Kysy mitä tahansa 15v pojalta, jonka mielestä lisääntyminen on eettisesti väärin

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja jotkut haluais antaa jo 15-vuotialle äänioikeuden. Kenetkähän tyhjäpää-ihqu-somettajan ne saisi äänestettyä niinkuttamaan eduskuntaa?  Äärettömän kauhistuttava ajatus.

Onhan se ihan hirveää, että 15-vuotiaat kykenee asialliseen keskusteluun ja osaa kyseenalaistaa pelkän oman mielihyvän tavoittelun.

ap.

Perustit väitteesi sille, että kärsimyksestä pitää pyrkiä eroon, mutta silti haluat kyseenalaistaa mielihyvän tavoittelun? En nyt oikein enää pysy perässä. Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että ihminen kokee kärsimystä määrän x saadakseen onnellisuutta määrän 100x. Siinä on kuitenkin lopputulos hyvän puolella 99x verran, mikä on mielestäni paljon parempi kun neutraali 0. Miksi mielihyvä itsessään olisi huono juttu? 

ohis

Mielihyvän tavoittelussa ei ole mitään pahaa sillon, kun se ei aiheuta kärsimystä kenellekkään. Mielihyvän tavoitelulla tarkoitin tuossa kommentissa sitä mielihyvää, jonka suuri osa ihmisistä saa lisääntymällä. Ja lisääntyminen aiheuttaa kärsimystä omille jälkeläisille.

Tarkoitatko tuolla yhtälöllä, että elämässä olisi sata kertaa enemmän onnellisuutta kuin kärsimystä?

ap.

Kyllä tarkoitan. Pidätkö jotenkin mahdottomana sitä, että mielihyvää voi olla moninkertaisesti enemmän kuin kärsimystä? 

En pidä sitä mahdottomuutena joidenkin yksilöiden elämässä. Satakertaisuus kuulostaa kuitenkin todella liioitellulta. Länsimaissa asuvien tulisi myös muistaa, että meidän elintason vuoksi useissa kehitysmaissa kärsitään ja tehdään töitä epäinhimillisissä oloissa.

ap.

Nyt kun suunnilleen kaikki kysymyksen on vastattu, pidän tauon. Jos koet että olen sivuuttanut jonkun tärkeän kysymyksen, kysy toki uudestaan. Jatkan vastailua tänään tai huomenna kun on aikaa.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mummona voisin ajatella, että eettisesti on väärin olla lisääntymättä.

Vanhempasi ja heitä edeltäneet sukupolvet ovat halunneet lisääntyä, he varmasti kokevat iloa sinusta tai ajatuksesta, että heidän sukunsa jatkuu sinussa ja jälkeläisissäsi. Onko siis eettisesti oikein, että itsekäästi katkaiset sukupolvien ketjun?

Lue tuo sun argumenttisi uudestaan ja mieti, mikä on epäeettistä. Vanhempani halusivat lisääntyä, välittämättä siitä, mitä minä tulen kokemaan. He kokevat iloa minusta. Lisääntymisessä ei ole mitään epäitsekästä. Tuo on vähän asia kuin sanoisi jonkun ihmisen orjalle, että on epäeettistä kyseenalaistaa oma asema orjana, koska orja tuottaa iloa hänet omistamalle henkilölle.

ap.

Miksi koet ihmiselämän orjuutena? Vanhempasi halusivat lisääntyä todennäköisesti myös siitä syystä, että halusivat tarjota sinulle elämän nautintoineen. He eivät voineet tietää, että sinä et heidän lahjaansa arvosta pätkääkään. Sama juttu kun viet jollekulle lahjan. Sinä voit ihan vilpittömästi antaa sen hyvästä sydämestäsi ja toivot, että lahjan saaja siitä pitää. Onko siinä tapauksessa sinun syysi, jos lahjan antaja pitää lahjaasi turhana ja jopa halveksuu sinua, kun kannoit hänelle tarpeetonta roinaa. Tai onko se siis väärin, vaikka antajan tarkoitus oli pelkästään tuottaa hyvää mieltä? 

ohis

En pidä ihmiselämää orjuutena. Kyseinen mummo, jolle kommentoin, sai oman olemassaoloni kuulostamaan lähes orjuudelta vanhempiani kohtaan.

Vanhempani itseasiassa ovat sanoneet, että he ajattelivat lisääntymisen olevan väärin siitä syystä, mihin maailma on menossa. Vauvakuume kuitenkin oli niin kova, että he omaa itsekkyyttään hankkivat minut. Jos haluat verrata lisääntymistä lahjan antamiseen, niin olkoot se lahja sitten esimerkiksi vaikka se viisi minuuttia elämän parasta hyvän olon tunnetta. Lahjan sivutuotteena kuitenkin tulee viisi minuuttia hirveintä kärsimystä. Jos joku minulle tarjoaa tällaista lahjaa, niin kyllä, on mielestäni lahjan antajan vika etten pidä lahjasta. Vaikka lahjan antajalla olisikin ollut hyvä tarkoitus.

ap.

Siis mistä ihmeestä koko ajan vedät tuon, että viittä minuuttia mielihyvää kohti tulee aina viisi minuuttia epäinhimillistä sietämätöntä kärsimystä? 

En kysynyt, onko lahjanantajan vika, vaan kysyin, tekeekö hän väärin toimiessaan vilpittömästi vain hyvää tarkoittaen. Eettisyys kun on riippuvainen pitkälti siitä motiivista eikä lopputulos ratkaise teon ja valinnan eettisyyttä. Onhan esim selkeästi epäeettistä myrkyttää joku, mutta jos teet ystävällesi ruoan tietämättä hänen allergiastaan, ei ruoan tarjoaminen ole epäeettistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja jotkut haluais antaa jo 15-vuotialle äänioikeuden. Kenetkähän tyhjäpää-ihqu-somettajan ne saisi äänestettyä niinkuttamaan eduskuntaa?  Äärettömän kauhistuttava ajatus.

Onhan se ihan hirveää, että 15-vuotiaat kykenee asialliseen keskusteluun ja osaa kyseenalaistaa pelkän oman mielihyvän tavoittelun.

ap.

Perustit väitteesi sille, että kärsimyksestä pitää pyrkiä eroon, mutta silti haluat kyseenalaistaa mielihyvän tavoittelun? En nyt oikein enää pysy perässä. Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että ihminen kokee kärsimystä määrän x saadakseen onnellisuutta määrän 100x. Siinä on kuitenkin lopputulos hyvän puolella 99x verran, mikä on mielestäni paljon parempi kun neutraali 0. Miksi mielihyvä itsessään olisi huono juttu? 

ohis

Mielihyvän tavoittelussa ei ole mitään pahaa sillon, kun se ei aiheuta kärsimystä kenellekkään. Mielihyvän tavoitelulla tarkoitin tuossa kommentissa sitä mielihyvää, jonka suuri osa ihmisistä saa lisääntymällä. Ja lisääntyminen aiheuttaa kärsimystä omille jälkeläisille.

Tarkoitatko tuolla yhtälöllä, että elämässä olisi sata kertaa enemmän onnellisuutta kuin kärsimystä?

ap.

Kyllä tarkoitan. Pidätkö jotenkin mahdottomana sitä, että mielihyvää voi olla moninkertaisesti enemmän kuin kärsimystä? 

En pidä sitä mahdottomuutena joidenkin yksilöiden elämässä. Satakertaisuus kuulostaa kuitenkin todella liioitellulta. Länsimaissa asuvien tulisi myös muistaa, että meidän elintason vuoksi useissa kehitysmaissa kärsitään ja tehdään töitä epäinhimillisissä oloissa.

ap.

Miten niin liioitellulta? Olisi mukavaa kuulla sinun päivästäsi. Miten paljon kärsimystä siihen kuuluu? Paljonko olet tänä päivänä esimerkiksi kokenut kärsimystä ja miten paljon mielihyvää. Minulla kärsimyssaldo on toistaiseksi nolla ja mielihyväsaldo on jo kasvanut kahvikupista, ystävän viestistä, mielenkiintoisesta keskustelusta ja kauniista maisemasta. Huomenna kärsimyssaldo todennäköisesti kasvaa töihinmenon myötä, mutta työpäivän jälkeen taas pikkuhiljaa se mielihyväsaldo vie voiton. 

Onko sinun elämässäsi mitään hyviä asioita? Ystäviä? Saatko koulussa mielihyvää esim koenumeroista tai sosiaalisista tilanteista? Onko sinulla harrastuksia, joista tulee hyvä olo? Muita mielenkiinnon kohteita? Ja mitkä ovat niitä asioita, jotka tuottavat sinulle (ilmeisesti jatkuvasti) kärsimystä? 

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Mutta kärsimyksen vähentäminen on eettistä. Tästä olemme selkeästi samaa mieltä.

Suhtaudut kärsimykseen absoluuttisena määränä, etkä keskimääräistä sitä sen enempää kärsijöiden määrän tai kärsimyksen kestonkaan suhteen. Tämä on selkeä virhe ajattelussasi, koska ihminen toimii kärsimyksen mittarina.

Muutenhan ihmiskunnan nopea lopettaminen olisi optimaalinen tapahtuma kärsimyksen poistamiseksi.

Kärsimyksen määrän ja keston per henkilö pienentämisen kannalta on taas on helpointa keskittyä itseensä ja omien kärsimystensä vähentämiseen verrattain nopealla aikataululla. Erittäin tehokas keino on lisätä jakajien määrää, eli lisääntyä.

Jos kaikki tiedostamattaan, ilman ennakkovaroitusta kuolisi, niin ettei kukaan kokisi sitä, se olisi mielestäni hyvä asia. Mutta se ei ole käytännössä mahdollista. Lisääntymättä jääminen on ainoa tapa vähentää kärsimystä ilman, että siitä aiheutuu samalla kärsimystä (kuten vaikka ydinsodasta aiheutuisi).

En oikeen ymmärrä tuota kärsimyksen jakamista. Ei se yhden henkilön kärsimys jakaudu puoleen kun hän lisääntyy, vaan se pysyy samana, jolloin kokonaiskärsimys kaksinkertaistuu.

ap.

Tuolla aiemmin esitin kysymyksen, olisitko valmis valitsemaan kuoleman, mikäli kaverillesi maksetaan siitä yksi euro? Jos kuolema ja elämän jatkumattomuus on noin yhdentekevä asia sinulle, eikö se olisi kannattavaa, koska ystäväsi saisi siitä euron, eli valintahan olisi pelkästään järkevä. Miksi ihmeessä et haluaisi antaa kaverillesi ilmaista euroa ja samalla poistaisit maailmasta hieman kärsimystä ja olet lähempänä ihannetta? 

ohis

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ap:n argumentointi menee näin: Lisääntyminen on väärin, koska se aiheuttaa kärsimystä. Kärsimyksen aiheuttaminen on väärin, koska kukaan ei halua kärsiä. Kärsimystä ei olisi, jos yhtään kärsimykseen pystyvää oliota ei olisi olemassa. Olemassa olemattomuus ei aiheuta kärsimystä. Siksi olemattomuus on parempi kuin olemassaolo. Ihminen, jolla ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan lapsia, on "rakastavampi vanhempi" kuin se, jolla on. Ymmärsinkö oikein, ap?

Ihan lohdullinen ajatusketju meille, joilla ei ole eikä tule olemaan lapsia! Kun ajattelee omia muinaisia ja nyt sukulaislapsien vaikeuksia löytää paikkansa elämässä, niin olemattomuus ei tunnu aina hassummalta. Kuitenkin: kun tänne on joutunut, niin aika mielenkiintoista täällä on palloilla ja katsella. Ja miettiä filosofisia kysymyksiä.

Mielestäni pahin virhe ap:n argumentoinnissa on: Kärsimyksen aiheuttaminen on väärin, koska kukaan ei halua kärsiä. Puhutaan tietysti sellaisesta kärsimyksen aiheuttamisesta, joka tulee "sivutuotteena" hyvää tarkoittavasta tai neutraalista toiminnasta, kuten lapsen hankkimisesta. Ei pidä paikkaansa, tai emme voi aukottomasti todistaa, ettei kukaan halua kärsiä. Päinvastoin, ihmiset ovat valmiita kärsimään paljonkin saavuttakseen arvostamansa lopputuloksen. Esimerkkinä vaikkapa äidiksi tuleminen ja synnytyskivut. Ja monen monet muut asiat.

Ajatusvirhe on luultavasti myös siinä, että jokin asia on väärin, jos kukaan ei halua sitä. Kukaan ei esimerkiksi ehkä halua luopua omaisuudestaan, mutta se voi silti olla oikein.

Vastaatko näihin, ap, jos olet vielä linjoilla? Kiitos hyvästä aloituksesta! Kannatti syntyä...

Hyvä kommentti. Argumentti siitä, miksi kärsimyksen aiheuttaminen on väärin meni kieltämättä itselläni hieman huonosti. Kun lisäännytään, päätetään syntyvän ihmisen puolesta, onko kärsimys elämän hyvien asioiden arvoista.

Tässä on nyt jälleen kerran yksi virheistäsi.

Ei päätetä. Jokainen ihminen päättää sen itse. Sen sijaan vanhemmat päättävät tarjota mahdollisuuden päättää asia itse.

Ja se on mielestäni väärin.

Tiedätkö mikä on olkiukko?

Lapsen hankinnasta äidille koituva kärsimys taas on äidin itsensä tekemä päätös. Itsekin olen valmis kärsimään, eli lievemmin sanottuna tekemään asioita joista en pidä, jotta saavutan jotain muuta elämässäni. Se on välttämätöntä elämässä. Sen kärsimyksen välttämättömyyden takia on mielestäni väärin, että vanhempani loivat minut.

Siis sinusta on väärin että vanhempasi tarjosivat sinulle mahdollisuuden saavuttaa haluamasi? Ainakaan kovin reilulta et kuullosta...

Ja tosiaan tuo, että jokin asia on väärin, jos kukaan ei halua sitä on kieltämättä myös epäkorrekti. En oikein osaa perustella sitä, miksi kärsimyksen aiheuttaminen on väärin. Itselleni se vain tuntuu niin itsestäänselvyydeltä.

ap.

Et osaa perustella yksinkertaisesti koska ajatus on väärä. Kärsimyksen tuottaminen sinänsä ei ole oikein tai väärin. (Monethan tuottavat kärsimystä itselleenkin ja kokevat tekevänsä täysin oikein. Sinäkin koet maailmantuskaa ja ajattelet, että niin pitääkin kun maailma on sinusta tuskainen.) Tarpeettoman kärsimyksen tuottaminen sen sijaan on väärin (modernissa länsimaisessa etiikassa). Eettinen keskustelu sitten yleensä pyöriikin sen ympärillä mikä kärsimys on tarpeen, mikä tarpeetonta.

Koko ketjun ongelma on, että peruslähtökohtasi pohdintaan eivät ole kovinkaan pitkälle mietittyjä. Syntymättä jättäminen ei vähennä kenenkään kärsimyksiä, koska ei ole ketään jonka kärsimys vähenisi, onnen ja kärsimyksen määrä ei elämässä ole sama vaan vaihtelee hyvinkin paljon, vanhemmat eivät päätä millainen on lapsen elämä ja hänen suhteensa siihen (vaikka toki asiaan kasvatuksella vaikuttavatkin), kärsimyksen tuottaminen ei aina ole väärin (ajattele hammaslääkärissä käymistä) ja niin edelleen.

Eettiset kysymykset ovat paljon monimutkaisempia kun sinä (tai toki moni muukin) äkkiseltään tulee ajatelleeksi. Aiheesta on kirjoitettu tuhansia hyllymetrejä kirjallisuutta ja sitä on pohdittu tuhansia vuosia. Sinänsä en ihmettele että joku ei jaksa suhtautua kovinkaan vakavasti näihin 15-vuotiaisiin, jotka lainkaan aihepiiriä sen syvällisemmin tuntematta tulevat kertomaan, kuinka he ovat ratkaiseet ihmisyyden suuret eettiset kysymykset tuosta vain oman aikuistumiseensa liittyvän kasvukivun siivittämänä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mummona voisin ajatella, että eettisesti on väärin olla lisääntymättä.

Vanhempasi ja heitä edeltäneet sukupolvet ovat halunneet lisääntyä, he varmasti kokevat iloa sinusta tai ajatuksesta, että heidän sukunsa jatkuu sinussa ja jälkeläisissäsi. Onko siis eettisesti oikein, että itsekäästi katkaiset sukupolvien ketjun?

Lue tuo sun argumenttisi uudestaan ja mieti, mikä on epäeettistä. Vanhempani halusivat lisääntyä, välittämättä siitä, mitä minä tulen kokemaan. He kokevat iloa minusta. Lisääntymisessä ei ole mitään epäitsekästä. Tuo on vähän asia kuin sanoisi jonkun ihmisen orjalle, että on epäeettistä kyseenalaistaa oma asema orjana, koska orja tuottaa iloa hänet omistamalle henkilölle.

ap.

Miksi koet ihmiselämän orjuutena? Vanhempasi halusivat lisääntyä todennäköisesti myös siitä syystä, että halusivat tarjota sinulle elämän nautintoineen. He eivät voineet tietää, että sinä et heidän lahjaansa arvosta pätkääkään. Sama juttu kun viet jollekulle lahjan. Sinä voit ihan vilpittömästi antaa sen hyvästä sydämestäsi ja toivot, että lahjan saaja siitä pitää. Onko siinä tapauksessa sinun syysi, jos lahjan antaja pitää lahjaasi turhana ja jopa halveksuu sinua, kun kannoit hänelle tarpeetonta roinaa. Tai onko se siis väärin, vaikka antajan tarkoitus oli pelkästään tuottaa hyvää mieltä? 

ohis

En pidä ihmiselämää orjuutena. Kyseinen mummo, jolle kommentoin, sai oman olemassaoloni kuulostamaan lähes orjuudelta vanhempiani kohtaan.

Vanhempani itseasiassa ovat sanoneet, että he ajattelivat lisääntymisen olevan väärin siitä syystä, mihin maailma on menossa. Vauvakuume kuitenkin oli niin kova, että he omaa itsekkyyttään hankkivat minut. Jos haluat verrata lisääntymistä lahjan antamiseen, niin olkoot se lahja sitten esimerkiksi vaikka se viisi minuuttia elämän parasta hyvän olon tunnetta. Lahjan sivutuotteena kuitenkin tulee viisi minuuttia hirveintä kärsimystä. Jos joku minulle tarjoaa tällaista lahjaa, niin kyllä, on mielestäni lahjan antajan vika etten pidä lahjasta. Vaikka lahjan antajalla olisikin ollut hyvä tarkoitus.

ap.

Vanhempasi ovat edesvastuuttomia kusipäitä. Eivät siksi että hankkivat lapsen vaan siksi että kertovat tälle ettei häntä pitäisi olla olemassa ja että hän on olemassa vain siksi että vanhemmat eivät voineet vastustaa viettejään.

Tämän luettuani ymmärrän huomattavasti paremmin angstiasi. Kenenkään lapsen ei pitäisi kuulla että hänen olemassaolonsa on väärin.

Olen aika lailla samoilla linjoilla kuin AP. Eikä onnen ja tuskan kokeminen oli niin mustavalkoisen ja kaksijakoinen juttu. Väliin mahtuu paljon harmaan sävyjä. Eli kun en varsinaisesti kärsi, olen aikaisemmin kokemastani kärsimyksestä väsynyt ja pessimistinen, ja olen henkisesti turta ja välinpitämätön. Ei ihan riitä minulle sanoakseni, että elämäni on enimmäkseen tarpeeksi onnelista.

T: N44

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mummona voisin ajatella, että eettisesti on väärin olla lisääntymättä.

Vanhempasi ja heitä edeltäneet sukupolvet ovat halunneet lisääntyä, he varmasti kokevat iloa sinusta tai ajatuksesta, että heidän sukunsa jatkuu sinussa ja jälkeläisissäsi. Onko siis eettisesti oikein, että itsekäästi katkaiset sukupolvien ketjun?

Lue tuo sun argumenttisi uudestaan ja mieti, mikä on epäeettistä. Vanhempani halusivat lisääntyä, välittämättä siitä, mitä minä tulen kokemaan. He kokevat iloa minusta. Lisääntymisessä ei ole mitään epäitsekästä. Tuo on vähän asia kuin sanoisi jonkun ihmisen orjalle, että on epäeettistä kyseenalaistaa oma asema orjana, koska orja tuottaa iloa hänet omistamalle henkilölle.

ap.

Miksi koet ihmiselämän orjuutena? Vanhempasi halusivat lisääntyä todennäköisesti myös siitä syystä, että halusivat tarjota sinulle elämän nautintoineen. He eivät voineet tietää, että sinä et heidän lahjaansa arvosta pätkääkään. Sama juttu kun viet jollekulle lahjan. Sinä voit ihan vilpittömästi antaa sen hyvästä sydämestäsi ja toivot, että lahjan saaja siitä pitää. Onko siinä tapauksessa sinun syysi, jos lahjan antaja pitää lahjaasi turhana ja jopa halveksuu sinua, kun kannoit hänelle tarpeetonta roinaa. Tai onko se siis väärin, vaikka antajan tarkoitus oli pelkästään tuottaa hyvää mieltä? 

ohis

En pidä ihmiselämää orjuutena. Kyseinen mummo, jolle kommentoin, sai oman olemassaoloni kuulostamaan lähes orjuudelta vanhempiani kohtaan.

Vanhempani itseasiassa ovat sanoneet, että he ajattelivat lisääntymisen olevan väärin siitä syystä, mihin maailma on menossa. Vauvakuume kuitenkin oli niin kova, että he omaa itsekkyyttään hankkivat minut. Jos haluat verrata lisääntymistä lahjan antamiseen, niin olkoot se lahja sitten esimerkiksi vaikka se viisi minuuttia elämän parasta hyvän olon tunnetta. Lahjan sivutuotteena kuitenkin tulee viisi minuuttia hirveintä kärsimystä. Jos joku minulle tarjoaa tällaista lahjaa, niin kyllä, on mielestäni lahjan antajan vika etten pidä lahjasta. Vaikka lahjan antajalla olisikin ollut hyvä tarkoitus.

ap.

Siis mistä ihmeestä koko ajan vedät tuon, että viittä minuuttia mielihyvää kohti tulee aina viisi minuuttia epäinhimillistä sietämätöntä kärsimystä? 

En kysynyt, onko lahjanantajan vika, vaan kysyin, tekeekö hän väärin toimiessaan vilpittömästi vain hyvää tarkoittaen. Eettisyys kun on riippuvainen pitkälti siitä motiivista eikä lopputulos ratkaise teon ja valinnan eettisyyttä. Onhan esim selkeästi epäeettistä myrkyttää joku, mutta jos teet ystävällesi ruoan tietämättä hänen allergiastaan, ei ruoan tarjoaminen ole epäeettistä. 

Viittä minuuttia parasta hyvän olon tunnetta ei automaattisesti seuraa viittä minuuttia pahinta kärsimystä. Tuolla esimerkillä alunperin osoitin elämän kärsimyspainotteisuutta. Kun taas vertasit elämän luomista lahjan antamiseen, käytin jälleen tuota 5/5 minuuttia esimerkkinä lahjasta. Esimerkki olisi kieltämättä voinut olla parempikin, ettei nämä kaksi asiaa olisi sekoittunut.

Jos pelkästään hyvää tarkoittaen annetaan lahja, niin eihän siinä mitään väärää silloin ole. Kyllä kuitenkin nykyihmisen pitäisi tiedostaa, ettei lisääntymisestä seuraa pelkkää hyvää, vaan myös kärsimystä. Sen takia on vaikea puhua hyvästä tarkoituksesta elämän luomisen kanssa. Esimerkkisi kaverin myrkyttämisestä on hyvä ja olen samaa mieltä kanssasi siitä.

ap.

Elämän ”lahjan” toiselle antaminen on vähän sellainen tarjous, josta ei voi kieltäytyä. :D Menee vuosia, ennen kuin lapsi tajuaa, että on ylipäänsä olemassa sellainen vaihtoehto että ei olisikaan olemassa, että voisi kuolla, tai peräti tappaa itsensä. Sitä ennen voi ehtiä kokemaan jo peruuttamatonta ja vammauttavaa kärsimystä. Eikä itsemurhan tekeminen ylipäänsä ole mikään ihan pikku juttu. Pelätään kipua, henkiinjäämistä vammautuneena, läheisten tuskaa...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja jotkut haluais antaa jo 15-vuotialle äänioikeuden. Kenetkähän tyhjäpää-ihqu-somettajan ne saisi äänestettyä niinkuttamaan eduskuntaa?  Äärettömän kauhistuttava ajatus.

Onhan se ihan hirveää, että 15-vuotiaat kykenee asialliseen keskusteluun ja osaa kyseenalaistaa pelkän oman mielihyvän tavoittelun.

ap.

Perustit väitteesi sille, että kärsimyksestä pitää pyrkiä eroon, mutta silti haluat kyseenalaistaa mielihyvän tavoittelun? En nyt oikein enää pysy perässä. Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että ihminen kokee kärsimystä määrän x saadakseen onnellisuutta määrän 100x. Siinä on kuitenkin lopputulos hyvän puolella 99x verran, mikä on mielestäni paljon parempi kun neutraali 0. Miksi mielihyvä itsessään olisi huono juttu? 

ohis

Mielihyvän tavoittelussa ei ole mitään pahaa sillon, kun se ei aiheuta kärsimystä kenellekkään. Mielihyvän tavoitelulla tarkoitin tuossa kommentissa sitä mielihyvää, jonka suuri osa ihmisistä saa lisääntymällä. Ja lisääntyminen aiheuttaa kärsimystä omille jälkeläisille.

Tarkoitatko tuolla yhtälöllä, että elämässä olisi sata kertaa enemmän onnellisuutta kuin kärsimystä?

ap.

Kyllä tarkoitan. Pidätkö jotenkin mahdottomana sitä, että mielihyvää voi olla moninkertaisesti enemmän kuin kärsimystä? 

En pidä sitä mahdottomuutena joidenkin yksilöiden elämässä. Satakertaisuus kuulostaa kuitenkin todella liioitellulta. Länsimaissa asuvien tulisi myös muistaa, että meidän elintason vuoksi useissa kehitysmaissa kärsitään ja tehdään töitä epäinhimillisissä oloissa.

ap.

Miten niin liioitellulta? Olisi mukavaa kuulla sinun päivästäsi. Miten paljon kärsimystä siihen kuuluu? Paljonko olet tänä päivänä esimerkiksi kokenut kärsimystä ja miten paljon mielihyvää. Minulla kärsimyssaldo on toistaiseksi nolla ja mielihyväsaldo on jo kasvanut kahvikupista, ystävän viestistä, mielenkiintoisesta keskustelusta ja kauniista maisemasta. Huomenna kärsimyssaldo todennäköisesti kasvaa töihinmenon myötä, mutta työpäivän jälkeen taas pikkuhiljaa se mielihyväsaldo vie voiton. 

Onko sinun elämässäsi mitään hyviä asioita? Ystäviä? Saatko koulussa mielihyvää esim koenumeroista tai sosiaalisista tilanteista? Onko sinulla harrastuksia, joista tulee hyvä olo? Muita mielenkiinnon kohteita? Ja mitkä ovat niitä asioita, jotka tuottavat sinulle (ilmeisesti jatkuvasti) kärsimystä? 

Arkeni on pääosin ihan mukavaa. En viitsi sen tarkemmin mennä tuohon päiväjärjestykseen, sillä se ei johdata tätä keskustelua juuri minnekkään. Elämääni on kuitenkin kuulunut suurtakin kärsimystä, esimerkiksi läheiseni kuolema. Nyt voitaisiin ajatella, että kuoleman kohtaaminen lähipiirissä on luonnollinen asia, mutta nimenomaan senkin takia mielestäni on väärin tuottaa elämää.

Vaikka tällähetkellä eläisin suhteellisen onnellista elämää, se ei tarkoita että koko elämäni, ja elämä ylipäätään olisi onnellista.

ap.

Ja ne jotka väittää, että kärsimys jalostaa, eivät tiedä elämästä vielä juuri mitään. Jalostaa ehkä max 10% ihmisistä. 35% muuttuu entistä itsekkäimmiksi kusipäiksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Mutta kärsimyksen vähentäminen on eettistä. Tästä olemme selkeästi samaa mieltä.

Suhtaudut kärsimykseen absoluuttisena määränä, etkä keskimääräistä sitä sen enempää kärsijöiden määrän tai kärsimyksen kestonkaan suhteen. Tämä on selkeä virhe ajattelussasi, koska ihminen toimii kärsimyksen mittarina.

Muutenhan ihmiskunnan nopea lopettaminen olisi optimaalinen tapahtuma kärsimyksen poistamiseksi.

Kärsimyksen määrän ja keston per henkilö pienentämisen kannalta on taas on helpointa keskittyä itseensä ja omien kärsimystensä vähentämiseen verrattain nopealla aikataululla. Erittäin tehokas keino on lisätä jakajien määrää, eli lisääntyä.

Jos kaikki tiedostamattaan, ilman ennakkovaroitusta kuolisi, niin ettei kukaan kokisi sitä, se olisi mielestäni hyvä asia. Mutta se ei ole käytännössä mahdollista. Lisääntymättä jääminen on ainoa tapa vähentää kärsimystä ilman, että siitä aiheutuu samalla kärsimystä (kuten vaikka ydinsodasta aiheutuisi).

En oikeen ymmärrä tuota kärsimyksen jakamista. Ei se yhden henkilön kärsimys jakaudu puoleen kun hän lisääntyy, vaan se pysyy samana, jolloin kokonaiskärsimys kaksinkertaistuu.

ap.

Tuolla aiemmin esitin kysymyksen, olisitko valmis valitsemaan kuoleman, mikäli kaverillesi maksetaan siitä yksi euro? Jos kuolema ja elämän jatkumattomuus on noin yhdentekevä asia sinulle, eikö se olisi kannattavaa, koska ystäväsi saisi siitä euron, eli valintahan olisi pelkästään järkevä. Miksi ihmeessä et haluaisi antaa kaverillesi ilmaista euroa ja samalla poistaisit maailmasta hieman kärsimystä ja olet lähempänä ihannetta? 

ohis

Kirjoitit tuon kysymyksen kommentin alle, jota en ollut itse kirjoittanut. Vastatakseni omasta puolestani: en tietenkään kuolisi. Elämän jatkumattomuudella tarkoitan sitä, ettei uusia yksilöitä syntyisi. Kysymyksesi on jo siinä mielessä hieman epäkorrekti, että kukaan kaverini ei varmasti haluaisi saada euroa sillä hinnalla, että kuolisin. Ajatellaan nyt kuitenkin, että kaverini ei esimerkiksi tietäisi kuolemani syyn olevan tuo hänelle tienattu euro. Kuolemallani aiheuttaisin paljon enemmän kärsimystä lähipiirissäni kuin kaveri saisi iloa eurosta. Tuo kohta jonka olet tummentanut tarkoittaisi, että kukaan ei tietäisi kuolemien tapahtuneen. Tämä kysymyksesi ei siis vastaa tummennettua kohtaani.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Mutta kärsimyksen vähentäminen on eettistä. Tästä olemme selkeästi samaa mieltä.

Suhtaudut kärsimykseen absoluuttisena määränä, etkä keskimääräistä sitä sen enempää kärsijöiden määrän tai kärsimyksen kestonkaan suhteen. Tämä on selkeä virhe ajattelussasi, koska ihminen toimii kärsimyksen mittarina.

Muutenhan ihmiskunnan nopea lopettaminen olisi optimaalinen tapahtuma kärsimyksen poistamiseksi.

Kärsimyksen määrän ja keston per henkilö pienentämisen kannalta on taas on helpointa keskittyä itseensä ja omien kärsimystensä vähentämiseen verrattain nopealla aikataululla. Erittäin tehokas keino on lisätä jakajien määrää, eli lisääntyä.

Jos kaikki tiedostamattaan, ilman ennakkovaroitusta kuolisi, niin ettei kukaan kokisi sitä, se olisi mielestäni hyvä asia. Mutta se ei ole käytännössä mahdollista. Lisääntymättä jääminen on ainoa tapa vähentää kärsimystä ilman, että siitä aiheutuu samalla kärsimystä (kuten vaikka ydinsodasta aiheutuisi).

En oikeen ymmärrä tuota kärsimyksen jakamista. Ei se yhden henkilön kärsimys jakaudu puoleen kun hän lisääntyy, vaan se pysyy samana, jolloin kokonaiskärsimys kaksinkertaistuu.

ap.

Mutta mitä sillä kokonaiskärsimyksellä on väliä, kun sitä kuitenkin mitataan per henkilö?

Jos jollakin tapahtumalla, joka ei suoranaisesti kasvata jonkun toisen kärsimystä, tuotetaan itselle ja läheisille iloa ja vähennetään kärsimystä, niin mikä siitä tekee epäeettistä?

Ap on meille esikuvaksi kelpaava keskustelija, koska hän pyrkii perustelemaan väitteitään viileän asiallisesti ja osaa suhtautua kriittisesti ja nöyrästi omaan ajatteluunsa, jos ei siihen pysty. Eikä lankea eri mieltä olevien mollaamiseen tai psykologisointiin. Hyvää yritystä! Mitä siitä, jos hyllymetrejä onkin kirjoitettu! Sittenkö vasta saa keskustella, kun on kaikki ne hyllymetrit lukenut? Aika hiljaista olisi somepalstoillakin.

Mielestäni lasten hankkimisen tekee eettiseksi se, että ihmiset, jotka jo ovat kokeneet sekä elämään väistämättömästi kuuluvaa kärsimystä että iloa, pitävät olemassaoloa kaikenkaikkiaan niin hyvänä, että haluavat suoda sen uusillekin ihmisille. Uskon että lapsia tietoisesti hankkivat kokevat suurinpiirtein näin, vaikkeivat ehkä sitä näillä sanoilla osaisi ilmaista. Tokihan syitä ovat myös "vauvakuume", se että lasten saaminen kuuluu asiaan tai kaikki kaveritkin saavat lapsia, tai suku painostaa. Nämä syyt ovat pohjimmiltaan varsin biologisia. Ei siinä mitään pahaa, ihminen on yksi laji muiden joukossa.

Sen sijaan voikin olla niin, että ajatus: maailma on niin paha, tai että kaikki on menossa vain huonompaan suuntaan, niin että lapsia ei pidä hankkia, on harhainen. Okei, kärsimystä on, väestöräjähdýs, ilmastonmuutos ja niin edespäin. Ihminen on kuitenkin aina ollut aika hyvä keksimään ratkaisuja ongelmiin. Muuten ei oltaisi täällä niskan päällä ylikansoittamassa maapalloa.

Jos älykkäämmät ihmiset eivät lisäänny, niin miksi sitten nerokkaat ihmiset (esim. Albert Einstein ja Stephen Hawking) ovat saaneet lapsia?

Eikö heidän pitäisi tietää, että lisääntyminen on väärin?

Krooh pyyh...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Mutta kärsimyksen vähentäminen on eettistä. Tästä olemme selkeästi samaa mieltä.

Suhtaudut kärsimykseen absoluuttisena määränä, etkä keskimääräistä sitä sen enempää kärsijöiden määrän tai kärsimyksen kestonkaan suhteen. Tämä on selkeä virhe ajattelussasi, koska ihminen toimii kärsimyksen mittarina.

Muutenhan ihmiskunnan nopea lopettaminen olisi optimaalinen tapahtuma kärsimyksen poistamiseksi.

Kärsimyksen määrän ja keston per henkilö pienentämisen kannalta on taas on helpointa keskittyä itseensä ja omien kärsimystensä vähentämiseen verrattain nopealla aikataululla. Erittäin tehokas keino on lisätä jakajien määrää, eli lisääntyä.

Jos kaikki tiedostamattaan, ilman ennakkovaroitusta kuolisi, niin ettei kukaan kokisi sitä, se olisi mielestäni hyvä asia. Mutta se ei ole käytännössä mahdollista. Lisääntymättä jääminen on ainoa tapa vähentää kärsimystä ilman, että siitä aiheutuu samalla kärsimystä (kuten vaikka ydinsodasta aiheutuisi).

En oikeen ymmärrä tuota kärsimyksen jakamista. Ei se yhden henkilön kärsimys jakaudu puoleen kun hän lisääntyy, vaan se pysyy samana, jolloin kokonaiskärsimys kaksinkertaistuu.

ap.

Tuolla aiemmin esitin kysymyksen, olisitko valmis valitsemaan kuoleman, mikäli kaverillesi maksetaan siitä yksi euro? Jos kuolema ja elämän jatkumattomuus on noin yhdentekevä asia sinulle, eikö se olisi kannattavaa, koska ystäväsi saisi siitä euron, eli valintahan olisi pelkästään järkevä. Miksi ihmeessä et haluaisi antaa kaverillesi ilmaista euroa ja samalla poistaisit maailmasta hieman kärsimystä ja olet lähempänä ihannetta? 

ohis

Kirjoitit tuon kysymyksen kommentin alle, jota en ollut itse kirjoittanut. Vastatakseni omasta puolestani: en tietenkään kuolisi. Elämän jatkumattomuudella tarkoitan sitä, ettei uusia yksilöitä syntyisi. Kysymyksesi on jo siinä mielessä hieman epäkorrekti, että kukaan kaverini ei varmasti haluaisi saada euroa sillä hinnalla, että kuolisin. Ajatellaan nyt kuitenkin, että kaverini ei esimerkiksi tietäisi kuolemani syyn olevan tuo hänelle tienattu euro. Kuolemallani aiheuttaisin paljon enemmän kärsimystä lähipiirissäni kuin kaveri saisi iloa eurosta. Tuo kohta jonka olet tummentanut tarkoittaisi, että kukaan ei tietäisi kuolemien tapahtuneen. Tämä kysymyksesi ei siis vastaa tummennettua kohtaani.

ap.

Mutta kantava ajatushan on, että sinun elämästäsi ei ole mitään iloa kenellekään. Tai jos on, niin se ilo on pelkästään itsekästä ja siksi epäeettistä. Miten ihmeessä kuolemasikaan olisi kärsimys yhtään kenellekään, jos elämäsikään ei tuota maailmaan mitään positiivista? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ap:n argumentointi menee näin: Lisääntyminen on väärin, koska se aiheuttaa kärsimystä. Kärsimyksen aiheuttaminen on väärin, koska kukaan ei halua kärsiä. Kärsimystä ei olisi, jos yhtään kärsimykseen pystyvää oliota ei olisi olemassa. Olemassa olemattomuus ei aiheuta kärsimystä. Siksi olemattomuus on parempi kuin olemassaolo. Ihminen, jolla ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan lapsia, on "rakastavampi vanhempi" kuin se, jolla on. Ymmärsinkö oikein, ap?

Ihan lohdullinen ajatusketju meille, joilla ei ole eikä tule olemaan lapsia! Kun ajattelee omia muinaisia ja nyt sukulaislapsien vaikeuksia löytää paikkansa elämässä, niin olemattomuus ei tunnu aina hassummalta. Kuitenkin: kun tänne on joutunut, niin aika mielenkiintoista täällä on palloilla ja katsella. Ja miettiä filosofisia kysymyksiä.

Mielestäni pahin virhe ap:n argumentoinnissa on: Kärsimyksen aiheuttaminen on väärin, koska kukaan ei halua kärsiä. Puhutaan tietysti sellaisesta kärsimyksen aiheuttamisesta, joka tulee "sivutuotteena" hyvää tarkoittavasta tai neutraalista toiminnasta, kuten lapsen hankkimisesta. Ei pidä paikkaansa, tai emme voi aukottomasti todistaa, ettei kukaan halua kärsiä. Päinvastoin, ihmiset ovat valmiita kärsimään paljonkin saavuttakseen arvostamansa lopputuloksen. Esimerkkinä vaikkapa äidiksi tuleminen ja synnytyskivut. Ja monen monet muut asiat.

Ajatusvirhe on luultavasti myös siinä, että jokin asia on väärin, jos kukaan ei halua sitä. Kukaan ei esimerkiksi ehkä halua luopua omaisuudestaan, mutta se voi silti olla oikein.

Vastaatko näihin, ap, jos olet vielä linjoilla? Kiitos hyvästä aloituksesta! Kannatti syntyä...

Hyvä kommentti. Argumentti siitä, miksi kärsimyksen aiheuttaminen on väärin meni kieltämättä itselläni hieman huonosti. Kun lisäännytään, päätetään syntyvän ihmisen puolesta, onko kärsimys elämän hyvien asioiden arvoista.

Tässä on nyt jälleen kerran yksi virheistäsi.

Ei päätetä. Jokainen ihminen päättää sen itse. Sen sijaan vanhemmat päättävät tarjota mahdollisuuden päättää asia itse.

Ja se on mielestäni väärin.

Tiedätkö mikä on olkiukko?

Lapsen hankinnasta äidille koituva kärsimys taas on äidin itsensä tekemä päätös. Itsekin olen valmis kärsimään, eli lievemmin sanottuna tekemään asioita joista en pidä, jotta saavutan jotain muuta elämässäni. Se on välttämätöntä elämässä. Sen kärsimyksen välttämättömyyden takia on mielestäni väärin, että vanhempani loivat minut.

Siis sinusta on väärin että vanhempasi tarjosivat sinulle mahdollisuuden saavuttaa haluamasi? Ainakaan kovin reilulta et kuullosta...

Ja tosiaan tuo, että jokin asia on väärin, jos kukaan ei halua sitä on kieltämättä myös epäkorrekti. En oikein osaa perustella sitä, miksi kärsimyksen aiheuttaminen on väärin. Itselleni se vain tuntuu niin itsestäänselvyydeltä.

ap.

Et osaa perustella yksinkertaisesti koska ajatus on väärä. Kärsimyksen tuottaminen sinänsä ei ole oikein tai väärin. (Monethan tuottavat kärsimystä itselleenkin ja kokevat tekevänsä täysin oikein. Sinäkin koet maailmantuskaa ja ajattelet, että niin pitääkin kun maailma on sinusta tuskainen.) Tarpeettoman kärsimyksen tuottaminen sen sijaan on väärin (modernissa länsimaisessa etiikassa). Eettinen keskustelu sitten yleensä pyöriikin sen ympärillä mikä kärsimys on tarpeen, mikä tarpeetonta.

Koko ketjun ongelma on, että peruslähtökohtasi pohdintaan eivät ole kovinkaan pitkälle mietittyjä. Syntymättä jättäminen ei vähennä kenenkään kärsimyksiä, koska ei ole ketään jonka kärsimys vähenisi, onnen ja kärsimyksen määrä ei elämässä ole sama vaan vaihtelee hyvinkin paljon, vanhemmat eivät päätä millainen on lapsen elämä ja hänen suhteensa siihen (vaikka toki asiaan kasvatuksella vaikuttavatkin), kärsimyksen tuottaminen ei aina ole väärin (ajattele hammaslääkärissä käymistä) ja niin edelleen.

Eettiset kysymykset ovat paljon monimutkaisempia kun sinä (tai toki moni muukin) äkkiseltään tulee ajatelleeksi. Aiheesta on kirjoitettu tuhansia hyllymetrejä kirjallisuutta ja sitä on pohdittu tuhansia vuosia. Sinänsä en ihmettele että joku ei jaksa suhtautua kovinkaan vakavasti näihin 15-vuotiaisiin, jotka lainkaan aihepiiriä sen syvällisemmin tuntematta tulevat kertomaan, kuinka he ovat ratkaiseet ihmisyyden suuret eettiset kysymykset tuosta vain oman aikuistumiseensa liittyvän kasvukivun siivittämänä.

Vanhempani kyllä ovat puolestani päättänyt, että kärsin elämässäni. Voin itse valita, kuinka paljon olen valmis kärsimään saavuttaakseni jotain, mutta kärsimykseltä ei kukaan pysty täysin välttymään.

En tiedä mikä on olkiukko.

Vanhempani eivät tarjonneet minulle mahdollisuutta saavuttaa haluamaani, vaan heidän takiaan joudun kärsimään sen eteen, että saisin jotain sisältöä elämääni.

Minun mielestäni kokematta jäänyt kärsimys on yleinen hyvä. Sinun mielestäsi se on yleinen neutraali. Meillä on siinä näkemysero, joten turha siitä on sen enempää jankata.

Suosittelen tutustumaan antinatalismiin ja esimerkiksi David Benatariin, mikäli aihe kiinnostaa. Huomaat, että eivät nämä ajatukseni ole pelkkiä lapsen hätäisesti keksimiä maailmanparannuskeinoja.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja jotkut haluais antaa jo 15-vuotialle äänioikeuden. Kenetkähän tyhjäpää-ihqu-somettajan ne saisi äänestettyä niinkuttamaan eduskuntaa?  Äärettömän kauhistuttava ajatus.

Onhan se ihan hirveää, että 15-vuotiaat kykenee asialliseen keskusteluun ja osaa kyseenalaistaa pelkän oman mielihyvän tavoittelun.

ap.

Perustit väitteesi sille, että kärsimyksestä pitää pyrkiä eroon, mutta silti haluat kyseenalaistaa mielihyvän tavoittelun? En nyt oikein enää pysy perässä. Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että ihminen kokee kärsimystä määrän x saadakseen onnellisuutta määrän 100x. Siinä on kuitenkin lopputulos hyvän puolella 99x verran, mikä on mielestäni paljon parempi kun neutraali 0. Miksi mielihyvä itsessään olisi huono juttu? 

ohis

Mielihyvän tavoittelussa ei ole mitään pahaa sillon, kun se ei aiheuta kärsimystä kenellekkään. Mielihyvän tavoitelulla tarkoitin tuossa kommentissa sitä mielihyvää, jonka suuri osa ihmisistä saa lisääntymällä. Ja lisääntyminen aiheuttaa kärsimystä omille jälkeläisille.

Tarkoitatko tuolla yhtälöllä, että elämässä olisi sata kertaa enemmän onnellisuutta kuin kärsimystä?

ap.

Kyllä tarkoitan. Pidätkö jotenkin mahdottomana sitä, että mielihyvää voi olla moninkertaisesti enemmän kuin kärsimystä? 

En pidä sitä mahdottomuutena joidenkin yksilöiden elämässä. Satakertaisuus kuulostaa kuitenkin todella liioitellulta. Länsimaissa asuvien tulisi myös muistaa, että meidän elintason vuoksi useissa kehitysmaissa kärsitään ja tehdään töitä epäinhimillisissä oloissa.

ap.

Miten niin liioitellulta? Olisi mukavaa kuulla sinun päivästäsi. Miten paljon kärsimystä siihen kuuluu? Paljonko olet tänä päivänä esimerkiksi kokenut kärsimystä ja miten paljon mielihyvää. Minulla kärsimyssaldo on toistaiseksi nolla ja mielihyväsaldo on jo kasvanut kahvikupista, ystävän viestistä, mielenkiintoisesta keskustelusta ja kauniista maisemasta. Huomenna kärsimyssaldo todennäköisesti kasvaa töihinmenon myötä, mutta työpäivän jälkeen taas pikkuhiljaa se mielihyväsaldo vie voiton. 

Onko sinun elämässäsi mitään hyviä asioita? Ystäviä? Saatko koulussa mielihyvää esim koenumeroista tai sosiaalisista tilanteista? Onko sinulla harrastuksia, joista tulee hyvä olo? Muita mielenkiinnon kohteita? Ja mitkä ovat niitä asioita, jotka tuottavat sinulle (ilmeisesti jatkuvasti) kärsimystä? 

Arkeni on pääosin ihan mukavaa. En viitsi sen tarkemmin mennä tuohon päiväjärjestykseen, sillä se ei johdata tätä keskustelua juuri minnekkään. Elämääni on kuitenkin kuulunut suurtakin kärsimystä, esimerkiksi läheiseni kuolema. Nyt voitaisiin ajatella, että kuoleman kohtaaminen lähipiirissä on luonnollinen asia, mutta nimenomaan senkin takia mielestäni on väärin tuottaa elämää.

Vaikka tällähetkellä eläisin suhteellisen onnellista elämää, se ei tarkoita että koko elämäni, ja elämä ylipäätään olisi onnellista.

ap.

Miksi läheisen kuolema on sinulle kärsimys? Eihän hänen olemassaolonsa tuo mitään iloa kenellekään? Kuolema tuottaa tasan yhtä paljon kärsimystä kuin syntyminen iloa. Sinun mukaasi syntymisen ja elämisen iloa ei ole, joten eihän kuolemassakaan pitäisi olla mitään kärsimystä.