AV:n suuri VAPAA TAHTO vs. DETERMINISMI -keskustelu!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Maailman kompleksisuus taitaa olla esteenä sille, että se voitaisiin purkaa määreiksi, joiden pauloissa ihminen toimi. Aivotkin ilmeisesti toimivat kvanttifyysisesti, mikä kategorisesti romuttaa determinismin logiikkaperustaisen maailman (Brownin liike).

Romuttaisi determinismin, jos kvanttifysiikan satunnaisuus ylipäätänsä todistettaisiin.

Ei romuttaisi vapaan tahdon poissaoloa.

Joo, ei romuttaisi determinismiä, mutta falsifioisi sen kuitenkin kategoriatasolla.

Vapaan tahdon poissaolo ei kylläkään ole mikään fakta, jos determinismin poissaolokaan ei sitä ole, joten mitään romutettavaa ei ole.

Vapaa tahto ei tule mahdolliseksi sillä, että osoitetaan luonnossa olevan satunnaisuutta. Eihän noilla kahdella ole mitään tekemistä keskenään. Ja kyllä, vapaan tahdon olemattomuus on nimenomaan jotain romutettavaa. Ei meillä ole mitään syytä kuvitella, että aivot rikkoisivat luonnonlakeja. Vapaan tahdon kannattajien pitää siis osoittaa, että fysiikka ei päde aivojen kohdalla, vaan että jostain henkiulottuvuudesta virtaa materiaan vaikuttavia voimia.

Absence of evidence is not evidence of absence. Jos aivojen toiminta (ja isossa kuvassa kvanttifysiikka) ei palaudu klassisen fysiikan ja siten determinismin todennettavuuteen, niin esität väärän dilemman vaatiessasi sitä. Tästä seuraa, että vaikka vapaata tahtoa ei olla voitu kuvata klassisen fysiikan kielellä, niin tästä ei seuraa loogisesti, että sitä ei ole, vaan, että se ehkä on, ehkä ei ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Itse uskon jonkun tason determinismiin ja että vapaa tahto on lopulta ainakin osittain harhaa. Joka ikinen tilanne on kaikkien edellisten tapahtumien tulos/seuraus. Niin myös jokainen ajatus. Jokaiseen ajatukseen, päätökseen, hetkeen, tilanteeseen vaikuttaa kaikki edellä tapahtunut. Itse uskon, että ihminen päätyy aina lopulta ratkaisuun, joka on ainut vaihtoehto, johon hän voisi päätyä. Ihminen luulee tekevänsä valinnan, mutta oikeasti se valinta on vääjäämätön seuraus kaikesta edellä tapahtuneesta. Vähän niin kuin että syksy on vääjäämätön seuraus kesästä. Kesän jälkeen ei voi tulla kevättä, se ei ole mahdollista.

Puutaheinää! 

Ihmiset muka vain ajelehtivat tapahtumasta toiseen ilman mitään omaa tahtoa.  Ihmiselle, joka haluaa tyrkätä epäonnistumisestaan syyn muualle, tämä tietenkin sopii loistavasti. 

Meinaatko, että todellisuuden luonne muuttuu sen mukaan, että sopiiko jokin asia loistavasti epäonnistujalle vai eikö sovi? Ei tietenkään muutu.

Ihmiset tekevät valintojaan sen perusteella, mitä aivojensa sähkökemia kulloisessakin tilanteessa sanelee. Miten aivot voisivat toimia fysiikan lakien ulkopuolella?

Ei tietokonekaan voi valita mitään muuta kuin mitä fysiikan lait sanelevat. Silti se voi parhaimmillaan toimia todella monimutkaisesti ja älykkäästi.

Aivot eivät ole "vain tietokone".

Todellisuuden luonne taas riippuu tyystin havaintotasosta. Reduktionismi aiheessa on typerää, jos relevantteja havaintotasoja on useita emmekä ole sen enempää vakaumuksellisia fysikalisteja kuin humanistejakaan.

Ja millähän naurettavalla perusteella aivot eivät olisi "vain tietokone"? Tietenkin ne ovat vain tietokone.

Aivot toimivat kvanttifysiikan vaikutuspiirissä, tietokone taas klassisen fysiikan pohjalta.

Missä tutkimuksessa on havaittu kvanttifysiikan vaikuttavan aivojen toimintaan sen enempää kuin tietokoneen toimintaan? Ehkä et tiennyt, mutta puolijohdetekniikkaa on nimenomaan pystytty ylipäätänsä kehittämään kvanttimekaniikkaan pohjautuen. Transistoriakaan ei osata rakentaa ilman QM:n laskukaavoja.

Tietokoneen toimintaperiaate on kuitenkin klassisen logiikan mukainen. Aivojen toimintaperiaate ei ilmeisesti sitä ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko vapaan tahdon puolesta muita argumentteja kuin "koska musta tuntuu siltä" ja "koska toisin uskominen olisi haitallista"?

Mitä ihmettä oikein sössötät?

Ihminen voi aina käydä läpi tilanteensa, miettiä mitä haluaa, mihin k hän voi vaikuttaa,  ja miten toimien voi toiveensa toteuttaa. Suunnitelmia kannattaa olla useampia. 

Oliko tää nyt olevinaan jotain eri perustelutyyppiä? Eikö tuo menee musta tuntuu -kategoriaan tai asian selittämiseen itsellään? "Ihminen on vapaa tekemään näitä asioita, koska on vapaa tekemään niitä..."

Kysymyshän on siitä, ovatko esim. juuri nuo kuvaamasi asiat osa vapaata tahtoa vai eivät. Et kerro mitään uutta (kaikkien kokemus on tuo sama) etkä selitä mitään.

Mitä selittämistä siinä on? Se on vallitseva tosiasia. Ihminen voi harkita ja päättää, suuntaan tai toiseen.   

Tämä keskustelu liittyy siihen, onko tahto pohjimmiltaan vapaa, ei tahtoon itseensä, onko harkitseminen vapaata tahtoa, ei harkitsemiseen itseensä jne. Se että on tahtoa, harkitsemista ja päätöksentekoa, tiedetään jo. Vapaa tahto on eri asia kuin tunne vapaasta tahdosta. Mistä tiedät, että tunne vapaasta tahdosta todistaa tahdon vapaaksi - riippumattomaksi niin kaikista edeltävistä tiloista kuin sattumastakin, jos sellaista on?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Maailman kompleksisuus taitaa olla esteenä sille, että se voitaisiin purkaa määreiksi, joiden pauloissa ihminen toimi. Aivotkin ilmeisesti toimivat kvanttifyysisesti, mikä kategorisesti romuttaa determinismin logiikkaperustaisen maailman (Brownin liike).

Romuttaisi determinismin, jos kvanttifysiikan satunnaisuus ylipäätänsä todistettaisiin.

Ei romuttaisi vapaan tahdon poissaoloa.

Joo, ei romuttaisi determinismiä, mutta falsifioisi sen kuitenkin kategoriatasolla.

Vapaan tahdon poissaolo ei kylläkään ole mikään fakta, jos determinismin poissaolokaan ei sitä ole, joten mitään romutettavaa ei ole.

Vapaa tahto ei tule mahdolliseksi sillä, että osoitetaan luonnossa olevan satunnaisuutta. Eihän noilla kahdella ole mitään tekemistä keskenään. Ja kyllä, vapaan tahdon olemattomuus on nimenomaan jotain romutettavaa. Ei meillä ole mitään syytä kuvitella, että aivot rikkoisivat luonnonlakeja. Vapaan tahdon kannattajien pitää siis osoittaa, että fysiikka ei päde aivojen kohdalla, vaan että jostain henkiulottuvuudesta virtaa materiaan vaikuttavia voimia.

Absence of evidence is not evidence of absence.

Ei ole ei, mutta yhtä hyvin voisimme puhua siitä, kuinka vaahtokarkeilla on paha sielu ja mitkä niiden maailmanvalloitusstrategiat ovat.

Jos aivojen toiminta (ja isossa kuvassa kvanttifysiikka) ei palaudu klassisen fysiikan ja siten determinismin todennettavuuteen, niin esität väärän dilemman vaatiessasi sitä.

Vaatiessani mitä? Determinismi ei liity nyt aiheeseen mitenkään. Determinismi tappaa vapaan tahdon, jos determinismi voidaan osoittaa todeksi. Minä en nyt väitä, että näin on tehty. Vapaa tahto voidaan tappaa muullakin tavalla kuin determinismillä, kuten fysiikan laeilla. Aivot joko tekevät päätökset itsenäisesti (deterministisesti taikka ei-deterministisesti, tällä ei ole väliä) TAI sitten niihin vaikuttaa jokin mystinen vapaa tahto.

Tästä seuraa, että vaikka vapaata tahtoa ei olla voitu kuvata klassisen fysiikan kielellä, niin tästä ei seuraa loogisesti, että sitä ei ole, vaan, että se ehkä on, ehkä ei ole.

Fysiikan klassisuudella ei nyt ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa, jos joku ei ole väittämässä, että determinismi on todettu tosiasiaksi, jota ei minun nähdäkseni kukaan tee.

Oikea vastaus on, että kysymys itsessään on väärä. Vapaa tahto on näennäiskysymys: millä tavalla elämämme on erilaista onko meillä sitten vapaa tahto tai ei? Ei mitenkään. Tästähän on muuten kirjoittanut mm.- Kari Enqvist, joka taitaa olla fiksumpi kuin kukaan meistä kommentoijista. Juridisessa ja sosiaalisessa mielessä vapaa tahto on toki tärkeä käsite, mutta luonnontieteellisessä mielessä se on turhaa loruilua. Ja vaikka meillä olisikin vapaa tahto, mistä tuo tahto sitten tulee? Ei ole mitään kartesiolaista pikku-ukkoa, homunculusta sisällämme, joka "haluaa" jotakin, sillä sittenhän tuon ukon sisällä täytyisi olla toinen ukko, ja niin edelleen, loputtomiin. Näennäiskysymys siis, on nykyinen filosofien kanta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Itse uskon jonkun tason determinismiin ja että vapaa tahto on lopulta ainakin osittain harhaa. Joka ikinen tilanne on kaikkien edellisten tapahtumien tulos/seuraus. Niin myös jokainen ajatus. Jokaiseen ajatukseen, päätökseen, hetkeen, tilanteeseen vaikuttaa kaikki edellä tapahtunut. Itse uskon, että ihminen päätyy aina lopulta ratkaisuun, joka on ainut vaihtoehto, johon hän voisi päätyä. Ihminen luulee tekevänsä valinnan, mutta oikeasti se valinta on vääjäämätön seuraus kaikesta edellä tapahtuneesta. Vähän niin kuin että syksy on vääjäämätön seuraus kesästä. Kesän jälkeen ei voi tulla kevättä, se ei ole mahdollista.

Puutaheinää! 

Ihmiset muka vain ajelehtivat tapahtumasta toiseen ilman mitään omaa tahtoa.  Ihmiselle, joka haluaa tyrkätä epäonnistumisestaan syyn muualle, tämä tietenkin sopii loistavasti. 

Meinaatko, että todellisuuden luonne muuttuu sen mukaan, että sopiiko jokin asia loistavasti epäonnistujalle vai eikö sovi? Ei tietenkään muutu.

Ihmiset tekevät valintojaan sen perusteella, mitä aivojensa sähkökemia kulloisessakin tilanteessa sanelee. Miten aivot voisivat toimia fysiikan lakien ulkopuolella?

Ei tietokonekaan voi valita mitään muuta kuin mitä fysiikan lait sanelevat. Silti se voi parhaimmillaan toimia todella monimutkaisesti ja älykkäästi.

Aivot eivät ole "vain tietokone".

Todellisuuden luonne taas riippuu tyystin havaintotasosta. Reduktionismi aiheessa on typerää, jos relevantteja havaintotasoja on useita emmekä ole sen enempää vakaumuksellisia fysikalisteja kuin humanistejakaan.

Ja millähän naurettavalla perusteella aivot eivät olisi "vain tietokone"? Tietenkin ne ovat vain tietokone.

Aivot toimivat kvanttifysiikan vaikutuspiirissä, tietokone taas klassisen fysiikan pohjalta.

Missä tutkimuksessa on havaittu kvanttifysiikan vaikuttavan aivojen toimintaan sen enempää kuin tietokoneen toimintaan? Ehkä et tiennyt, mutta puolijohdetekniikkaa on nimenomaan pystytty ylipäätänsä kehittämään kvanttimekaniikkaan pohjautuen. Transistoriakaan ei osata rakentaa ilman QM:n laskukaavoja.

Tietokoneen toimintaperiaate on kuitenkin klassisen logiikan mukainen. Aivojen toimintaperiaate ei ilmeisesti sitä ole.

Eihän klassinen logiikka muutu miksikään sillä, että prosessissa on mukana satunnaisuutta. Satunnaisuuttahan käytetään tietokoneidenkin ohjelmistoissa jatkuvasti.

Kukaan ei ole todella valinnut mitään - ei edes itseään.

Jos ihmiskuntamme ei usko vapaaseen tahtoon, oikeuslaitos tarvitsee pikaista korjausta. Totuus on se, että täydellä varmuudella emme voi sanoa kumpi on totta. Emme ymmärrä tietoisuutta, joten meidän täytyy vain luottaa jompaan kumpaan.

Itse uskon, että voimme vaikuttaa ”kohtaloomme”, vaikka olemme hieman rajoittuneita.

Vierailija kirjoitti:

Oikea vastaus on, että kysymys itsessään on väärä. Vapaa tahto on näennäiskysymys: millä tavalla elämämme on erilaista onko meillä sitten vapaa tahto tai ei? Ei mitenkään. Tästähän on muuten kirjoittanut mm.- Kari Enqvist, joka taitaa olla fiksumpi kuin kukaan meistä kommentoijista. Juridisessa ja sosiaalisessa mielessä vapaa tahto on toki tärkeä käsite, mutta luonnontieteellisessä mielessä se on turhaa loruilua. Ja vaikka meillä olisikin vapaa tahto, mistä tuo tahto sitten tulee? Ei ole mitään kartesiolaista pikku-ukkoa, homunculusta sisällämme, joka "haluaa" jotakin, sillä sittenhän tuon ukon sisällä täytyisi olla toinen ukko, ja niin edelleen, loputtomiin. Näennäiskysymys siis, on nykyinen filosofien kanta.

Typerää vedota auktoriteetteihin. Kari Enqvistiä älykkäämmät ovat eri mieltä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Maailman kompleksisuus taitaa olla esteenä sille, että se voitaisiin purkaa määreiksi, joiden pauloissa ihminen toimi. Aivotkin ilmeisesti toimivat kvanttifyysisesti, mikä kategorisesti romuttaa determinismin logiikkaperustaisen maailman (Brownin liike).

Romuttaisi determinismin, jos kvanttifysiikan satunnaisuus ylipäätänsä todistettaisiin.

Ei romuttaisi vapaan tahdon poissaoloa.

Joo, ei romuttaisi determinismiä, mutta falsifioisi sen kuitenkin kategoriatasolla.

Vapaan tahdon poissaolo ei kylläkään ole mikään fakta, jos determinismin poissaolokaan ei sitä ole, joten mitään romutettavaa ei ole.

Vapaa tahto ei tule mahdolliseksi sillä, että osoitetaan luonnossa olevan satunnaisuutta. Eihän noilla kahdella ole mitään tekemistä keskenään. Ja kyllä, vapaan tahdon olemattomuus on nimenomaan jotain romutettavaa. Ei meillä ole mitään syytä kuvitella, että aivot rikkoisivat luonnonlakeja. Vapaan tahdon kannattajien pitää siis osoittaa, että fysiikka ei päde aivojen kohdalla, vaan että jostain henkiulottuvuudesta virtaa materiaan vaikuttavia voimia.

Absence of evidence is not evidence of absence.

Ei ole ei, mutta yhtä hyvin voisimme puhua siitä, kuinka vaahtokarkeilla on paha sielu ja mitkä niiden maailmanvalloitusstrategiat ovat.

Jos aivojen toiminta (ja isossa kuvassa kvanttifysiikka) ei palaudu klassisen fysiikan ja siten determinismin todennettavuuteen, niin esität väärän dilemman vaatiessasi sitä.

Vaatiessani mitä? Determinismi ei liity nyt aiheeseen mitenkään. Determinismi tappaa vapaan tahdon, jos determinismi voidaan osoittaa todeksi. Minä en nyt väitä, että näin on tehty. Vapaa tahto voidaan tappaa muullakin tavalla kuin determinismillä, kuten fysiikan laeilla. Aivot joko tekevät päätökset itsenäisesti (deterministisesti taikka ei-deterministisesti, tällä ei ole väliä) TAI sitten niihin vaikuttaa jokin mystinen vapaa tahto.

Tästä seuraa, että vaikka vapaata tahtoa ei olla voitu kuvata klassisen fysiikan kielellä, niin tästä ei seuraa loogisesti, että sitä ei ole, vaan, että se ehkä on, ehkä ei ole.

Fysiikan klassisuudella ei nyt ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa, jos joku ei ole väittämässä, että determinismi on todettu tosiasiaksi, jota ei minun nähdäkseni kukaan tee.

Suhtaudut aika ylenkatsoen ei-deterministisiin näkemyksiin. Vaikutat vakaumukselliselta fysikalistilta eli sikäli rinnastut kiihkoateistiin.

Vapaata tahtoa ei välttämättä tapa se, jos aivot ovat ei-deterministiset. Sehän juuri hämärtää tahdon ja aivojen välistä rajapintaa.

Vierailija kirjoitti:

Jos ihmiskuntamme ei usko vapaaseen tahtoon, oikeuslaitos tarvitsee pikaista korjausta. Totuus on se, että täydellä varmuudella emme voi sanoa kumpi on totta. Emme ymmärrä tietoisuutta, joten meidän täytyy vain luottaa jompaan kumpaan.

Itse uskon, että voimme vaikuttaa ”kohtaloomme”, vaikka olemme hieman rajoittuneita.

No ei tarvitse. Ei yhteiskunnan tai oikeuden kannalta ole mitään väliä onko vapaata tahtoa tai ei. Jos yksilön käyttäytyminen on haitaksi ympäristölle, hänet täytyy eristää siitä, huolimatta ”päättääkö” hän jonkun nojatuolifilosofin mielestä käytöksestään vai ei.

Suomi on sivistysvaltio, jossa ei rankaista lain rikkomisesta vaan pyritään ehkäisemään sitä vastaisuudessa. Laki ylipäätään on olemassa siksi, että yhteiskunta ei ajaudu tilanteeseen, jossa tapahtuu jokin haitallinen asia eikä sitä kyetä ratkaisemaan. Ts. ettei jaeta nollalla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Itse uskon jonkun tason determinismiin ja että vapaa tahto on lopulta ainakin osittain harhaa. Joka ikinen tilanne on kaikkien edellisten tapahtumien tulos/seuraus. Niin myös jokainen ajatus. Jokaiseen ajatukseen, päätökseen, hetkeen, tilanteeseen vaikuttaa kaikki edellä tapahtunut. Itse uskon, että ihminen päätyy aina lopulta ratkaisuun, joka on ainut vaihtoehto, johon hän voisi päätyä. Ihminen luulee tekevänsä valinnan, mutta oikeasti se valinta on vääjäämätön seuraus kaikesta edellä tapahtuneesta. Vähän niin kuin että syksy on vääjäämätön seuraus kesästä. Kesän jälkeen ei voi tulla kevättä, se ei ole mahdollista.

Puutaheinää! 

Ihmiset muka vain ajelehtivat tapahtumasta toiseen ilman mitään omaa tahtoa.  Ihmiselle, joka haluaa tyrkätä epäonnistumisestaan syyn muualle, tämä tietenkin sopii loistavasti. 

Meinaatko, että todellisuuden luonne muuttuu sen mukaan, että sopiiko jokin asia loistavasti epäonnistujalle vai eikö sovi? Ei tietenkään muutu.

Ihmiset tekevät valintojaan sen perusteella, mitä aivojensa sähkökemia kulloisessakin tilanteessa sanelee. Miten aivot voisivat toimia fysiikan lakien ulkopuolella?

Ei tietokonekaan voi valita mitään muuta kuin mitä fysiikan lait sanelevat. Silti se voi parhaimmillaan toimia todella monimutkaisesti ja älykkäästi.

Aivot eivät ole "vain tietokone".

Todellisuuden luonne taas riippuu tyystin havaintotasosta. Reduktionismi aiheessa on typerää, jos relevantteja havaintotasoja on useita emmekä ole sen enempää vakaumuksellisia fysikalisteja kuin humanistejakaan.

Ja millähän naurettavalla perusteella aivot eivät olisi "vain tietokone"? Tietenkin ne ovat vain tietokone.

Aivot toimivat kvanttifysiikan vaikutuspiirissä, tietokone taas klassisen fysiikan pohjalta.

Missä tutkimuksessa on havaittu kvanttifysiikan vaikuttavan aivojen toimintaan sen enempää kuin tietokoneen toimintaan? Ehkä et tiennyt, mutta puolijohdetekniikkaa on nimenomaan pystytty ylipäätänsä kehittämään kvanttimekaniikkaan pohjautuen. Transistoriakaan ei osata rakentaa ilman QM:n laskukaavoja.

Tietokoneen toimintaperiaate on kuitenkin klassisen logiikan mukainen. Aivojen toimintaperiaate ei ilmeisesti sitä ole.

Eihän klassinen logiikka muutu miksikään sillä, että prosessissa on mukana satunnaisuutta. Satunnaisuuttahan käytetään tietokoneidenkin ohjelmistoissa jatkuvasti.

Ei muutukaan, missä niin väitin? Tarkoitin, että kaksiarvologiikka ei riitä selittämään moniarvologiikkaa ja binääri on edelleen tietokoneen toimintaperiaatteena.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos ihmiskuntamme ei usko vapaaseen tahtoon, oikeuslaitos tarvitsee pikaista korjausta. Totuus on se, että täydellä varmuudella emme voi sanoa kumpi on totta. Emme ymmärrä tietoisuutta, joten meidän täytyy vain luottaa jompaan kumpaan.

Itse uskon, että voimme vaikuttaa ”kohtaloomme”, vaikka olemme hieman rajoittuneita.

No ei tarvitse. Ei yhteiskunnan tai oikeuden kannalta ole mitään väliä onko vapaata tahtoa tai ei. Jos yksilön käyttäytyminen on haitaksi ympäristölle, hänet täytyy eristää siitä, huolimatta ”päättääkö” hän jonkun nojatuolifilosofin mielestä käytöksestään vai ei.

Suomi on sivistysvaltio, jossa ei rankaista lain rikkomisesta vaan pyritään ehkäisemään sitä vastaisuudessa. Laki ylipäätään on olemassa siksi, että yhteiskunta ei ajaudu tilanteeseen, jossa tapahtuu jokin haitallinen asia eikä sitä kyetä ratkaisemaan. Ts. ettei jaeta nollalla.

Jos tahto ei ole vapaa, niin ei "tarvitse" eikä "täydy" yhtään mitään; se eristämmekö ihmisiä tai miten ehkäisemme lain rikkomista on myös determinoitua kuten kaikki muukin. Myös tämä kirjoittamani postaus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos ihmiskuntamme ei usko vapaaseen tahtoon, oikeuslaitos tarvitsee pikaista korjausta. Totuus on se, että täydellä varmuudella emme voi sanoa kumpi on totta. Emme ymmärrä tietoisuutta, joten meidän täytyy vain luottaa jompaan kumpaan.

Itse uskon, että voimme vaikuttaa ”kohtaloomme”, vaikka olemme hieman rajoittuneita.

No ei tarvitse. Ei yhteiskunnan tai oikeuden kannalta ole mitään väliä onko vapaata tahtoa tai ei. Jos yksilön käyttäytyminen on haitaksi ympäristölle, hänet täytyy eristää siitä, huolimatta ”päättääkö” hän jonkun nojatuolifilosofin mielestä käytöksestään vai ei.

Suomi on sivistysvaltio, jossa ei rankaista lain rikkomisesta vaan pyritään ehkäisemään sitä vastaisuudessa. Laki ylipäätään on olemassa siksi, että yhteiskunta ei ajaudu tilanteeseen, jossa tapahtuu jokin haitallinen asia eikä sitä kyetä ratkaisemaan. Ts. ettei jaeta nollalla.

Ehkä tuo ei päde Suomen oikeuslaitokseen niin paljoa, mutta monissa maissa pätee. Mutta miksi ihmiset suuttuvat toisilleen jos eivät usko että olemme vastuussa tekimisistämme? Kyllähän ihminen suuttuu pöydänjalallekin jos lyö siihen varpaansa, mutta se viha ei ole kovinkaan pitkäkestoista, toisin kuin ihmisten kohdalla.

Determinismi on samanlaista kuin postmodernismi, etäältä sitä voi kuvitella olevansa sitä, mutta käytännössä emme kuitenkaan toimi niin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Maailman kompleksisuus taitaa olla esteenä sille, että se voitaisiin purkaa määreiksi, joiden pauloissa ihminen toimi. Aivotkin ilmeisesti toimivat kvanttifyysisesti, mikä kategorisesti romuttaa determinismin logiikkaperustaisen maailman (Brownin liike).

Romuttaisi determinismin, jos kvanttifysiikan satunnaisuus ylipäätänsä todistettaisiin.

Ei romuttaisi vapaan tahdon poissaoloa.

Joo, ei romuttaisi determinismiä, mutta falsifioisi sen kuitenkin kategoriatasolla.

Vapaan tahdon poissaolo ei kylläkään ole mikään fakta, jos determinismin poissaolokaan ei sitä ole, joten mitään romutettavaa ei ole.

Vapaa tahto ei tule mahdolliseksi sillä, että osoitetaan luonnossa olevan satunnaisuutta. Eihän noilla kahdella ole mitään tekemistä keskenään. Ja kyllä, vapaan tahdon olemattomuus on nimenomaan jotain romutettavaa. Ei meillä ole mitään syytä kuvitella, että aivot rikkoisivat luonnonlakeja. Vapaan tahdon kannattajien pitää siis osoittaa, että fysiikka ei päde aivojen kohdalla, vaan että jostain henkiulottuvuudesta virtaa materiaan vaikuttavia voimia.

Absence of evidence is not evidence of absence.

Ei ole ei, mutta yhtä hyvin voisimme puhua siitä, kuinka vaahtokarkeilla on paha sielu ja mitkä niiden maailmanvalloitusstrategiat ovat.

Jos aivojen toiminta (ja isossa kuvassa kvanttifysiikka) ei palaudu klassisen fysiikan ja siten determinismin todennettavuuteen, niin esität väärän dilemman vaatiessasi sitä.

Vaatiessani mitä? Determinismi ei liity nyt aiheeseen mitenkään. Determinismi tappaa vapaan tahdon, jos determinismi voidaan osoittaa todeksi. Minä en nyt väitä, että näin on tehty. Vapaa tahto voidaan tappaa muullakin tavalla kuin determinismillä, kuten fysiikan laeilla. Aivot joko tekevät päätökset itsenäisesti (deterministisesti taikka ei-deterministisesti, tällä ei ole väliä) TAI sitten niihin vaikuttaa jokin mystinen vapaa tahto.

Tästä seuraa, että vaikka vapaata tahtoa ei olla voitu kuvata klassisen fysiikan kielellä, niin tästä ei seuraa loogisesti, että sitä ei ole, vaan, että se ehkä on, ehkä ei ole.

Fysiikan klassisuudella ei nyt ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa, jos joku ei ole väittämässä, että determinismi on todettu tosiasiaksi, jota ei minun nähdäkseni kukaan tee.

Suhtaudut aika ylenkatsoen ei-deterministisiin näkemyksiin. Vaikutat vakaumukselliselta fysikalistilta eli sikäli rinnastut kiihkoateistiin.

Vapaata tahtoa ei välttämättä tapa se, jos aivot ovat ei-deterministiset. Sehän juuri hämärtää tahdon ja aivojen välistä rajapintaa.

Minä en nyt keskustele täällä determinismistä tai ei-determinismistä, vaan vapaasta tahdosta. Ei siitä ole kuin alle vuosi, kun luulin maailmankaikkeuden toimivan ei-deterministisesti, joten aika älytöntä olettaa, että determinismi olisi minulle jokin vakaumus tai kiihkon asia. Minä olen kallistunut deterministisyyteen, mutta ei sitä vielä ole todeksi osoitettu.

Vapaan tahdon olemassaolo sen sijaan vaatii ei-deterministisyyden lisäksi senkin, että olisi olemassa jokin fysiikan lakien ulkopuolinen ajatuksiin-vaikuttaja. Jos joku välttämättä haluaa kuvitella tällaisen olevan vaihtoehto, niin antaa palaa vain. Mitään evidenssiä moiseen ei kuitenkaan ole ja kyseinen kuvitelma vertautuu täysin siihen, että kuvittelee vaahtokarkkien olevan pahasieluisia.

Jos ihmisillä olisi vapaa tahto, niin heidän valintoihinsa ei oletettavastikaan silloin pitäisi pystyä vaikuttamaan lääkkeillä/alkoholilla/hormoneilla, aivokirurgialla tai muullakaan aivoihin vaikuttavalla asialla.

Jos nyt syntyisi toinen täsmälleen samanlainen maailmankaikkeus kuin tämä ja siellä olisi minun täsmällinen kopioni, joka uskoisi olevansa sama minä samassa maailmassa, tekisinkö "minä" siellä täsmälleen samat päätökset kuin täällä? Ajattelisinko täsmälleen samoja ajatuksia? Vai voisinko valita jotain toisin? Vai olisinko kaikessa samanlainen kuin täällä, niin kuin jokainen lumihiutalekin laskeutuisi siellä samaan kohtaan kuin täällä...?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Maailman kompleksisuus taitaa olla esteenä sille, että se voitaisiin purkaa määreiksi, joiden pauloissa ihminen toimi. Aivotkin ilmeisesti toimivat kvanttifyysisesti, mikä kategorisesti romuttaa determinismin logiikkaperustaisen maailman (Brownin liike).

Romuttaisi determinismin, jos kvanttifysiikan satunnaisuus ylipäätänsä todistettaisiin.

Ei romuttaisi vapaan tahdon poissaoloa.

Joo, ei romuttaisi determinismiä, mutta falsifioisi sen kuitenkin kategoriatasolla.

Vapaan tahdon poissaolo ei kylläkään ole mikään fakta, jos determinismin poissaolokaan ei sitä ole, joten mitään romutettavaa ei ole.

Vapaa tahto ei tule mahdolliseksi sillä, että osoitetaan luonnossa olevan satunnaisuutta. Eihän noilla kahdella ole mitään tekemistä keskenään. Ja kyllä, vapaan tahdon olemattomuus on nimenomaan jotain romutettavaa. Ei meillä ole mitään syytä kuvitella, että aivot rikkoisivat luonnonlakeja. Vapaan tahdon kannattajien pitää siis osoittaa, että fysiikka ei päde aivojen kohdalla, vaan että jostain henkiulottuvuudesta virtaa materiaan vaikuttavia voimia.

Absence of evidence is not evidence of absence.

Ei ole ei, mutta yhtä hyvin voisimme puhua siitä, kuinka vaahtokarkeilla on paha sielu ja mitkä niiden maailmanvalloitusstrategiat ovat.

Jos aivojen toiminta (ja isossa kuvassa kvanttifysiikka) ei palaudu klassisen fysiikan ja siten determinismin todennettavuuteen, niin esität väärän dilemman vaatiessasi sitä.

Vaatiessani mitä? Determinismi ei liity nyt aiheeseen mitenkään. Determinismi tappaa vapaan tahdon, jos determinismi voidaan osoittaa todeksi. Minä en nyt väitä, että näin on tehty. Vapaa tahto voidaan tappaa muullakin tavalla kuin determinismillä, kuten fysiikan laeilla. Aivot joko tekevät päätökset itsenäisesti (deterministisesti taikka ei-deterministisesti, tällä ei ole väliä) TAI sitten niihin vaikuttaa jokin mystinen vapaa tahto.

Tästä seuraa, että vaikka vapaata tahtoa ei olla voitu kuvata klassisen fysiikan kielellä, niin tästä ei seuraa loogisesti, että sitä ei ole, vaan, että se ehkä on, ehkä ei ole.

Fysiikan klassisuudella ei nyt ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa, jos joku ei ole väittämässä, että determinismi on todettu tosiasiaksi, jota ei minun nähdäkseni kukaan tee.

Suhtaudut aika ylenkatsoen ei-deterministisiin näkemyksiin. Vaikutat vakaumukselliselta fysikalistilta eli sikäli rinnastut kiihkoateistiin.

Vapaata tahtoa ei välttämättä tapa se, jos aivot ovat ei-deterministiset. Sehän juuri hämärtää tahdon ja aivojen välistä rajapintaa.

Minä en nyt keskustele täällä determinismistä tai ei-determinismistä, vaan vapaasta tahdosta. Ei siitä ole kuin alle vuosi, kun luulin maailmankaikkeuden toimivan ei-deterministisesti, joten aika älytöntä olettaa, että determinismi olisi minulle jokin vakaumus tai kiihkon asia. Minä olen kallistunut deterministisyyteen, mutta ei sitä vielä ole todeksi osoitettu.

Vapaan tahdon olemassaolo sen sijaan vaatii ei-deterministisyyden lisäksi senkin, että olisi olemassa jokin fysiikan lakien ulkopuolinen ajatuksiin-vaikuttaja. Jos joku välttämättä haluaa kuvitella tällaisen olevan vaihtoehto, niin antaa palaa vain. Mitään evidenssiä moiseen ei kuitenkaan ole ja kyseinen kuvitelma vertautuu täysin siihen, että kuvittelee vaahtokarkkien olevan pahasieluisia.

Jos ihmisillä olisi vapaa tahto, niin heidän valintoihinsa ei oletettavastikaan silloin pitäisi pystyä vaikuttamaan lääkkeillä/alkoholilla/hormoneilla, aivokirurgialla tai muullakaan aivoihin vaikuttavalla asialla.

Jos aivojen toiminta ulottuu myös tietoisuuteen ja tahtoon, niin voidaanko ilmiö kuvata fysiikan laeilla? On olemassa fysikaalisia ilmiöitä, joihin fysiikan lait eivät sellaisenaan päde nykytietämyksellä. Tietoisuus ja tahto eivät ole fysikaalisia ilmiöitä, jos niitä pitää kuvata fysiikan laeilla, mutta ne ovat kuitenkin olioita. Eli voidaan pohtia, mihin asti klassislooginen luonnon selittäminen oikein riittää ("selittämisellä" ymmärrän klassisloogisia malleja ja teorioita, en kvanttifysiikkaa, joka ei ole nykytiedolla näin selittyvää).

Klassisloogisuuden murtuminen taidetaan jo myöntää alkuräjähdyksen suhteen, miksipä se ei olisi riittämätön myös tietoisuuden suhteen.

Ei ihminen pysty vaikuttamaan aivokemiaansa. Vapaa tahto on höpön paskaa!

Vierailija kirjoitti:

Jos nyt syntyisi toinen täsmälleen samanlainen maailmankaikkeus kuin tämä ja siellä olisi minun täsmällinen kopioni, joka uskoisi olevansa sama minä samassa maailmassa, tekisinkö "minä" siellä täsmälleen samat päätökset kuin täällä? Ajattelisinko täsmälleen samoja ajatuksia? Vai voisinko valita jotain toisin? Vai olisinko kaikessa samanlainen kuin täällä, niin kuin jokainen lumihiutalekin laskeutuisi siellä samaan kohtaan kuin täällä...?

Tietenkin jos toinen maailmankaikkeus olisi täsmälleen samanlainen. Silloin sillä olisi samanlainen alku, loppu ja kaikki siltä väliltä. Muuten se ei olisi samanlainen.

Jos taas toinen maailmankaikkeus olisi samanlainen vain alkuasetelmaltaan, mutta sitä ei olisi määrätty kulkemaan raiteillaan, vaan sen toiminta perustuisi pelkästään tiettyihin samoihin algoritmeihin, niin yksikään sitä vastaava maailmankaikkeus ei olisi täysin samanlainen enää alkuasetelmansa jälkeen.

Vapaa tahto ei vaadi kuin hitusen satunnaisuutta Sattunnaisuudessa taas ei ole mitään ihmeellistä tai yliluonnollista.