Kysy mitä tahansa 15v pojalta, jonka mielestä lisääntyminen on eettisesti väärin

Minä ole kirjoittanut mm viestit 187, 190, 194, 197 ja 198. Voisitteko kertoa, mitä aggressiivista niissä on? Täytyy kyllä myöntää, että olen nii tyhmä, kun en noin ilmiselvää asiaa itse huomaa. Ja eri mieltä oleminen ja perustelujen pyytäminen ei ole aggressiivista.

Up

En tee lapsia koska en halua kuolla. Miten siis voisin tuomita lapseni kuolemaan?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onpas virkistävää nähdä, että joku muukin ajattelee kuten minä. En ole edes yrittänyt puhua maailmankatsomuksestani muille kuin omalle miehelleni, koska en oleta että kovin moni jakaa ajatukseni. Tässäkin ketjussa näkee kovin hyökkääviä kommentteja aloittajaa kohtaan. Hienoa ap että pysyt noin hyvin asialinjalla siitä huolimatta!

En ole myöskään omille vanhemmilleni kertonut, että ajattelen heidän tehneen väärin kun halusivat tuoda minut tähän maailmaan. Eli siis kiihkoilijat teille: on ihan mahdollista että omakin lapsenne ajattelee näin mutta ette saa sitä välttämättä koskaan tietää.

En pidä itseäni muita älykkäämpänä eikä ole tarkoitus korostaa itseäni, ymmärrän ettei suurin osa jaa samaa maailmankatsomusta kanssani. Haluan kuitenkin sanoa, että ap kuulostat todella ajattelevalta ihmiseltä ja vieläpä noin nuorena. Älä anna ilkeiden ihmisten kommenttien lannistaa, kyllä meitä samoin ajatteleviakin löytyy.

N26

Onko elämässäsi ollut paljonkin kärsimystä? Etkö nauti elämästäsi yhtään? 

Ja taas tuli tämä kommentti "kuulostat todella ajattelevalta ihmiseltä ja vieläpä noin nuorena". Tekeekö se tosiaan viestistä fiksun ja epäloogisista argumenteista loogisia, jos ihminen on nuori? Eikö nuoren ihmisen argumentteja saa kyseenalaistaa? 

Niinpä, minä sanoisin pikemminkin että noin nuoreksi ap jauhaa käsittämättömän paljon tuollaista mukahenkevää paskaa.

Miksi puhua, ihastellen tai mitätöiden, ap:n iästä? Tarkoitus on vahvistaa tai kumota hänen väitettään ja sen perusteluja järkevästi argumentoiden. Jos ei tähän pysty, niin sitten otetaan muut keinot käyttöön..

Ap:n argumentointi menee näin: Lisääntyminen on väärin, koska se aiheuttaa kärsimystä. Kärsimyksen aiheuttaminen on väärin, koska kukaan ei halua kärsiä. Kärsimystä ei olisi, jos yhtään kärsimykseen pystyvää oliota ei olisi olemassa. Olemassa olemattomuus ei aiheuta kärsimystä. Siksi olemattomuus on parempi kuin olemassaolo. Ihminen, jolla ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan lapsia, on "rakastavampi vanhempi" kuin se, jolla on. Ymmärsinkö oikein, ap?

Ihan lohdullinen ajatusketju meille, joilla ei ole eikä tule olemaan lapsia! Kun ajattelee omia muinaisia ja nyt sukulaislapsien vaikeuksia löytää paikkansa elämässä, niin olemattomuus ei tunnu aina hassummalta. Kuitenkin: kun tänne on joutunut, niin aika mielenkiintoista täällä on palloilla ja katsella. Ja miettiä filosofisia kysymyksiä.

Mielestäni pahin virhe ap:n argumentoinnissa on: Kärsimyksen aiheuttaminen on väärin, koska kukaan ei halua kärsiä. Puhutaan tietysti sellaisesta kärsimyksen aiheuttamisesta, joka tulee "sivutuotteena" hyvää tarkoittavasta tai neutraalista toiminnasta, kuten lapsen hankkimisesta. Ei pidä paikkaansa, tai emme voi aukottomasti todistaa, ettei kukaan halua kärsiä. Päinvastoin, ihmiset ovat valmiita kärsimään paljonkin saavuttakseen arvostamansa lopputuloksen. Esimerkkinä vaikkapa äidiksi tuleminen ja synnytyskivut. Ja monen monet muut asiat.

Ajatusvirhe on luultavasti myös siinä, että jokin asia on väärin, jos kukaan ei halua sitä. Kukaan ei esimerkiksi ehkä halua luopua omaisuudestaan, mutta se voi silti olla oikein.

Vastaatko näihin, ap, jos olet vielä linjoilla? Kiitos hyvästä aloituksesta! Kannatti syntyä...

Vierailija kirjoitti:

Sehän tässä on osaltaan niin surkuhupaisaa, kun valtaosa näistä netin trollaajista ja herjaajista on keski-ikäisiä, tai vanhempia, setiä ja tätejä. Sissos! :D Nuoriso käyttäytyy netissä pääasiallisesti fiksummin. Tää on nuorisolle enemmänkin sellainen ihan arkipäivän työkalu, ei mikään Villi Länsi jonne rynnistetään päästelemään höyryjä tylsän arjen vastapainoksi.

Onko sulla jotain salaista tietoa jokaisen netissä kirjoittajan iästä? Näin ollen olet pystynyt tekemään tutkimuksen herjaamisen/trollaamisen määrän ja kirjoittajan iän korrelaatiosta. Sukupuoli olisi myös mielenkiintoinen muuttuja. Tai voisitko viitata jonkun muun tutkimukseen? Ellei ole tutkimusta, surkuttelusi on aika hataralla pohjalla.

Omasta näkökulmastani kärsimyksessä sinänsä ei ole mitään väärää vaikka jokainen sitä elämänsä aikana tulee enemmän tai vähemmän kokemaan. Kärsimys jalostaa ja kasvattaa ihmistä, opettaa myötätuntoa kanssaolijoita kohtaan. Kärsimyksen opettelu ja hyväksyminen on yksi monista sielun oppitunneista joita voimme tällä planeetalla ihmiskehossa kokea.

Tarpeetonta kärsimystä ei pidä kenenkään kuitenkaan hyväksyä, ei mitään elävää olentoa kohtaan. Ja kärsimyksen vähentämiseksi tällä planeetalla voi jokainen tehdä oman osansa, pienilläkin teoilla.

Sori, en eilen kerennyt enää vastailemaan. Nyt mulla on reilu tunti aikaa, ja koska viestejä on tullut niin paljon, jätän vastaamatta niihin, joihin löytyy jo vastaus tästä keskustelusta.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Mitä mieltä ap on Pentti Linkolan ajatuksista?

Kysyisitkö tarkemmin jostain hänen yksittäisistä ajatuksista tai mielipiteistä? En viitsisi käyttää nyt kaikkea tätä aikaa hänen ajatuksiinsa perehtymiseen.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Just. Tää on se palstavela, jonka mielestä elämä on yhtä kärsimystä. Mitä sä täällä vielä provoilet, mikset ole jo tehnyt oman logiikkasi mukaista johtopäätöstä ja tappanut itseäsi?

Ja ei, minä en ole samaa mieltä. Minusta elämä on arvokasta ja enimmäkseen mahtavaa.

Todennäköisyys siihen on äärettömät pieni.

ap.

Minkä todennäköisyys? Etkö oikeasti näe ympärilläsi useita ihmisiä, jotka enimmäkseen nauttivat elämästä ja haluavat elää mahdollisimman pitkään? 

ohis

Tuli väärän viestin alle toi mun kommentti. Todennäköisyys on erittäin pieni sille, että lapseni keksisi syöpälääkkeen, jolla parantaa miljoonia ihmisiä.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä en nyt oikein pysy perässä, puhutaanko tässä nyt etiikasta yhteiskunnan tasolla vai ympäristön ja maailmankaikkeuden mittakaavassa. Jos puhutaan koko maailmankaikkeuden tasolla ja esim ympäristönäkökulmasta, miksi alkuperäinen argumentti oli ihmisen kärsimys eikä vain se, että koko ihmiskunta on täysin turha. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että maailmankaikkeus tarvitsee ihmisiä. 

Molemmilta kannoilta. Tärkein argumentti mielestäni on syntyvien kokema kärsimys. Toinen tärkeä argumentti on syntyvän aiheuttama kärsimys muille, eli muille ihmisille, eläimille ja luonnolle ylipäätään. Ja kyllä täällä itseasiassa on jotkut väittänyt, että ihmiskunnan jatkuvuus on tärkeä asia.

ap.

En vieläkään tajua tuota kärsimysargumenttia. Jos elämässä kärsimys on tuolla aiemmin mainittu vakio 1, eihän sitä lisäisi eikä vähentäisi millään tavalla, jos sinä ottaisit hengen itseltäsi tällä sekunnilla. Ne sinun läheisesi kärsivät elämässään sinun logiikallasi joka tapauksessa sen määrän 1, vaikka tekisit mitä. Jos taas ymmärrät, että se kärsimyksen määrä ei ole vakio, vaan vaihtelee aika reippaasti, et voi millään määritellä, että kärsimys on suurempi kuin hyöty. 

Kärsimys ei ole vakio, ja kärsimyksen määrään pystytään vaikuttamaan. Laitoin nuo luvut ikäänkuin keskiarvoina. Ja kuten olen sanonut, mielestäni elämässä on itseasiassa enemmän kärsimystä kuin onnellisuutta. Sanon vielä toisen kerran tämän: jos sinulle tarjottaisiin 5 minuuttia parasta kuvittelemaasi hyvän olon ja onnellisuuden tunnetta sillä hinnalla, että joutuisit kokemaan 5 minuuttia hirveintä kokemaasi kipua ja tuskaa, ottaisitko tarjouksen vastaan?

ap.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi kuvittelet tietäväsi että kaikkien elämä on kärsimystä? Elämässä on paljon nautittavia asioita. Se että kritisoit toisten lisääntymistä ei oo kovin fiksua. Ihan ok että et itse hanki lapsia, mutta toisten valintojen arvostelu epäeettiseksi vain omien tunteiden pohjalta on typerää.

En ole misään vaiheessa sanonut että kaikkien elämä on kärsimystä.

ap.

Silti olet sitä mieltä että KAIKKIEN olisi hyvä olla syntymättä/lisääntymättä.

Kyllä, sillä KUKAAN syntymätön ei pysty harmittelemaan elämättä jäätyjä hyvä asioita.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pian 15-vuotias tyttö kirjoitti:

Mistä sait käsityksen, että se on väärin? Miksi ajattelet niin?

Kaikessa yksinkertaisuudessaan lisääntyminen on väärin siitä syntyvälle lapselle koituvan kärsimyksen, sekä lapsen muille aiheuttaman kärsimyksen johdosta.

ap.

Kuulostat itse heikolta, hauraalta ja kevytnahkaiselta ihmiseltä. Kasva aikuiseksi, ole mies ja ota se dildo pois peräaukostasi.

Et mielestäni tuon kommentin perusteella vaikuta juurikaan minua vahvemmalta.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pian 15-vuotias tyttö kirjoitti:

Mistä sait käsityksen, että se on väärin? Miksi ajattelet niin?

Kaikessa yksinkertaisuudessaan lisääntyminen on väärin siitä syntyvälle lapselle koituvan kärsimyksen, sekä lapsen muille aiheuttaman kärsimyksen johdosta.

ap.

Miksi kuvittelet kaikkien lasten kärsivän tai aiheuttavan kärsimystä muille?

Kun sanon että syntyvä lapsi, niin tarkoitan oikeastaan syntyvä ihminen. Ja eiköhän ole fakta, että jokainen ihminen kärsii elämänsä aikana. Ja suuri osa myös aiheuttaa kärsimystä muille.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Ja jotkut haluais antaa jo 15-vuotialle äänioikeuden. Kenetkähän tyhjäpää-ihqu-somettajan ne saisi äänestettyä niinkuttamaan eduskuntaa?  Äärettömän kauhistuttava ajatus.

Onhan se ihan hirveää, että 15-vuotiaat kykenee asialliseen keskusteluun ja osaa kyseenalaistaa pelkän oman mielihyvän tavoittelun.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä en nyt oikein pysy perässä, puhutaanko tässä nyt etiikasta yhteiskunnan tasolla vai ympäristön ja maailmankaikkeuden mittakaavassa. Jos puhutaan koko maailmankaikkeuden tasolla ja esim ympäristönäkökulmasta, miksi alkuperäinen argumentti oli ihmisen kärsimys eikä vain se, että koko ihmiskunta on täysin turha. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että maailmankaikkeus tarvitsee ihmisiä. 

Molemmilta kannoilta. Tärkein argumentti mielestäni on syntyvien kokema kärsimys. Toinen tärkeä argumentti on syntyvän aiheuttama kärsimys muille, eli muille ihmisille, eläimille ja luonnolle ylipäätään. Ja kyllä täällä itseasiassa on jotkut väittänyt, että ihmiskunnan jatkuvuus on tärkeä asia.

ap.

En vieläkään tajua tuota kärsimysargumenttia. Jos elämässä kärsimys on tuolla aiemmin mainittu vakio 1, eihän sitä lisäisi eikä vähentäisi millään tavalla, jos sinä ottaisit hengen itseltäsi tällä sekunnilla. Ne sinun läheisesi kärsivät elämässään sinun logiikallasi joka tapauksessa sen määrän 1, vaikka tekisit mitä. Jos taas ymmärrät, että se kärsimyksen määrä ei ole vakio, vaan vaihtelee aika reippaasti, et voi millään määritellä, että kärsimys on suurempi kuin hyöty. 

Kärsimys ei ole vakio, ja kärsimyksen määrään pystytään vaikuttamaan. Laitoin nuo luvut ikäänkuin keskiarvoina. Ja kuten olen sanonut, mielestäni elämässä on itseasiassa enemmän kärsimystä kuin onnellisuutta. Sanon vielä toisen kerran tämän: jos sinulle tarjottaisiin 5 minuuttia parasta kuvittelemaasi hyvän olon ja onnellisuuden tunnetta sillä hinnalla, että joutuisit kokemaan 5 minuuttia hirveintä kokemaasi kipua ja tuskaa, ottaisitko tarjouksen vastaan?

ap.

ap.

Mutta kun se ei mene noin useimpien ihmisten mielestä. Useimpien ihmisten mielestä elämässä 5 minuuttia on hirveää kärsimystä ja 50 minuuttia onnellisuutta ja 100 minuuttia neutraalia oleilua. No, suhdeluvuthan voivat olla mitä tahansa, mutta en missään tapauksessa allekirjoita, että jokaista onnenhetkeä kohti on vähintään sama määrä kärsimystä. Jos näin olisi ja tietäisin että se ei mihinkään muutu, en jaksaisi elää, vaan valitsisin sen kuoleman ennemmin. 

Edelleen ihmettelen, mistä tulee väitteesi, että suurin osa elämästäsi on suurta kärsimystä. Kärsitkö nytkin siinä kirjoitellessasi? Minulle ainakin tämäkin hetki on pelkästään positiivisen puolella, koska olen hengissä, juon rauhassa kahvia ja kirjoittelen ihanaa hömppää vauvapalstalle. En näe tässä hetkessä mitään kärsimystä. Enkä todennäköisesti tänä päivänä koe yhtään kärsimyksen hetkeä, enkä kokenut sellaista esim eilenkään. 

Vierailija kirjoitti:

Mummona voisin ajatella, että eettisesti on väärin olla lisääntymättä.

Vanhempasi ja heitä edeltäneet sukupolvet ovat halunneet lisääntyä, he varmasti kokevat iloa sinusta tai ajatuksesta, että heidän sukunsa jatkuu sinussa ja jälkeläisissäsi. Onko siis eettisesti oikein, että itsekäästi katkaiset sukupolvien ketjun?

Lue tuo sun argumenttisi uudestaan ja mieti, mikä on epäeettistä. Vanhempani halusivat lisääntyä, välittämättä siitä, mitä minä tulen kokemaan. He kokevat iloa minusta. Lisääntymisessä ei ole mitään epäitsekästä. Tuo on vähän asia kuin sanoisi jonkun ihmisen orjalle, että on epäeettistä kyseenalaistaa oma asema orjana, koska orja tuottaa iloa hänet omistamalle henkilölle.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja jotkut haluais antaa jo 15-vuotialle äänioikeuden. Kenetkähän tyhjäpää-ihqu-somettajan ne saisi äänestettyä niinkuttamaan eduskuntaa?  Äärettömän kauhistuttava ajatus.

Onhan se ihan hirveää, että 15-vuotiaat kykenee asialliseen keskusteluun ja osaa kyseenalaistaa pelkän oman mielihyvän tavoittelun.

ap.

Perustit väitteesi sille, että kärsimyksestä pitää pyrkiä eroon, mutta silti haluat kyseenalaistaa mielihyvän tavoittelun? En nyt oikein enää pysy perässä. Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että ihminen kokee kärsimystä määrän x saadakseen onnellisuutta määrän 100x. Siinä on kuitenkin lopputulos hyvän puolella 99x verran, mikä on mielestäni paljon parempi kun neutraali 0. Miksi mielihyvä itsessään olisi huono juttu? 

ohis

Vierailija kirjoitti:

Lopettakaa nyt jo tuo iästä jauhaminen. Jotenkin vaikuttaa että nämä "voi, miten ap on fiksu noin nuoreksi" -viestit ovat ap:n itse kirjoittamia. Ikä ei vaikuta tähän keskusteluun mitenkään, paitsi siten, että selittää hieman tätä todella yksioikoista ajatustapaa. Ap:n ajatusmaailma ei ole mitenkään edistyksellinen, vaikka tässä nyt jostain syystä ihkutetaan, miten nuori taas on tiedostavampi kuin vanhemmat. Ei vaan ole, kun ajattelee asiaa yhtään pidemmälle. Sori vaan ap ja hänen faninsa. Ei ole mikään uusi oivallus, että koko maailmankaikkeus on lopulta ihan turha.  

En ole kirjoittanut mitään noista viesteistä, eikä minulla ole mitään tarvetta siihen. Ikäni ei pitäisi kuitenkaan olla riittävä syy argumenttieni kumoamiseen?

ap.

Vierailija kirjoitti:

Onpas virkistävää nähdä, että joku muukin ajattelee kuten minä. En ole edes yrittänyt puhua maailmankatsomuksestani muille kuin omalle miehelleni, koska en oleta että kovin moni jakaa ajatukseni. Tässäkin ketjussa näkee kovin hyökkääviä kommentteja aloittajaa kohtaan. Hienoa ap että pysyt noin hyvin asialinjalla siitä huolimatta!

En ole myöskään omille vanhemmilleni kertonut, että ajattelen heidän tehneen väärin kun halusivat tuoda minut tähän maailmaan. Eli siis kiihkoilijat teille: on ihan mahdollista että omakin lapsenne ajattelee näin mutta ette saa sitä välttämättä koskaan tietää.

En pidä itseäni muita älykkäämpänä eikä ole tarkoitus korostaa itseäni, ymmärrän ettei suurin osa jaa samaa maailmankatsomusta kanssani. Haluan kuitenkin sanoa, että ap kuulostat todella ajattelevalta ihmiseltä ja vieläpä noin nuorena. Älä anna ilkeiden ihmisten kommenttien lannistaa, kyllä meitä samoin ajatteleviakin löytyy.

N26

Suosittelen tutustumaan antinatalismiin, ja huomaat, että et todellakaan ole yksin ajatuksiesi kanssa. :)

ap.