Lue keskustelun säännöt.
AV:n suuri VAPAA TAHTO vs. DETERMINISMI -keskustelu!
01.01.2018 |
Kertokaa kantanne tähän filosofiseen kysymykseen perusteluineen. Toivottavasti aiheesta saadaan myös keskustelua eri mieltä olevien välillä!
Kommentit (82)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mielenkiintoinen aihe. Täytyy sanoa että kyllä tuo determinismi vähän ahdistaa. Eikös moni tutkija ole sitä mieltä, että emme todella tee itse päätöksiä.
Tuohan ei ole mikään vähäpätöinen juttu. Miten esim määrittyy rikosoikeudellinen vastuu, jos ihmisellä ei oikeasti ole vapautta päättää tekemisistään?
Aivoja tutkimalla kai on saatu selville, että aivoissa näkyy se päätöksenteko ennen kuin ihminen itse tietoisesti tekee sen päätöksen. Mutta onko tuo aukoton perustelu sille että vapaata tahtoa ei ole? Voisiko olla, että onkin se tahto, joka aiheuttaa aivoissa sen signaalin joka taas sitten tuo sen päätöksen tietoisuuteen... Vähän ehkä kaukaa haettua.
Käytännössähän tämä pohdintakin olisi turhaa ilman vapaata tahtoa. Miten joku jossain on voinut tehdä sen päätelmän ettei vapaata tahtoa ole? Eihän se ole silloin mikään itsenäinen, oikea päätelmä?
Kyseessä ei tosiaan ole (kovan) deterministin mielestä itsenäinen päätelmä, mutta sillä ei ole merkitystä jos ajatus (joka on olemassa ilman että yksilö on siihen kyennyt vaikuttamaan) on tosi.
Mutta miten me voidaan päätellä sen olevan tosi? Ei kai sitä determinismiä kiinnosta onko meidän kuvitteelliset päätelmät ja havainnot tosia. Kun meillä ei ole vapaata tahtoa niin ei me voida päätellä mitään meidän aivoituksiemme totuusarvosta?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vapaa tahto on toki illusiota - vaikkakin ihmiselle elintärkeää sellaista - mutta determinismistä puhuminen on harhaanjohtavaa. Ymmärtääkseni viimeisin tieto kvanttifysiikasta on se, että kvanttitason prosesseissa on aitoa satunnaisuutta, joka heijastuu suuremmille mittakaavatasolle. Näin ihminen kaiketi on siis aidon satunnaiselementin sisältävä "puolideterministinen" kone.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mielenkiintoinen aihe. Täytyy sanoa että kyllä tuo determinismi vähän ahdistaa. Eikös moni tutkija ole sitä mieltä, että emme todella tee itse päätöksiä.
Tuohan ei ole mikään vähäpätöinen juttu. Miten esim määrittyy rikosoikeudellinen vastuu, jos ihmisellä ei oikeasti ole vapautta päättää tekemisistään?
Aivoja tutkimalla kai on saatu selville, että aivoissa näkyy se päätöksenteko ennen kuin ihminen itse tietoisesti tekee sen päätöksen. Mutta onko tuo aukoton perustelu sille että vapaata tahtoa ei ole? Voisiko olla, että onkin se tahto, joka aiheuttaa aivoissa sen signaalin joka taas sitten tuo sen päätöksen tietoisuuteen... Vähän ehkä kaukaa haettua.
Käytännössähän tämä pohdintakin olisi turhaa ilman vapaata tahtoa. Miten joku jossain on voinut tehdä sen päätelmän ettei vapaata tahtoa ole? Eihän se ole silloin mikään itsenäinen, oikea päätelmä?
Kyseessä ei tosiaan ole (kovan) deterministin mielestä itsenäinen päätelmä, mutta sillä ei ole merkitystä jos ajatus (joka on olemassa ilman että yksilö on siihen kyennyt vaikuttamaan) on tosi.
Mutta miten me voidaan päätellä sen olevan tosi? Ei kai sitä determinismiä kiinnosta onko meidän kuvitteelliset päätelmät ja havainnot tosia. Kun meillä ei ole vapaata tahtoa niin ei me voida päätellä mitään meidän aivoituksiemme totuusarvosta?
Totta. Determinismistä seuraa, että emme koskaan tiedä muusta kuin siitä, josta itse saamme viitteitä. Deterministin maailma on kuin pelihahmon maailma pelissä, pääsyä muihin maailmoihin ei voi olla koska maailmoja on vain yksi.
Itse uskon jonkun tason determinismiin ja että vapaa tahto on lopulta ainakin osittain harhaa. Joka ikinen tilanne on kaikkien edellisten tapahtumien tulos/seuraus. Niin myös jokainen ajatus. Jokaiseen ajatukseen, päätökseen, hetkeen, tilanteeseen vaikuttaa kaikki edellä tapahtunut. Itse uskon, että ihminen päätyy aina lopulta ratkaisuun, joka on ainut vaihtoehto, johon hän voisi päätyä. Ihminen luulee tekevänsä valinnan, mutta oikeasti se valinta on vääjäämätön seuraus kaikesta edellä tapahtuneesta. Vähän niin kuin että syksy on vääjäämätön seuraus kesästä. Kesän jälkeen ei voi tulla kevättä, se ei ole mahdollista.
Vierailija kirjoitti:
Itse uskon jonkun tason determinismiin ja että vapaa tahto on lopulta ainakin osittain harhaa. Joka ikinen tilanne on kaikkien edellisten tapahtumien tulos/seuraus. Niin myös jokainen ajatus. Jokaiseen ajatukseen, päätökseen, hetkeen, tilanteeseen vaikuttaa kaikki edellä tapahtunut. Itse uskon, että ihminen päätyy aina lopulta ratkaisuun, joka on ainut vaihtoehto, johon hän voisi päätyä. Ihminen luulee tekevänsä valinnan, mutta oikeasti se valinta on vääjäämätön seuraus kaikesta edellä tapahtuneesta. Vähän niin kuin että syksy on vääjäämätön seuraus kesästä. Kesän jälkeen ei voi tulla kevättä, se ei ole mahdollista.
Jos ihminen on vain historiansa tuote, niin eikö se edusta aika kalvinistista ihmiskuvaa, jossa ihmisen tulevaisuus ja kohtalo on pelkästään hänen elämänsä summa ja elämä kulkee raiteilla kuin junamatka?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Itse uskon jonkun tason determinismiin ja että vapaa tahto on lopulta ainakin osittain harhaa. Joka ikinen tilanne on kaikkien edellisten tapahtumien tulos/seuraus. Niin myös jokainen ajatus. Jokaiseen ajatukseen, päätökseen, hetkeen, tilanteeseen vaikuttaa kaikki edellä tapahtunut. Itse uskon, että ihminen päätyy aina lopulta ratkaisuun, joka on ainut vaihtoehto, johon hän voisi päätyä. Ihminen luulee tekevänsä valinnan, mutta oikeasti se valinta on vääjäämätön seuraus kaikesta edellä tapahtuneesta. Vähän niin kuin että syksy on vääjäämätön seuraus kesästä. Kesän jälkeen ei voi tulla kevättä, se ei ole mahdollista.
Puutaheinää!
Ihmiset muka vain ajelehtivat tapahtumasta toiseen ilman mitään omaa tahtoa. Ihmiselle, joka haluaa tyrkätä epäonnistumisestaan syyn muualle, tämä tietenkin sopii loistavasti.
Vierailija kirjoitti:
Keskitysleirin vangit sairastuivat ja kuolivat jos lakkasivat uskomasta mahdollisuuteen vapautua. Eli vapaudella kyllä on vaikutusta ihmisen elämään. Emme me kykene 100% olemaan vapaita, mutta jos vapautta on edes hieman, sitä on tarpeeksi jotta sillä on konkreettista vaikutusta.
Onko usko vapauteen sama asia kuin todellinen vapaus? Jos todellista vapautta ei ole, onko sillä väliäkään, jos kuitenkin tuntee olevansa vapaa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itse uskon jonkun tason determinismiin ja että vapaa tahto on lopulta ainakin osittain harhaa. Joka ikinen tilanne on kaikkien edellisten tapahtumien tulos/seuraus. Niin myös jokainen ajatus. Jokaiseen ajatukseen, päätökseen, hetkeen, tilanteeseen vaikuttaa kaikki edellä tapahtunut. Itse uskon, että ihminen päätyy aina lopulta ratkaisuun, joka on ainut vaihtoehto, johon hän voisi päätyä. Ihminen luulee tekevänsä valinnan, mutta oikeasti se valinta on vääjäämätön seuraus kaikesta edellä tapahtuneesta. Vähän niin kuin että syksy on vääjäämätön seuraus kesästä. Kesän jälkeen ei voi tulla kevättä, se ei ole mahdollista.
Puutaheinää!
Ihmiset muka vain ajelehtivat tapahtumasta toiseen ilman mitään omaa tahtoa. Ihmiselle, joka haluaa tyrkätä epäonnistumisestaan syyn muualle, tämä tietenkin sopii loistavasti.
Meinaatko, että todellisuuden luonne muuttuu sen mukaan, että sopiiko jokin asia loistavasti epäonnistujalle vai eikö sovi? Ei tietenkään muutu.
Ihmiset tekevät valintojaan sen perusteella, mitä aivojensa sähkökemia kulloisessakin tilanteessa sanelee. Miten aivot voisivat toimia fysiikan lakien ulkopuolella?
Ei tietokonekaan voi valita mitään muuta kuin mitä fysiikan lait sanelevat. Silti se voi parhaimmillaan toimia todella monimutkaisesti ja älykkäästi.
Ovatko vapaa tahto ja determinismi vastakohtia? Minusta ei. Vaikka satunnaisuutta olisi, ei se tee tahdosta sen vapaampaa. Joko päätös on välttämätön seuraus edeltävistä tiloista (joita on liikaa voidaksemme tietää ne kaikki ja "ennustaa" siten tulevaa täydellisesti) tai sattuman arpomaa. Vapaa tahto ei sovi kumpaankaan vaihtoehtoon.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Onko vapaan tahdon puolesta muita argumentteja kuin "koska musta tuntuu siltä" ja "koska toisin uskominen olisi haitallista"?
Vierailija kirjoitti:
Vapaa tahto on toki illusiota - vaikkakin ihmiselle elintärkeää sellaista - mutta determinismistä puhuminen on harhaanjohtavaa. Ymmärtääkseni viimeisin tieto kvanttifysiikasta on se, että kvanttitason prosesseissa on aitoa satunnaisuutta, joka heijastuu suuremmille mittakaavatasolle. Näin ihminen kaiketi on siis aidon satunnaiselementin sisältävä "puolideterministinen" kone.
Satunnaisuuden olemassaolosta on aika paljon vielä kiistaa. Mitä enemmän itse olen fysiikasta lukenut, sitä vähemmän uskon satunnaisuuden olevan mikään todellinen asia.
Tässä kyselyssä 67 % fyysikoista oli satunnaisuuden kannalla (eli kolmannes oli eri mieltä):
https://arxiv.org/pdf/1612.00676.pdf
Eli ei minusta mitenkään lukkoonlyöty asia. Minäkin aikoinaan kuvittelin satunnaisuuden olevan todellista vain sen takia, että siitä pidetään paljon kovempaa meteliä kuin vaihtoehdoista, ja luulin sen olevan aika pitkälti varma nakki. Vähän väliä uutisissa on kvanttimekaniikan ihmeellisyydet, kun niistä saa kivoja otsikoita, mutta jostain Bohmin mekaniikasta ja muista piilomuuttujista ei koskaan puhuta sanallakaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Maailman kompleksisuus taitaa olla esteenä sille, että se voitaisiin purkaa määreiksi, joiden pauloissa ihminen toimi. Aivotkin ilmeisesti toimivat kvanttifyysisesti, mikä kategorisesti romuttaa determinismin logiikkaperustaisen maailman (Brownin liike).
Vierailija kirjoitti:
Maailman kompleksisuus taitaa olla esteenä sille, että se voitaisiin purkaa määreiksi, joiden pauloissa ihminen toimi. Aivotkin ilmeisesti toimivat kvanttifyysisesti, mikä kategorisesti romuttaa determinismin logiikkaperustaisen maailman (Brownin liike).
Romuttaisi determinismin, jos kvanttifysiikan satunnaisuus ylipäätänsä todistettaisiin.
Ei romuttaisi vapaan tahdon poissaoloa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vapaa tahto on toki illusiota - vaikkakin ihmiselle elintärkeää sellaista - mutta determinismistä puhuminen on harhaanjohtavaa. Ymmärtääkseni viimeisin tieto kvanttifysiikasta on se, että kvanttitason prosesseissa on aitoa satunnaisuutta, joka heijastuu suuremmille mittakaavatasolle. Näin ihminen kaiketi on siis aidon satunnaiselementin sisältävä "puolideterministinen" kone.
Satunnaisuuden olemassaolosta on aika paljon vielä kiistaa. Mitä enemmän itse olen fysiikasta lukenut, sitä vähemmän uskon satunnaisuuden olevan mikään todellinen asia.
Tässä kyselyssä 67 % fyysikoista oli satunnaisuuden kannalla (eli kolmannes oli eri mieltä):
https://arxiv.org/pdf/1612.00676.pdf
Eli ei minusta mitenkään lukkoonlyöty asia. Minäkin aikoinaan kuvittelin satunnaisuuden olevan todellista vain sen takia, että siitä pidetään paljon kovempaa meteliä kuin vaihtoehdoista, ja luulin sen olevan aika pitkälti varma nakki. Vähän väliä uutisissa on kvanttimekaniikan ihmeellisyydet, kun niistä saa kivoja otsikoita, mutta jostain Bohmin mekaniikasta ja muista piilomuuttujista ei koskaan puhuta sanallakaan.
Nähdäkseni fyysikoilla on vahva bias selittää koko luonto auki formalisoidulla kielellä eli ns. oikaista mutkat suoriksi. Ainakin saman verran kannatusta kerännee ajatus, että jonain päivänä kvanttimaailman satunnaisuus saadaan vielä "hallintaan" ja siis poistuu käsitteenä palautuen laeiksi ja teorioiksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Maailman kompleksisuus taitaa olla esteenä sille, että se voitaisiin purkaa määreiksi, joiden pauloissa ihminen toimi. Aivotkin ilmeisesti toimivat kvanttifyysisesti, mikä kategorisesti romuttaa determinismin logiikkaperustaisen maailman (Brownin liike).
Romuttaisi determinismin, jos kvanttifysiikan satunnaisuus ylipäätänsä todistettaisiin.
Ei romuttaisi vapaan tahdon poissaoloa.
Joo, ei romuttaisi determinismiä, mutta falsifioisi sen kuitenkin kategoriatasolla.
Vapaan tahdon poissaolo ei kylläkään ole mikään fakta, jos determinismin poissaolokaan ei sitä ole, joten mitään romutettavaa ei ole.
Determinismi vs satunnaisuus riippuu nähdäkseni näkökulmasta. Mitä vapaaseen tahtoon tulee niin voi kai ajatella että ihminen on tiettyjen reunaehtojen (esimerkiksi ujous) puitteissa vapaa tekemään mitä tahtoo, mutta ei aivoissa asusta mitään itsenäistä oliota, joka voisi päättää mitä tahtoo.
Vierailija kirjoitti:
Onko vapaan tahdon puolesta muita argumentteja kuin "koska musta tuntuu siltä" ja "koska toisin uskominen olisi haitallista"?
Mitä ihmettä oikein sössötät?
Ihminen voi aina käydä läpi tilanteensa, miettiä mitä haluaa, mihin asioihin hän voi vaikuttaa, ja miten toimien voi toiveensa toteuttaa. Suunnitelmia kannattaa olla useampia.
Vierailija kirjoitti:
Determinismi vs satunnaisuus riippuu nähdäkseni näkökulmasta. Mitä vapaaseen tahtoon tulee niin voi kai ajatella että ihminen on tiettyjen reunaehtojen (esimerkiksi ujous) puitteissa vapaa tekemään mitä tahtoo, mutta ei aivoissa asusta mitään itsenäistä oliota, joka voisi päättää mitä tahtoo.
Olio? Se olio on se ihminen itse, joka aivan vapaasta tahdostaan voi päättää että joo, olen ujo, mutta siitä huolimatta haluan harrastaa näyttelemistä tai tehdä työtä, jossa joudun puhumaan ihmisille, ja senpä takia harjoittelen näitä tilanteita.
Valitsen sen siitä jostakin välistä.
Se, että saako toteuttaa vapaata tahtoaan on yhteiskunnasta kiinni.
Se mitä tahtoo on usein kiinni omasta lapsuudesta ja mistä se sitten on peräisin? No en oikeastaan jaksa pyöritellä filosofiaa. Minä tahdon jotain, enkä sitä saa, tuska tuntuu yhtä inhottavalta.
Jos se mitä tahdon on jo muotoutunut lapsuudessa en saa sitä pois järkeilemällä.
Muotioikut ja niistä syntyneet tahtomiset pystyy järkeilemään pois.
Ei siihen uskoon geenit vaikuttaneet vaan esim se että huomasivat että leirillä ei ollut uunia. He olivat innoissaan kun huomasivat että heillä on mahdollisuus selviytyä. Jotta ihminen ymmärtää mahdollisuutensa, hänellä täytyy olla visio jostain tekemisen arvoisesta. Tuo visio ei synny kokemuksesta tai ole geeneissä.