaiset mielipiteet, niiden perustelu ja ehkä sitä myöten oman mielipiteen muuttuminen tai laajentuminen. Ei asia etene mihinkään, jos se on vain sellaista poteroissa istumista. Esim. poliittisista aiheista jos puhuu tai vaikkapa työttömyydestä, niin on aika luontevaa perustella näkemyksiään eikä vain heitellä jotakin.
Mä tykkään "parantaa maailmaa", mutta en sellaisten ihmisten kanssa, joilla se jää vain sanahelinäksi. Vaikka olisi miten fiksuja ja perusteltuja mielipiteitä, niin jos ne eivät tämän yksilön kohdalla johda yhtään mihinkään konkreettiseen, ei maksa vaivaa edes keskustella koko aiheesta. Kaikista parhaiten saa keskusteluja, kun lähtee mukaan toimintaan ja todellakin tekee yksilötasolla sen, mitä itselleen tärkeän asian kohdalla voi tehdä.
Nii, joskus näinkin ehkä. Mutta esim. mulle kesäaika on tärkeä, enkä mä voi sitä silti yksin päättää. :D Olen silti valmis käymään asiasta keskustelua kaveriporukassa, miksi mulle näin, vaikka varmasti keskustelumme ei johda mihinkään laajemmin ajateltuna - korkeintaan otakantaa.fi.ssä otamme kantaa oman mielipiteen puolesta.
Ylipäänsä en mä itse näe keskustelun pointtina sitä, että sen pitää aina johtaa johonkin tai muuten se on turhaa. Jotenkin tuollainen ajatus sabotoi jo lähtökohtaisesti keskustelun lähtökohtaisen ajatuksen. Vähän niin kun laskis jollain mittarilla, että onko tämä nyt tehokasta ajankäyttöä ja onko tästä keskustelusta hyötyä. Mulle ehkä maailmanparantaminen ei sanana tarkoita konkreettisen hyvän tekemistä, vaan se on sellaista laaja-alaista keskustelua lähes mistä tahansa.
Eli sä haluat vain kuulla perustelut, miksi jollekin talviaika on tärkeämpi kuin sulle? Tai perustelut sille, miksi toiselle on ihan sama, onko kesäaika vai talviaika? Et itse kykene päättelemään, miksi kaikki eivät ajattele kuten sinä?
Totta kai haluan! Ihan siten kuten täällä keskustellaan tuossa yhdessä ketjussa kesä- ja talviajasta.
Enhän minä ajatustenlukija ole, joten juu, en tietenkään kykene päättelemään itse, miksi joku kannattaa puoluetta x tai talviaikaa. Sinäkö siihen sitten pystyt? Mykistävää. Jos joku ajattelee eri tavalla kuin minä, hänellä voi silti olla tähän täysin eri syy kuin jollain toisella, joka ajattelee eri tavalla kuin minä.
Jos kesäaika on sulle tärkeä, niin todennäköisimpiä syitä on kaksi. Ensimmäinen on se, että sun elimistösi voi paremmin kesäajassa. Olet todennäköisesti valveilla enimmäkseen silloin, kun aurinko on kesäaikaan jo noussut, mutta sulle ei tuota ongelmia nukahtaa iltaisin, vaikka onkin vielä valoisaa. Toinen syy on, että sulla tai sun jollain sulle tärkeällä ihmisellä on sellaisia bisneksiä, joita on helpompi kesäaikana hoitaa. Tunninkin aikaero siis vaikuttaa asioihin. Jos kumpikaan ei näistä ole syy, niin ihan uteliaisuudesta kysyn, mikä se syy sitten on?
Mutta siis ei varmaan kommunikoinnissa ole ideana se, että ensiksi arvuutellaan ja tehdään päätelmiä omassa mielessä ja vasta sitten voidaan kysyä. Tuon keskustelunaiheen heitin ihan vain yhtenä esimerkkinä.
OT: Maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy. Kuka nyt valoisista loppukesän ja syksyn illoista haluaisi ehdoin tahdoin luopua. Aamulla voi hyvin rämpiä pilkkopimeydessä töihin, mutta pimeys mahd. aikaisin ei ole kiva.
Eli aivan kuten arvasin - vaikka en edes tunne sua - kyse oli valon määrästä ja siitä, että valoisat illat eivät haittaa sua. Mutta noin muuten, niin eihän tuo sun perustelusi mitenkään "jalostettu ja jäsennelty" ollut vaan pelkästään "musta kesäaika tuntuu kivemmalta". Jos olisit perustellut sitä vaikkapa sulle tehdyillä melatoniiniarvojen seurannoilla, niin sitten se olisi voinut ollakin.
Suurin osa keskusteluista menee just niin, että sanotaan oma mielipide ja täts it. Näin sen minusta kuuluu mennäkin, kun on kyse kavereista tai ystävistä. Me ehkä puhutaan nyt hieman eri asioista, koska mä puhun näistä joidenkin esittämistä vaatimuksista, että mielipiteiden pitää olla "jalostettuja ja jäsenneltyjä" ja sinä vain ylipäätään mielipiteen esittämisestä "musta tuntuu kivemmalta" -periaatteella. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että mielipide voi vallan hyvin olla "musta tuntuu, että..." tai "mun mielestä..."
Eh, siis mä en tarkoittanut, että tähän kaveri-ystäväketjuun olisin nyt laukonut tarkkoja perusteluja kesäajasta tai että olisi olennaista tarttua siihen. Mutta mulle kyllä riitää perusteluiksi ihan vähemmän tieteelliset jututkin. Nyt voisikin nostaa kysymyksen, miksi vain esim. labra-arvot ovat jäsenneltyjä ja jalostettuja perusteluja sinulle eikä esim. ilmaisu siitä, että harrastaa illalla ja myös kokee, että pimeässä pohjolassa tarvitaan valoa?
Esim. HS:n jutussa todettiin, että ikuinen talviaika tuo 74 tuntia lisää pimeyttä. Silti perustelu ei tarkoita sitä, että "kun se luki HS:ssä, niin vain se kelpaa perusteluksi".
Minulla kuitenkaan näistä ehdottamistasi syistä ei ole kyse, jos tähän halutaan tosiaan pureutua, kuten sanoinkin jo (vaikka itse ajattelit vastauksen jälkeenkin, että nappiin meni). Valoisuus ei ulotu siihen aikaan, kun minä menen nukkumaan, sillä tunti ei vaikuta niin paljon syys-talviaikaan (eli jos menee klo 24 nukkumaan, voi olla varma, että silloin on kuitenkin pimeätä). Minulla ei myöskään ole mitään bisneksiä, joita valoisuus helpottaa. Sanoin perusteluksi, että maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy, mutta se ei liity esittämiisi asioihin silti lainkaan.
Musta mutu-mielipiteet on kamalia, mutta minulle ne tarkoittavat juurikin sitä, että "musta tuntuu" eikä asiaa jatketa yhtään millään perustelulla. Mutta myönnän, että nyt menee minulta ohi tämä keskustelu, koska en todellakaan ymmärrä, mitä ihmettä me jauhamme jostain esimerkkinä heitetystä kesäajasta, kun aiheena on perustelut ja argumentoinnit ylipäänsä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vänkäämisestä tosin pääsisi aasinsillalla sellaiseen aiheeseen, että ihmiset mielestäni kovin helposti ärsyyntyvät asiallisestakin pidemmästä keskustelusta tai kutsuvat sitä jankuttamiseksi, vänkäämiseksi, nalkuttamiseksi tai muulla halventavalla sanalla. Tuntuu, että keskustelun pitäisi olla nykypäivänä hyvin lyhyttä. Esim. täsmentämiset tai lisäkysymykset tuntuvat helposti kyllästyttävän.
Vaikkapa:
A: Olen sitä mieltä, että...
B: Jaa, minä taas ajattelen näin. Miten perustelet asiaa tai miten päädyit tähän näkemykseen?
A: Huoh, no kun...
B: Hmm. En kyllä vieläkään oikein ymmärrä. Mielestäni kuitenkin... [perusteluja]. Etkö ole näistäkään samaa mieltä?
A: Äh, en mä jaksa.
Joudun työssäni päivät pitkät selittämään ja perustelemaan ja pohtimaan innovaatioita ja innostamaan ihmisiä. Vapaalla haluan ystävien kanssa kevyttä rupattelua, enkä mitään perustelluja näkemyksiä. Toki joskus jutellaan syvällisempiäkin ja puretaan huolia. Mutta ystävät eivät ole minulle mitään mielipiteiden perustelu-suhteita. Kevyttä ja helppoa yhdessäoloa. Onneksi olen löytänyt samankaltaisia ystäviä. En tosiaan jaksaisi vapaalla tuollaista vänkäämistä. Teen sitä jo palkan edestä ihan tarpeeksi.
Osa ihmisistä nauttii väittelyistä, kun silloin tunteet käyvät voimakkaina. Kaikki eivät ja sekin on ihan ok. Hyvä olisi, jos jokaiselle löytyisi sellaista seuraa, jos viihdytään puolin ja toisin.
Jep. Ja en nyt niinkään voimakkaista tunteista tiedä, mutta minusta ns. maailmanparantaminen on vaikeata ilman jonkin sortin väittelyä. Siihen kuuluu erilaiset mielipiteet, niiden perustelu ja ehkä sitä myöten oman mielipiteen muuttuminen tai laajentuminen. Ei asia etene mihinkään, jos se on vain sellaista poteroissa istumista. Esim. poliittisista aiheista jos puhuu tai vaikkapa työttömyydestä, niin on aika luontevaa perustella näkemyksiään eikä vain heitellä jotakin.
Mä tykkään "parantaa maailmaa", mutta en sellaisten ihmisten kanssa, joilla se jää vain sanahelinäksi. Vaikka olisi miten fiksuja ja perusteltuja mielipiteitä, niin jos ne eivät tämän yksilön kohdalla johda yhtään mihinkään konkreettiseen, ei maksa vaivaa edes keskustella koko aiheesta. Kaikista parhaiten saa keskusteluja, kun lähtee mukaan toimintaan ja todellakin tekee yksilötasolla sen, mitä itselleen tärkeän asian kohdalla voi tehdä.
Nii, joskus näinkin ehkä. Mutta esim. mulle kesäaika on tärkeä, enkä mä voi sitä silti yksin päättää. :D Olen silti valmis käymään asiasta keskustelua kaveriporukassa, miksi mulle näin, vaikka varmasti keskustelumme ei johda mihinkään laajemmin ajateltuna - korkeintaan otakantaa.fi.ssä otamme kantaa oman mielipiteen puolesta.
Ylipäänsä en mä itse näe keskustelun pointtina sitä, että sen pitää aina johtaa johonkin tai muuten se on turhaa. Jotenkin tuollainen ajatus sabotoi jo lähtökohtaisesti keskustelun lähtökohtaisen ajatuksen. Vähän niin kun laskis jollain mittarilla, että onko tämä nyt tehokasta ajankäyttöä ja onko tästä keskustelusta hyötyä. Mulle ehkä maailmanparantaminen ei sanana tarkoita konkreettisen hyvän tekemistä, vaan se on sellaista laaja-alaista keskustelua lähes mistä tahansa.
Eli sä haluat vain kuulla perustelut, miksi jollekin talviaika on tärkeämpi kuin sulle? Tai perustelut sille, miksi toiselle on ihan sama, onko kesäaika vai talviaika? Et itse kykene päättelemään, miksi kaikki eivät ajattele kuten sinä?
Totta kai haluan! Ihan siten kuten täällä keskustellaan tuossa yhdessä ketjussa kesä- ja talviajasta.
Enhän minä ajatustenlukija ole, joten juu, en tietenkään kykene päättelemään itse, miksi joku kannattaa puoluetta x tai talviaikaa. Sinäkö siihen sitten pystyt? Mykistävää. Jos joku ajattelee eri tavalla kuin minä, hänellä voi silti olla tähän täysin eri syy kuin jollain toisella, joka ajattelee eri tavalla kuin minä.
Jos kesäaika on sulle tärkeä, niin todennäköisimpiä syitä on kaksi. Ensimmäinen on se, että sun elimistösi voi paremmin kesäajassa. Olet todennäköisesti valveilla enimmäkseen silloin, kun aurinko on kesäaikaan jo noussut, mutta sulle ei tuota ongelmia nukahtaa iltaisin, vaikka onkin vielä valoisaa. Toinen syy on, että sulla tai sun jollain sulle tärkeällä ihmisellä on sellaisia bisneksiä, joita on helpompi kesäaikana hoitaa. Tunninkin aikaero siis vaikuttaa asioihin. Jos kumpikaan ei näistä ole syy, niin ihan uteliaisuudesta kysyn, mikä se syy sitten on?
Mutta siis ei varmaan kommunikoinnissa ole ideana se, että ensiksi arvuutellaan ja tehdään päätelmiä omassa mielessä ja vasta sitten voidaan kysyä. Tuon keskustelunaiheen heitin ihan vain yhtenä esimerkkinä.
OT: Maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy. Kuka nyt valoisista loppukesän ja syksyn illoista haluaisi ehdoin tahdoin luopua. Aamulla voi hyvin rämpiä pilkkopimeydessä töihin, mutta pimeys mahd. aikaisin ei ole kiva.
Eli aivan kuten arvasin - vaikka en edes tunne sua - kyse oli valon määrästä ja siitä, että valoisat illat eivät haittaa sua. Mutta noin muuten, niin eihän tuo sun perustelusi mitenkään "jalostettu ja jäsennelty" ollut vaan pelkästään "musta kesäaika tuntuu kivemmalta". Jos olisit perustellut sitä vaikkapa sulle tehdyillä melatoniiniarvojen seurannoilla, niin sitten se olisi voinut ollakin.
Suurin osa keskusteluista menee just niin, että sanotaan oma mielipide ja täts it. Näin sen minusta kuuluu mennäkin, kun on kyse kavereista tai ystävistä. Me ehkä puhutaan nyt hieman eri asioista, koska mä puhun näistä joidenkin esittämistä vaatimuksista, että mielipiteiden pitää olla "jalostettuja ja jäsenneltyjä" ja sinä vain ylipäätään mielipiteen esittämisestä "musta tuntuu kivemmalta" -periaatteella. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että mielipide voi vallan hyvin olla "musta tuntuu, että..." tai "mun mielestä..."
Eh, siis mä en tarkoittanut, että tähän kaveri-ystäväketjuun olisin nyt laukonut tarkkoja perusteluja kesäajasta tai että olisi olennaista tarttua siihen. Mutta mulle kyllä riitää perusteluiksi ihan vähemmän tieteelliset jututkin. Nyt voisikin nostaa kysymyksen, miksi vain esim. labra-arvot ovat jäsenneltyjä ja jalostettuja perusteluja sinulle eikä esim. ilmaisu siitä, että harrastaa illalla ja myös kokee, että pimeässä pohjolassa tarvitaan valoa?
Esim. HS:n jutussa todettiin, että ikuinen talviaika tuo 74 tuntia lisää pimeyttä. Silti perustelu ei tarkoita sitä, että "kun se luki HS:ssä, niin vain se kelpaa perusteluksi".
Minulla kuitenkaan näistä ehdottamistasi syistä ei ole kyse, jos tähän halutaan tosiaan pureutua, kuten sanoinkin jo (vaikka itse ajattelit vastauksen jälkeenkin, että nappiin meni). Valoisuus ei ulotu siihen aikaan, kun minä menen nukkumaan, sillä tunti ei vaikuta niin paljon syys-talviaikaan (eli jos menee klo 24 nukkumaan, voi olla varma, että silloin on kuitenkin pimeätä). Minulla ei myöskään ole mitään bisneksiä, joita valoisuus helpottaa. Sanoin perusteluksi, että maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy, mutta se ei liity esittämiisi asioihin silti lainkaan.
Musta mutu-mielipiteet on kamalia, mutta minulle ne tarkoittavat juurikin sitä, että "musta tuntuu" eikä asiaa jatketa yhtään millään perustelulla. Mutta myönnän, että nyt menee minulta ohi tämä keskustelu, koska en todellakaan ymmärrä, mitä ihmettä me jauhamme jostain esimerkkinä heitetystä kesäajasta, kun aiheena on perustelut ja argumentoinnit ylipäänsä.
Ohis...tuolla toisessa kommentissa et tuntunut käsittävän sellaista asiaa, että jollekin toiselle maksimaalinen valoisuus illalla ei ole millään tavalla tärkeää ("Kuka nyt loppukesän ja syksyn valoisista illoista haluaisi ehdoin tahdoin luopua"). Jollekin se voi olla jopa harmillista. Eivät kaikki kekkuloi puoleen yöhön asti hereillä vaan monet heräävät aikaisin aamulla ja jopa lähtevät harrastuksiinsa aamulla. Tuntuu, että lähdet siitä oletuksesta, että sinun mielipiteesi on oikea ja jos joku toinen ajattelee eri tavalla, hänen pitää perustella se sinulle. Miksi sinulle ei riitä, että joku yksinkertaisesti vain tykkää elokuun pimeistä illoista? Jos tykkää enemmän suklaajäätelöstä kuin vaniljajäätelöstä, pitkääkö sekin perustella? Mielipide on kuitenkin vain mielipide ja jokaisella saa olla just sellainen mielipide kuin mitä haluaa. Ihan ilman perusteluja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vänkäämisestä tosin pääsisi aasinsillalla sellaiseen aiheeseen, että ihmiset mielestäni kovin helposti ärsyyntyvät asiallisestakin pidemmästä keskustelusta tai kutsuvat sitä jankuttamiseksi, vänkäämiseksi, nalkuttamiseksi tai muulla halventavalla sanalla. Tuntuu, että keskustelun pitäisi olla nykypäivänä hyvin lyhyttä. Esim. täsmentämiset tai lisäkysymykset tuntuvat helposti kyllästyttävän.
Vaikkapa:
A: Olen sitä mieltä, että...
B: Jaa, minä taas ajattelen näin. Miten perustelet asiaa tai miten päädyit tähän näkemykseen?
A: Huoh, no kun...
B: Hmm. En kyllä vieläkään oikein ymmärrä. Mielestäni kuitenkin... [perusteluja]. Etkö ole näistäkään samaa mieltä?
A: Äh, en mä jaksa.
Joudun työssäni päivät pitkät selittämään ja perustelemaan ja pohtimaan innovaatioita ja innostamaan ihmisiä. Vapaalla haluan ystävien kanssa kevyttä rupattelua, enkä mitään perustelluja näkemyksiä. Toki joskus jutellaan syvällisempiäkin ja puretaan huolia. Mutta ystävät eivät ole minulle mitään mielipiteiden perustelu-suhteita. Kevyttä ja helppoa yhdessäoloa. Onneksi olen löytänyt samankaltaisia ystäviä. En tosiaan jaksaisi vapaalla tuollaista vänkäämistä. Teen sitä jo palkan edestä ihan tarpeeksi.
Osa ihmisistä nauttii väittelyistä, kun silloin tunteet käyvät voimakkaina. Kaikki eivät ja sekin on ihan ok. Hyvä olisi, jos jokaiselle löytyisi sellaista seuraa, jos viihdytään puolin ja toisin.
Jep. Ja en nyt niinkään voimakkaista tunteista tiedä, mutta minusta ns. maailmanparantaminen on vaikeata ilman jonkin sortin väittelyä. Siihen kuuluu erilaiset mielipiteet, niiden perustelu ja ehkä sitä myöten oman mielipiteen muuttuminen tai laajentuminen. Ei asia etene mihinkään, jos se on vain sellaista poteroissa istumista. Esim. poliittisista aiheista jos puhuu tai vaikkapa työttömyydestä, niin on aika luontevaa perustella näkemyksiään eikä vain heitellä jotakin.
Mä tykkään "parantaa maailmaa", mutta en sellaisten ihmisten kanssa, joilla se jää vain sanahelinäksi. Vaikka olisi miten fiksuja ja perusteltuja mielipiteitä, niin jos ne eivät tämän yksilön kohdalla johda yhtään mihinkään konkreettiseen, ei maksa vaivaa edes keskustella koko aiheesta. Kaikista parhaiten saa keskusteluja, kun lähtee mukaan toimintaan ja todellakin tekee yksilötasolla sen, mitä itselleen tärkeän asian kohdalla voi tehdä.
Nii, joskus näinkin ehkä. Mutta esim. mulle kesäaika on tärkeä, enkä mä voi sitä silti yksin päättää. :D Olen silti valmis käymään asiasta keskustelua kaveriporukassa, miksi mulle näin, vaikka varmasti keskustelumme ei johda mihinkään laajemmin ajateltuna - korkeintaan otakantaa.fi.ssä otamme kantaa oman mielipiteen puolesta.
Ylipäänsä en mä itse näe keskustelun pointtina sitä, että sen pitää aina johtaa johonkin tai muuten se on turhaa. Jotenkin tuollainen ajatus sabotoi jo lähtökohtaisesti keskustelun lähtökohtaisen ajatuksen. Vähän niin kun laskis jollain mittarilla, että onko tämä nyt tehokasta ajankäyttöä ja onko tästä keskustelusta hyötyä. Mulle ehkä maailmanparantaminen ei sanana tarkoita konkreettisen hyvän tekemistä, vaan se on sellaista laaja-alaista keskustelua lähes mistä tahansa.
Eli sä haluat vain kuulla perustelut, miksi jollekin talviaika on tärkeämpi kuin sulle? Tai perustelut sille, miksi toiselle on ihan sama, onko kesäaika vai talviaika? Et itse kykene päättelemään, miksi kaikki eivät ajattele kuten sinä?
Totta kai haluan! Ihan siten kuten täällä keskustellaan tuossa yhdessä ketjussa kesä- ja talviajasta.
Enhän minä ajatustenlukija ole, joten juu, en tietenkään kykene päättelemään itse, miksi joku kannattaa puoluetta x tai talviaikaa. Sinäkö siihen sitten pystyt? Mykistävää. Jos joku ajattelee eri tavalla kuin minä, hänellä voi silti olla tähän täysin eri syy kuin jollain toisella, joka ajattelee eri tavalla kuin minä.
Jos kesäaika on sulle tärkeä, niin todennäköisimpiä syitä on kaksi. Ensimmäinen on se, että sun elimistösi voi paremmin kesäajassa. Olet todennäköisesti valveilla enimmäkseen silloin, kun aurinko on kesäaikaan jo noussut, mutta sulle ei tuota ongelmia nukahtaa iltaisin, vaikka onkin vielä valoisaa. Toinen syy on, että sulla tai sun jollain sulle tärkeällä ihmisellä on sellaisia bisneksiä, joita on helpompi kesäaikana hoitaa. Tunninkin aikaero siis vaikuttaa asioihin. Jos kumpikaan ei näistä ole syy, niin ihan uteliaisuudesta kysyn, mikä se syy sitten on?
Mutta siis ei varmaan kommunikoinnissa ole ideana se, että ensiksi arvuutellaan ja tehdään päätelmiä omassa mielessä ja vasta sitten voidaan kysyä. Tuon keskustelunaiheen heitin ihan vain yhtenä esimerkkinä.
OT: Maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy. Kuka nyt valoisista loppukesän ja syksyn illoista haluaisi ehdoin tahdoin luopua. Aamulla voi hyvin rämpiä pilkkopimeydessä töihin, mutta pimeys mahd. aikaisin ei ole kiva.
Eli aivan kuten arvasin - vaikka en edes tunne sua - kyse oli valon määrästä ja siitä, että valoisat illat eivät haittaa sua. Mutta noin muuten, niin eihän tuo sun perustelusi mitenkään "jalostettu ja jäsennelty" ollut vaan pelkästään "musta kesäaika tuntuu kivemmalta". Jos olisit perustellut sitä vaikkapa sulle tehdyillä melatoniiniarvojen seurannoilla, niin sitten se olisi voinut ollakin.
Suurin osa keskusteluista menee just niin, että sanotaan oma mielipide ja täts it. Näin sen minusta kuuluu mennäkin, kun on kyse kavereista tai ystävistä. Me ehkä puhutaan nyt hieman eri asioista, koska mä puhun näistä joidenkin esittämistä vaatimuksista, että mielipiteiden pitää olla "jalostettuja ja jäsenneltyjä" ja sinä vain ylipäätään mielipiteen esittämisestä "musta tuntuu kivemmalta" -periaatteella. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että mielipide voi vallan hyvin olla "musta tuntuu, että..." tai "mun mielestä..."
Eh, siis mä en tarkoittanut, että tähän kaveri-ystäväketjuun olisin nyt laukonut tarkkoja perusteluja kesäajasta tai että olisi olennaista tarttua siihen. Mutta mulle kyllä riitää perusteluiksi ihan vähemmän tieteelliset jututkin. Nyt voisikin nostaa kysymyksen, miksi vain esim. labra-arvot ovat jäsenneltyjä ja jalostettuja perusteluja sinulle eikä esim. ilmaisu siitä, että harrastaa illalla ja myös kokee, että pimeässä pohjolassa tarvitaan valoa?
Esim. HS:n jutussa todettiin, että ikuinen talviaika tuo 74 tuntia lisää pimeyttä. Silti perustelu ei tarkoita sitä, että "kun se luki HS:ssä, niin vain se kelpaa perusteluksi".
Minulla kuitenkaan näistä ehdottamistasi syistä ei ole kyse, jos tähän halutaan tosiaan pureutua, kuten sanoinkin jo (vaikka itse ajattelit vastauksen jälkeenkin, että nappiin meni). Valoisuus ei ulotu siihen aikaan, kun minä menen nukkumaan, sillä tunti ei vaikuta niin paljon syys-talviaikaan (eli jos menee klo 24 nukkumaan, voi olla varma, että silloin on kuitenkin pimeätä). Minulla ei myöskään ole mitään bisneksiä, joita valoisuus helpottaa. Sanoin perusteluksi, että maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy, mutta se ei liity esittämiisi asioihin silti lainkaan.
Musta mutu-mielipiteet on kamalia, mutta minulle ne tarkoittavat juurikin sitä, että "musta tuntuu" eikä asiaa jatketa yhtään millään perustelulla. Mutta myönnän, että nyt menee minulta ohi tämä keskustelu, koska en todellakaan ymmärrä, mitä ihmettä me jauhamme jostain esimerkkinä heitetystä kesäajasta, kun aiheena on perustelut ja argumentoinnit ylipäänsä.
Ohis...tuolla toisessa kommentissa et tuntunut käsittävän sellaista asiaa, että jollekin toiselle maksimaalinen valoisuus illalla ei ole millään tavalla tärkeää ("Kuka nyt loppukesän ja syksyn valoisista illoista haluaisi ehdoin tahdoin luopua"). Jollekin se voi olla jopa harmillista.
Varmaan kannattaisi tämä keskustelu käydä tuolla kys. ketjussa?
Mutta joo, totta. Johtuen siitä, että Suomessa kuulee usein kesällä, että "ihania nää kesäillat" ja syksyllä "ai että kun on jo pimeää!". Ollaanko siis valmiita siihen, että tilanne pahenee? Toistaiseksi olen itse erinäisissä keskusteluissa kuullut perusteluiksi: "Kesällä on valosaa kuitenkin" (kesäaika kestää 7 kk eikä koske vain kesä- ja heinäkuuta), eläkeläiseltä "aamulla on pimeätä" (moni on toimistoaikaan töissä, joten valoa tarvittaisiin iltapäivällä eikä aamulla).
Mut joo, mä voin palata tuonne ketjuun keskustelemaan tästä.
Aijjoo, lisäys vielä: nyt kun se kesäaika on, niin pimeys tulee klo 20-21. Pahempaan suuntaan mennään, kun talvi tulee. Totta, sikäli en siis näe kesäajan tuovan suurta ongelmaa keskivertoihmisen kohdalla esim. nukkumisen suhteen, mutta tuntikin on tärkeätä ulkoilu- ja D-vitamiiniaikaa ihmiselle töiden jälkeen, etenkin keväällä ja syksyllä. Toki on ihmisiä, jotka tekevät vuorotöitä tai muista syistä noudattavat poikkeuksellisempaa vuorokausirytmiä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vänkäämisestä tosin pääsisi aasinsillalla sellaiseen aiheeseen, että ihmiset mielestäni kovin helposti ärsyyntyvät asiallisestakin pidemmästä keskustelusta tai kutsuvat sitä jankuttamiseksi, vänkäämiseksi, nalkuttamiseksi tai muulla halventavalla sanalla. Tuntuu, että keskustelun pitäisi olla nykypäivänä hyvin lyhyttä. Esim. täsmentämiset tai lisäkysymykset tuntuvat helposti kyllästyttävän.
Vaikkapa:
A: Olen sitä mieltä, että...
B: Jaa, minä taas ajattelen näin. Miten perustelet asiaa tai miten päädyit tähän näkemykseen?
A: Huoh, no kun...
B: Hmm. En kyllä vieläkään oikein ymmärrä. Mielestäni kuitenkin... [perusteluja]. Etkö ole näistäkään samaa mieltä?
A: Äh, en mä jaksa.
Joudun työssäni päivät pitkät selittämään ja perustelemaan ja pohtimaan innovaatioita ja innostamaan ihmisiä. Vapaalla haluan ystävien kanssa kevyttä rupattelua, enkä mitään perustelluja näkemyksiä. Toki joskus jutellaan syvällisempiäkin ja puretaan huolia. Mutta ystävät eivät ole minulle mitään mielipiteiden perustelu-suhteita. Kevyttä ja helppoa yhdessäoloa. Onneksi olen löytänyt samankaltaisia ystäviä. En tosiaan jaksaisi vapaalla tuollaista vänkäämistä. Teen sitä jo palkan edestä ihan tarpeeksi.
Osa ihmisistä nauttii väittelyistä, kun silloin tunteet käyvät voimakkaina. Kaikki eivät ja sekin on ihan ok. Hyvä olisi, jos jokaiselle löytyisi sellaista seuraa, jos viihdytään puolin ja toisin.
Jep. Ja en nyt niinkään voimakkaista tunteista tiedä, mutta minusta ns. maailmanparantaminen on vaikeata ilman jonkin sortin väittelyä. Siihen kuuluu erilaiset mielipiteet, niiden perustelu ja ehkä sitä myöten oman mielipiteen muuttuminen tai laajentuminen. Ei asia etene mihinkään, jos se on vain sellaista poteroissa istumista. Esim. poliittisista aiheista jos puhuu tai vaikkapa työttömyydestä, niin on aika luontevaa perustella näkemyksiään eikä vain heitellä jotakin.
Mä tykkään "parantaa maailmaa", mutta en sellaisten ihmisten kanssa, joilla se jää vain sanahelinäksi. Vaikka olisi miten fiksuja ja perusteltuja mielipiteitä, niin jos ne eivät tämän yksilön kohdalla johda yhtään mihinkään konkreettiseen, ei maksa vaivaa edes keskustella koko aiheesta. Kaikista parhaiten saa keskusteluja, kun lähtee mukaan toimintaan ja todellakin tekee yksilötasolla sen, mitä itselleen tärkeän asian kohdalla voi tehdä.
Nii, joskus näinkin ehkä. Mutta esim. mulle kesäaika on tärkeä, enkä mä voi sitä silti yksin päättää. :D Olen silti valmis käymään asiasta keskustelua kaveriporukassa, miksi mulle näin, vaikka varmasti keskustelumme ei johda mihinkään laajemmin ajateltuna - korkeintaan otakantaa.fi.ssä otamme kantaa oman mielipiteen puolesta.
Ylipäänsä en mä itse näe keskustelun pointtina sitä, että sen pitää aina johtaa johonkin tai muuten se on turhaa. Jotenkin tuollainen ajatus sabotoi jo lähtökohtaisesti keskustelun lähtökohtaisen ajatuksen. Vähän niin kun laskis jollain mittarilla, että onko tämä nyt tehokasta ajankäyttöä ja onko tästä keskustelusta hyötyä. Mulle ehkä maailmanparantaminen ei sanana tarkoita konkreettisen hyvän tekemistä, vaan se on sellaista laaja-alaista keskustelua lähes mistä tahansa.
Eli sä haluat vain kuulla perustelut, miksi jollekin talviaika on tärkeämpi kuin sulle? Tai perustelut sille, miksi toiselle on ihan sama, onko kesäaika vai talviaika? Et itse kykene päättelemään, miksi kaikki eivät ajattele kuten sinä?
Totta kai haluan! Ihan siten kuten täällä keskustellaan tuossa yhdessä ketjussa kesä- ja talviajasta.
Enhän minä ajatustenlukija ole, joten juu, en tietenkään kykene päättelemään itse, miksi joku kannattaa puoluetta x tai talviaikaa. Sinäkö siihen sitten pystyt? Mykistävää. Jos joku ajattelee eri tavalla kuin minä, hänellä voi silti olla tähän täysin eri syy kuin jollain toisella, joka ajattelee eri tavalla kuin minä.
Jos kesäaika on sulle tärkeä, niin todennäköisimpiä syitä on kaksi. Ensimmäinen on se, että sun elimistösi voi paremmin kesäajassa. Olet todennäköisesti valveilla enimmäkseen silloin, kun aurinko on kesäaikaan jo noussut, mutta sulle ei tuota ongelmia nukahtaa iltaisin, vaikka onkin vielä valoisaa. Toinen syy on, että sulla tai sun jollain sulle tärkeällä ihmisellä on sellaisia bisneksiä, joita on helpompi kesäaikana hoitaa. Tunninkin aikaero siis vaikuttaa asioihin. Jos kumpikaan ei näistä ole syy, niin ihan uteliaisuudesta kysyn, mikä se syy sitten on?
Mutta siis ei varmaan kommunikoinnissa ole ideana se, että ensiksi arvuutellaan ja tehdään päätelmiä omassa mielessä ja vasta sitten voidaan kysyä. Tuon keskustelunaiheen heitin ihan vain yhtenä esimerkkinä.
OT: Maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy. Kuka nyt valoisista loppukesän ja syksyn illoista haluaisi ehdoin tahdoin luopua. Aamulla voi hyvin rämpiä pilkkopimeydessä töihin, mutta pimeys mahd. aikaisin ei ole kiva.
Eli aivan kuten arvasin - vaikka en edes tunne sua - kyse oli valon määrästä ja siitä, että valoisat illat eivät haittaa sua. Mutta noin muuten, niin eihän tuo sun perustelusi mitenkään "jalostettu ja jäsennelty" ollut vaan pelkästään "musta kesäaika tuntuu kivemmalta". Jos olisit perustellut sitä vaikkapa sulle tehdyillä melatoniiniarvojen seurannoilla, niin sitten se olisi voinut ollakin.
Suurin osa keskusteluista menee just niin, että sanotaan oma mielipide ja täts it. Näin sen minusta kuuluu mennäkin, kun on kyse kavereista tai ystävistä. Me ehkä puhutaan nyt hieman eri asioista, koska mä puhun näistä joidenkin esittämistä vaatimuksista, että mielipiteiden pitää olla "jalostettuja ja jäsenneltyjä" ja sinä vain ylipäätään mielipiteen esittämisestä "musta tuntuu kivemmalta" -periaatteella. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että mielipide voi vallan hyvin olla "musta tuntuu, että..." tai "mun mielestä..."
Eh, siis mä en tarkoittanut, että tähän kaveri-ystäväketjuun olisin nyt laukonut tarkkoja perusteluja kesäajasta tai että olisi olennaista tarttua siihen. Mutta mulle kyllä riitää perusteluiksi ihan vähemmän tieteelliset jututkin. Nyt voisikin nostaa kysymyksen, miksi vain esim. labra-arvot ovat jäsenneltyjä ja jalostettuja perusteluja sinulle eikä esim. ilmaisu siitä, että harrastaa illalla ja myös kokee, että pimeässä pohjolassa tarvitaan valoa?
Esim. HS:n jutussa todettiin, että ikuinen talviaika tuo 74 tuntia lisää pimeyttä. Silti perustelu ei tarkoita sitä, että "kun se luki HS:ssä, niin vain se kelpaa perusteluksi".
Minulla kuitenkaan näistä ehdottamistasi syistä ei ole kyse, jos tähän halutaan tosiaan pureutua, kuten sanoinkin jo (vaikka itse ajattelit vastauksen jälkeenkin, että nappiin meni). Valoisuus ei ulotu siihen aikaan, kun minä menen nukkumaan, sillä tunti ei vaikuta niin paljon syys-talviaikaan (eli jos menee klo 24 nukkumaan, voi olla varma, että silloin on kuitenkin pimeätä). Minulla ei myöskään ole mitään bisneksiä, joita valoisuus helpottaa. Sanoin perusteluksi, että maksimaalinen valo ilta-aikaan on se syy, mutta se ei liity esittämiisi asioihin silti lainkaan.
Musta mutu-mielipiteet on kamalia, mutta minulle ne tarkoittavat juurikin sitä, että "musta tuntuu" eikä asiaa jatketa yhtään millään perustelulla. Mutta myönnän, että nyt menee minulta ohi tämä keskustelu, koska en todellakaan ymmärrä, mitä ihmettä me jauhamme jostain esimerkkinä heitetystä kesäajasta, kun aiheena on perustelut ja argumentoinnit ylipäänsä.
Ohis...tuolla toisessa kommentissa et tuntunut käsittävän sellaista asiaa, että jollekin toiselle maksimaalinen valoisuus illalla ei ole millään tavalla tärkeää ("Kuka nyt loppukesän ja syksyn valoisista illoista haluaisi ehdoin tahdoin luopua"). Jollekin se voi olla jopa harmillista.
Varmaan kannattaisi tämä keskustelu käydä tuolla kys. ketjussa?
Mutta joo, totta. Johtuen siitä, että Suomessa kuulee usein kesällä, että "ihania nää kesäillat" ja syksyllä "ai että kun on jo pimeää!". Ollaanko siis valmiita siihen, että tilanne pahenee? Toistaiseksi olen itse erinäisissä keskusteluissa kuullut perusteluiksi: "Kesällä on valosaa kuitenkin" (kesäaika kestää 7 kk eikä koske vain kesä- ja heinäkuuta), eläkeläiseltä "aamulla on pimeätä" (moni on toimistoaikaan töissä, joten valoa tarvittaisiin iltapäivällä eikä aamulla).
Mut joo, mä voin palata tuonne ketjuun keskustelemaan tästä.
Minusta mielipidettään ei tarvitse perustella, mutta jos esittää jonkin väitteen faktana, se on perusteltava. Enkä puhu nyt kesäajasta vaan yleensä.
Mä taas oon sitä mieltä, että faktoja ei tarvitse perustella, koska nehän ovat faktoja. Lähteet voi vain esittää tällöin, jos tarvis. Siksi mielipiteet ovatkin ainoita asioita, joista voi jollain tavalla vääntää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mä taas oon sitä mieltä, että faktoja ei tarvitse perustella, koska nehän ovat faktoja. Lähteet voi vain esittää tällöin, jos tarvis. Siksi mielipiteet ovatkin ainoita asioita, joista voi jollain tavalla vääntää.
Fakta on tietenkin fakta, mutta väite ei välttämättä ole fakta. Siksi on todistettava, että esittämänsä väite ON fakta. Väitteestä voi olla myös useampia lähteitä, jotka ovat keskenään ristiriidassa ja osa lähteistä pitää väitettä faktana ja osa taas ei. Hyviä esimerkkejä löytyy ravitsemuksesta. Mielipiteistä taas ei voi vääntää, koska jos sadalla ihmisellä on jokaisella erilainen mielipide, kaikki sata ihmistä ovat oikeassa. Koska kyseessä on vain mielipide, ei fakta.
Vierailija kirjoitti:
Aijjoo, lisäys vielä: nyt kun se kesäaika on, niin pimeys tulee klo 20-21. Pahempaan suuntaan mennään, kun talvi tulee. Totta, sikäli en siis näe kesäajan tuovan suurta ongelmaa keskivertoihmisen kohdalla esim. nukkumisen suhteen, mutta tuntikin on tärkeätä ulkoilu- ja D-vitamiiniaikaa ihmiselle töiden jälkeen, etenkin keväällä ja syksyllä. Toki on ihmisiä, jotka tekevät vuorotöitä tai muista syistä noudattavat poikkeuksellisempaa vuorokausirytmiä.
Saan sinusta sellaisen käsityksen, että sinusta jäsennelty argumentointi on sitä, että saat suuna päänä höpöttää omia mielipiteitäsi, vaikka ketään ei kiinnostakkaan sinun pitkät yksinpuhelusi
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Aijjoo, lisäys vielä: nyt kun se kesäaika on, niin pimeys tulee klo 20-21. Pahempaan suuntaan mennään, kun talvi tulee. Totta, sikäli en siis näe kesäajan tuovan suurta ongelmaa keskivertoihmisen kohdalla esim. nukkumisen suhteen, mutta tuntikin on tärkeätä ulkoilu- ja D-vitamiiniaikaa ihmiselle töiden jälkeen, etenkin keväällä ja syksyllä. Toki on ihmisiä, jotka tekevät vuorotöitä tai muista syistä noudattavat poikkeuksellisempaa vuorokausirytmiä.
Saan sinusta sellaisen käsityksen, että sinusta jäsennelty argumentointi on sitä, että saat suuna päänä höpöttää omia mielipiteitäsi, vaikka ketään ei kiinnostakkaan sinun pitkät yksinpuhelusi
Ok, kiitos näkemyksestäsi. Minusta taas sillä ei ole mitään merkitystä, millaisen käsityksen saan sinusta, sillä en tunne sinua yhtään, joten en pidä olennaisena, tarpeellisena saati kohteliaana sitä kertoa.
Korjattakoon kuitenkin näkemystäsi. Minusta jäsennelty argumentointi (eikä tämä taida kovin mielipidekysymys edes olla) on sitä, että kertoo mielipiteen sekä perustelee, miksi ajattelee näin. Asiasta voi nostaa esille huonoja ja hyviä puolia, joko faktoihin tai omiin kokemuksiin perustuen.
Esim. googlesta jäsennelty teksti ja argumentoiti vastaavat pitkälti sitä, mitä ajan takaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä taas oon sitä mieltä, että faktoja ei tarvitse perustella, koska nehän ovat faktoja. Lähteet voi vain esittää tällöin, jos tarvis. Siksi mielipiteet ovatkin ainoita asioita, joista voi jollain tavalla vääntää.
Fakta on tietenkin fakta, mutta väite ei välttämättä ole fakta.
Mielipiteistä taas ei voi vääntää, koska jos sadalla ihmisellä on jokaisella erilainen mielipide, kaikki sata ihmistä ovat oikeassa. Koska kyseessä on vain mielipide, ei fakta.
Faktoista ja väitteistä: joo, ymmärrän, mitä tarkoitat, mutta ero on joskus hiuksenhieno. Joku, vaikkapa ulkomaalainen, voi pitää sitä väitteenä, jos sanon, että Suomi itsenäistyi vuonna 1917. Ihan vain sanomalla, että hänestä se on väite eikä fakta.
Myös mielipide voi olla silti väite. Ja mielipiteissä esiintyy muuten paljon epätosia asioita. Esim. henkilö voi itse uskoa mielipiteeseensä ja pyrkii uskottelemaan sitä myös toisille, mutta ei ole tarkistanut silti sen todenperäisyyttä. Monikaan ei jaksa sanoa, että "minusta..." virkkeiden alkuun, vaikka se olisi monesti paikallaan.
Esim. "suomi on vaikea kieli" - tästä nyt sitten voi miettiä, onko kyseessä fakta, väite vai mielipide. Kaikki on suhteellista ja riippuu siitä, mistä näkökulmasta asiaa tarkistelee.
Vierailija kirjoitti:
Alkuperäinen aihe hukkuu jo!
No, mitäs mielessä alkuperäiseen?
Jos ei soittoja tai yhteydenottoa kuulu niin antaa paskan olla.
Minun ystävälläni voi mennä useita päiviä siihen, ennen kuin hän vastaa katsomiinsa viesteihin (Whatsapp, sininen väkänen viestien kohdalla ja käy tiheästi sovelluksessa paikalla). Muutaman kerran olen sanonut, että tuo tuntuu minusta ikävältä eikä ole kiva kysellä perään jos pitäisi saada jotain sovittua. Pahoitteli, mutta on sanonut että tuo on vain hänen tyylinsä (ilmeisesti sitten alussa vähän skarppasi, kun tuo ei heti ollut ongelma). Yhteydenpito on alkanut minusta tuntua niin vaikealta, että olen ajatellut vain antaa olla. Ei ole kiva jo etukäteen varautua pettymyksiin toisen toiminnan takia, jos häneen ottaa yhteyttä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä taas oon sitä mieltä, että faktoja ei tarvitse perustella, koska nehän ovat faktoja. Lähteet voi vain esittää tällöin, jos tarvis. Siksi mielipiteet ovatkin ainoita asioita, joista voi jollain tavalla vääntää.
Fakta on tietenkin fakta, mutta väite ei välttämättä ole fakta.
Mielipiteistä taas ei voi vääntää, koska jos sadalla ihmisellä on jokaisella erilainen mielipide, kaikki sata ihmistä ovat oikeassa. Koska kyseessä on vain mielipide, ei fakta.
Faktoista ja väitteistä: joo, ymmärrän, mitä tarkoitat, mutta ero on joskus hiuksenhieno. Joku, vaikkapa ulkomaalainen, voi pitää sitä väitteenä, jos sanon, että Suomi itsenäistyi vuonna 1917. Ihan vain sanomalla, että hänestä se on väite eikä fakta.
Myös mielipide voi olla silti väite. Ja mielipiteissä esiintyy muuten paljon epätosia asioita. Esim. henkilö voi itse uskoa mielipiteeseensä ja pyrkii uskottelemaan sitä myös toisille, mutta ei ole tarkistanut silti sen todenperäisyyttä. Monikaan ei jaksa sanoa, että "minusta..." virkkeiden alkuun, vaikka se olisi monesti paikallaan.
Esim. "suomi on vaikea kieli" - tästä nyt sitten voi miettiä, onko kyseessä fakta, väite vai mielipide. Kaikki on suhteellista ja riippuu siitä, mistä näkökulmasta asiaa tarkistelee.
Totta, mutta käsittääkseni hyvään argumentointiin kuuluu myös se, ettei kuulijalle ole epäselvää, onko kyseessä mielipide vai faktana esitetty väite. "Suomi on vaikea kieli" (faktana esitetty väite) ja "Minusta suomi on vaikea kieli" (mielipide) . Yksi sana siis riittäisi tekemään eron näiden kahden välillä.
Vierailija kirjoitti:
Minun ystävälläni voi mennä useita päiviä siihen, ennen kuin hän vastaa katsomiinsa viesteihin (Whatsapp, sininen väkänen viestien kohdalla ja käy tiheästi sovelluksessa paikalla). Muutaman kerran olen sanonut, että tuo tuntuu minusta ikävältä eikä ole kiva kysellä perään jos pitäisi saada jotain sovittua. Pahoitteli, mutta on sanonut että tuo on vain hänen tyylinsä (ilmeisesti sitten alussa vähän skarppasi, kun tuo ei heti ollut ongelma). Yhteydenpito on alkanut minusta tuntua niin vaikealta, että olen ajatellut vain antaa olla. Ei ole kiva jo etukäteen varautua pettymyksiin toisen toiminnan takia, jos häneen ottaa yhteyttä.
Mä ymmärrän tuon ihan hyvin. Pyrin itse vastaamaan ensimmäisenä sellaisiin viesteihin, joissa on tarkoitus sopia jotain. Vaikka se viesti olisikin kaikista uusin. Eli mitä kiireellisempi asia, sitä nopeammin vastaan. Pelkkiin kuulumisten kyselyihin/kertomisiin vastaan viimeisenä ja mieluiten ajan kanssa, jotta vastaukseni eivät olisi tyyliin "ok", "kiva juttu" tms. Koska viestejä kuitenkin tulee päivittäin paljon ja niissä on useammissa sovittavia asioita, joutuu niitäkin priorisoimaan. Jos luen viestin illalla, en välttämättä ehdi vielä seuraavana päivänä vastata siihen.
No itse asiassa joskus jonkun ystävän/kaverin syystä voi tulla jotain niin töksöä, että kyllä se vaatisi vähän täsmennystä. Rönsyily on ihan toinen juttu, mutta jotain kommenttia ei ymmärrä ilman lisäkysymyksiä. Toki voisi todeta mielessään, että "en ymmärrä" ja olla hiljaa, mutta en nyt tiedä, mitä sekään sitten itselle antaisi.
Tai sitten just nää "toisen elämän ideoijat", jotka voivat esittää päättömiä ehdotuksia toisen elämän "parantamiseksi", niin kyllä siinä voi joutua vähän kyselemään, että hei ööh, mites olit ajatellut tän ja tän siinä asiassa. Kyllähän tällaisia täsmentäviä tilanteita tulee jatkuvasti ilman mitään paneelikeskusteluitakin, että flow katkeaa ja tylsästi joutuu sanomaan, että ei nyt kyllä ihan auennut tämä, voitko täsmentää.