AV:n suuri VAPAA TAHTO vs. DETERMINISMI -keskustelu!

Siistii, en ymmärrä mitään. Tyhmänä on sitten helppoa olla :)

Olen deterministi. Vapaa tahto on vain illuusio.

Jokainen ihmisen "oma" päätös on todellisuudessa riippuvainen paitsi luonnonlaeista, myös ihmisen aiemmista tekemisistä, jotka taas ovat seurausta yksilön geeneistä.

Determinismi on puutaheinää. Ihminen pystyy vaikuttamaan osaan elämänsä asioista,  ja muista valtaosa on sattumaa. 

Vierailija kirjoitti:

Determinismi on puutaheinää. Ihminen pystyy vaikuttamaan osaan elämänsä asioista,  ja muista valtaosa on sattumaa. 

Anna esimerkki yhdestä asiasta, johon yksilö voi vaikuttaa, niin kumoan sen :D

Ihmisen kyvylle vaikuttaa yhtään mihinkään epädeterministisesti ei ole minkäänlaisia todisteita.

Vapaata tahtoa ei voi olla, kun kerta onnettomuudet, ruokavalio, sukupuoli ja mikä tahansa aivoihin vaikuttava asia vaikuttaa valintoihin.

Uskon vapaaseen tahtoon. Materialistinen maailmankuva on epätieteellinen, koska maailmassa on todistettavasti asioita jotka eivät ole materiaa. Deterministit ovat tyytyväisiä osaansa alkeellisina robotteina.

Mielenkiintoinen aihe. Täytyy sanoa että kyllä tuo determinismi vähän ahdistaa. Eikös moni tutkija ole sitä mieltä, että emme todella tee itse päätöksiä.

Tuohan ei ole mikään vähäpätöinen juttu. Miten esim määrittyy rikosoikeudellinen vastuu, jos ihmisellä ei oikeasti ole vapautta päättää tekemisistään?

Aivoja tutkimalla kai on saatu selville, että aivoissa näkyy se päätöksenteko ennen kuin ihminen itse tietoisesti tekee sen päätöksen. Mutta onko tuo aukoton perustelu sille että vapaata tahtoa ei ole? Voisiko olla, että onkin se tahto, joka aiheuttaa aivoissa sen signaalin joka taas sitten tuo sen päätöksen tietoisuuteen... Vähän ehkä kaukaa haettua.

Käytännössähän tämä pohdintakin olisi turhaa ilman vapaata tahtoa. Miten joku jossain on voinut tehdä sen päätelmän ettei vapaata tahtoa ole? Eihän se ole silloin mikään itsenäinen, oikea päätelmä?

Vapaan tahdon kumoajat ovat myös sitä mieltä, että ihminen on Darth Vader eikä Luke Skywalker. Obi-Wan Kenobi sanoi, että Vader on paha siksi, koska on enemmän kone kuin ihminen.

Jumalan ja vapaan tahdon olemassaoloa perustellaan usein samankaltaisin argumentein

"Jos Jumalaa ei ole, ei ole objektiivista moraalia!"

"Jos vapaata tahtoa ei ole, ihmiset ovat vain robotteja!"

Se, että jollain on sinun mielestäsi ikäviä seurauksia, ei tarkoita etteikö niin voisi silti olla.

Vierailija kirjoitti:

Ihmisen kyvylle vaikuttaa yhtään mihinkään epädeterministisesti ei ole minkäänlaisia todisteita.

Vapaata tahtoa ei voi olla, kun kerta onnettomuudet, ruokavalio, sukupuoli ja mikä tahansa aivoihin vaikuttava asia vaikuttaa valintoihin.

Sehän on selvää, että todella monet asiat vaikuttavat ihmisen toimintaan, mutta eihän tuosta voi sitä päätelmää tehdä, ettei vapaata tahtoa olisi laisinkaan? Voiko ylipäätään mitään päätelmiä tehdä ilman vapaata tahtoa? Eihän tässä analysoinnissakaan ole mitään mieltä, jos en minä itse tässä todellisuudessa mitään pohdi ja tuota.

7

Vierailija kirjoitti:

Jumalan ja vapaan tahdon olemassaoloa perustellaan usein samankaltaisin argumentein

"Jos Jumalaa ei ole, ei ole objektiivista moraalia!"

"Jos vapaata tahtoa ei ole, ihmiset ovat vain robotteja!"

Se, että jollain on sinun mielestäsi ikäviä seurauksia, ei tarkoita etteikö niin voisi silti olla.

Tuo onkin rationaalisuuden sudenkuoppa. Järkevälle ihmiselle moraali on vain mielipideasia. Mutta onko tämä moraalia...

Vierailija kirjoitti:

Mielenkiintoinen aihe. Täytyy sanoa että kyllä tuo determinismi vähän ahdistaa. Eikös moni tutkija ole sitä mieltä, että emme todella tee itse päätöksiä.

Tuohan ei ole mikään vähäpätöinen juttu. Miten esim määrittyy rikosoikeudellinen vastuu, jos ihmisellä ei oikeasti ole vapautta päättää tekemisistään?

Aivoja tutkimalla kai on saatu selville, että aivoissa näkyy se päätöksenteko ennen kuin ihminen itse tietoisesti tekee sen päätöksen. Mutta onko tuo aukoton perustelu sille että vapaata tahtoa ei ole? Voisiko olla, että onkin se tahto, joka aiheuttaa aivoissa sen signaalin joka taas sitten tuo sen päätöksen tietoisuuteen... Vähän ehkä kaukaa haettua.

Käytännössähän tämä pohdintakin olisi turhaa ilman vapaata tahtoa. Miten joku jossain on voinut tehdä sen päätelmän ettei vapaata tahtoa ole? Eihän se ole silloin mikään itsenäinen, oikea päätelmä?

Kyseessä ei tosiaan ole (kovan) deterministin mielestä itsenäinen päätelmä, mutta sillä ei ole merkitystä jos ajatus (joka on olemassa ilman että yksilö on siihen kyennyt vaikuttamaan) on tosi.

Vierailija kirjoitti:

Jumalan ja vapaan tahdon olemassaoloa perustellaan usein samankaltaisin argumentein

"Jos Jumalaa ei ole, ei ole objektiivista moraalia!"

"Jos vapaata tahtoa ei ole, ihmiset ovat vain robotteja!"

Se, että jollain on sinun mielestäsi ikäviä seurauksia, ei tarkoita etteikö niin voisi silti olla.

Kyllä tuon nyt jokainen ymmärtää.

Keskitysleirin vangit sairastuivat ja kuolivat jos lakkasivat uskomasta mahdollisuuteen vapautua. Eli vapaudella kyllä on vaikutusta ihmisen elämään. Emme me kykene 100% olemaan vapaita, mutta jos vapautta on edes hieman, sitä on tarpeeksi jotta sillä on konkreettista vaikutusta.

Mielestäni tässä on väärä dilemma. Eihän painovoimateoriakaan kumoudu sillä, että aika-avaruus on suhteellinen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ihmisen kyvylle vaikuttaa yhtään mihinkään epädeterministisesti ei ole minkäänlaisia todisteita.

Vapaata tahtoa ei voi olla, kun kerta onnettomuudet, ruokavalio, sukupuoli ja mikä tahansa aivoihin vaikuttava asia vaikuttaa valintoihin.

Sehän on selvää, että todella monet asiat vaikuttavat ihmisen toimintaan, mutta eihän tuosta voi sitä päätelmää tehdä, ettei vapaata tahtoa olisi laisinkaan? Voiko ylipäätään mitään päätelmiä tehdä ilman vapaata tahtoa? Eihän tässä analysoinnissakaan ole mitään mieltä, jos en minä itse tässä todellisuudessa mitään pohdi ja tuota.

7

Eli sulla on vapaa tahto, mutta sit ei kuitenkaan ole, koska oletkin syntynyt mieheksi ja sulla on 10x todennäköisyys päätyä murhaamaan kännäävä kaverisi, joka sekään ei kännää täysin vapaasta tahdostaan, vaan sen takia, että sillä on alkoholisoitumiseen vaikuttavat geenit. Murhakin tapahtuu sen takia, että aggressiotasosi on noussut moninkertaiseksi saatuasi aivotärähdyksen nyrkkeilyottelussa, johon et olisi suinkaan halunnut edes osallistua jos olisi ollut sukupuoleltasi nainen.

Kuulostaa todella vapaalta tämä vapaa tahto.

Vierailija kirjoitti:

Uskon vapaaseen tahtoon. Materialistinen maailmankuva on epätieteellinen, koska maailmassa on todistettavasti asioita jotka eivät ole materiaa. Deterministit ovat tyytyväisiä osaansa alkeellisina robotteina.

Ei kukaan järkevä deterministi pidä ihmistä ALKEELLISENA robottina vaan erittäin monimutkaisena ja kehittyneenä.

Vierailija kirjoitti:

Keskitysleirin vangit sairastuivat ja kuolivat jos lakkasivat uskomasta mahdollisuuteen vapautua. Eli vapaudella kyllä on vaikutusta ihmisen elämään. Emme me kykene 100% olemaan vapaita, mutta jos vapautta on edes hieman, sitä on tarpeeksi jotta sillä on konkreettista vaikutusta.

Tässä onkin kyse uskosta mahdollisuuteen vapautua eikä vapaasta tahdosta. Tähän uskoonkin vaikuttaa geenit ja aiemmat kokemukset (jotka riippuvat geeneistä). Mahdollisuus vapautua ei ollut seurausta kenenkään vapaasta tahdosta vaan yksilöistä riippumattomista asioista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uskon vapaaseen tahtoon. Materialistinen maailmankuva on epätieteellinen, koska maailmassa on todistettavasti asioita jotka eivät ole materiaa. Deterministit ovat tyytyväisiä osaansa alkeellisina robotteina.

Ei kukaan järkevä deterministi pidä ihmistä ALKEELLISENA robottina vaan erittäin monimutkaisena ja kehittyneenä.

Vierastan kuitenkin deterministien parissa esiintyvää spinozalaista näkemystä pyrkiä monistiseen reduktioon ihmisestä. Eli he ajattelevat, että kunhan vaan saadaan ihmisen tahto matematisoitua, niin voidaan luopua "muusta hömpästä" metaforisena telineenä ja ihmisen substanssi tulee yhdeksi luonnon kanssa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ihmisen kyvylle vaikuttaa yhtään mihinkään epädeterministisesti ei ole minkäänlaisia todisteita.

Vapaata tahtoa ei voi olla, kun kerta onnettomuudet, ruokavalio, sukupuoli ja mikä tahansa aivoihin vaikuttava asia vaikuttaa valintoihin.

Sehän on selvää, että todella monet asiat vaikuttavat ihmisen toimintaan, mutta eihän tuosta voi sitä päätelmää tehdä, ettei vapaata tahtoa olisi laisinkaan? Voiko ylipäätään mitään päätelmiä tehdä ilman vapaata tahtoa? Eihän tässä analysoinnissakaan ole mitään mieltä, jos en minä itse tässä todellisuudessa mitään pohdi ja tuota.

7

Eli sulla on vapaa tahto, mutta sit ei kuitenkaan ole, koska oletkin syntynyt mieheksi ja sulla on 10x todennäköisyys päätyä murhaamaan kännäävä kaverisi, joka sekään ei kännää täysin vapaasta tahdostaan, vaan sen takia, että sillä on alkoholisoitumiseen vaikuttavat geenit. Murhakin tapahtuu sen takia, että aggressiotasosi on noussut moninkertaiseksi saatuasi aivotärähdyksen nyrkkeilyottelussa, johon et olisi suinkaan halunnut edes osallistua jos olisi ollut sukupuoleltasi nainen.

Kuulostaa todella vapaalta tämä vapaa tahto.

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta voidaanko silti sanoa ettei vapaata tahtoa olisi ollenkaan? Esim parikin tuttavaani on päättänyt (?) olla ottamatta sitä ensimmäistäkään alkoholihuikkaa, kun suvussa alkoholismia. En toki voi väittää varmuudella että vapaa tahto on tuon takana. Geenit ja ympäristö vaikuttavat, kuten juuri kuvasit, todennäköisyyksiin. Eli esim noilla kuvaamillasi spekseillä tosiaan on todennäköisempää päätyä murhaan, mutta onko asia niin ettei MITÄÄN vaikutusmahdollisuutta ole itsellä?

7