Avaruustietäjille kysymys

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Ei kuitenkaan ole ollenkaan kaukaa haettua, että älykkään sivilisaation kehittyminen on niin monen sattuman summa, että todennäköisyys on lähellä nollaa.

Kun ajattelee että niiden huikeiden sattumusten summien pitäisi vielä tapahtua mitättömän pienessä aikaikkunassa, etäisyyksiltään mittaamattoman suuressa kosmoksessa, jotta nämä siviilisaatiot voisivat koskaan kohdata, niin....  valitettavasti, no chance :(

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Ihmiskunta on noin 200 000 vuotta vanha, mikä on silmänräpäys kosmisessa vuodessa, eli ei voi olettaa että lähivuosina saataisiin yllämainittua kehitystä aikaan. Siihen voi mennä miljoonia vuosia ennen kuin yhteys voidaan saada, sillä jos tuleva sivilisaatio elää tällä hetkellä vasta soluvaihetta, se on heidän teknologiastaan riippuvaista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Ei kuitenkaan ole ollenkaan kaukaa haettua, että älykkään sivilisaation kehittyminen on niin monen sattuman summa, että todennäköisyys on lähellä nollaa.

Kun ajattelee että niiden huikeiden sattumusten summien pitäisi vielä tapahtua mitättömän pienessä aikaikkunassa, etäisyyksiltään mittaamattoman suuressa kosmoksessa, jotta nämä siviilisaatiot voisivat koskaan kohdata, niin....  valitettavasti, no chance :(

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Ihmiskunta on noin 200 000 vuotta vanha, mikä on silmänräpäys kosmisessa vuodessa, eli ei voi olettaa että lähivuosina saataisiin yllämainittua kehitystä aikaan. Siihen voi mennä miljoonia vuosia ennen kuin yhteys voidaan saada, sillä jos tuleva sivilisaatio elää tällä hetkellä vasta soluvaihetta, se on heidän teknologiastaan riippuvaista.

Ei ole mitään todisteita siitä, että mahdollisesta madonreiästä pääsisi ehjänä läpi.

Mitäs iloa siitä on, jos aluksinesi putkahdat universumin toiselle laidalle hiukkassuihkuna?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Assburger kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Ei kuitenkaan ole ollenkaan kaukaa haettua, että älykkään sivilisaation kehittyminen on niin monen sattuman summa, että todennäköisyys on lähellä nollaa.

Kun ajattelee että niiden huikeiden sattumusten summien pitäisi vielä tapahtua mitättömän pienessä aikaikkunassa, etäisyyksiltään mittaamattoman suuressa kosmoksessa, jotta nämä siviilisaatiot voisivat koskaan kohdata, niin....  valitettavasti, no chance :(

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Ihmiskunta on noin 200 000 vuotta vanha, mikä on silmänräpäys kosmisessa vuodessa, eli ei voi olettaa että lähivuosina saataisiin yllämainittua kehitystä aikaan. Siihen voi mennä miljoonia vuosia ennen kuin yhteys voidaan saada, sillä jos tuleva sivilisaatio elää tällä hetkellä vasta soluvaihetta, se on heidän teknologiastaan riippuvaista.

Ei ole mitään todisteita siitä, että mahdollisesta madonreiästä pääsisi ehjänä läpi.

Mitäs iloa siitä on, jos aluksinesi putkahdat universumin toiselle laidalle hiukkassuihkuna?

Tämä olikin vain hypoteettista ajattelua, entä JOS. Kuten huomasit, viestissäni oli aika monta seikkaa, jotka ovat nykyteknologialla mahdottomia.

Vierailija kirjoitti:

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Mutta tätä varten niiden tosiaan tulisi olla olemassa samalla hetkellä ja suunnilleen samassa kehitysvaiheessa. Sen aikaikkuna vaan on häviävän pieni silmänräpäys universumin aikajanassa, mikä tekee tämän toteutumisen mahdollisuudesta toivottoman epätodennäköisen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Mutta tätä varten niiden tosiaan tulisi olla olemassa samalla hetkellä ja suunnilleen samassa kehitysvaiheessa. Sen aikaikkuna vaan on häviävän pieni silmänräpäys universumin aikajanassa, mikä tekee tämän toteutumisen mahdollisuudesta toivottoman epätodennäköisen.

Jos vaikka ihmiset keksivät keinon tähtienväliseen matkailuun ja toinen eksosivisaatio on sellaisessa kehitysvaiheessa, että alkeellisesti pyrkivät lähettämään ja vastaanottamaan mahdollisia signaaleja, niin silloin samaa kehitysvaihetta ei tarvita, mikäli Maasta pystyttäisiin lähettämään luotaimia tai miehitettyjä aluksia tällaiselle planeetalle.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Mutta tätä varten niiden tosiaan tulisi olla olemassa samalla hetkellä ja suunnilleen samassa kehitysvaiheessa. Sen aikaikkuna vaan on häviävän pieni silmänräpäys universumin aikajanassa, mikä tekee tämän toteutumisen mahdollisuudesta toivottoman epätodennäköisen.

Jos vaikka ihmiset keksivät keinon tähtienväliseen matkailuun ja toinen eksosivisaatio on sellaisessa kehitysvaiheessa, että alkeellisesti pyrkivät lähettämään ja vastaanottamaan mahdollisia signaaleja, niin silloin samaa kehitysvaihetta ei tarvita, mikäli Maasta pystyttäisiin lähettämään luotaimia tai miehitettyjä aluksia tällaiselle planeetalle.

No, pitäisi niiden olla kuitenkin sen verran samassa kehitysvaiheessa, että kommunikointi olisi mahdollista.

Yritäpä seukata simpanssin kanssa.

Tai keuhkokalan.

Assburger kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Mutta tätä varten niiden tosiaan tulisi olla olemassa samalla hetkellä ja suunnilleen samassa kehitysvaiheessa. Sen aikaikkuna vaan on häviävän pieni silmänräpäys universumin aikajanassa, mikä tekee tämän toteutumisen mahdollisuudesta toivottoman epätodennäköisen.

Jos vaikka ihmiset keksivät keinon tähtienväliseen matkailuun ja toinen eksosivisaatio on sellaisessa kehitysvaiheessa, että alkeellisesti pyrkivät lähettämään ja vastaanottamaan mahdollisia signaaleja, niin silloin samaa kehitysvaihetta ei tarvita, mikäli Maasta pystyttäisiin lähettämään luotaimia tai miehitettyjä aluksia tällaiselle planeetalle.

No, pitäisi niiden olla kuitenkin sen verran samassa kehitysvaiheessa, että kommunikointi olisi mahdollista.

Yritäpä seukata simpanssin kanssa.

Tai keuhkokalan.

Tarkoitin lähinnä sitä, että jos jokin maailma on meitä miljoona vuotta jäljessä, ja jos me edelleen miljoonan vuoden päästä porskutamme tavalla tai toisella huipputeknologialla, sekä tämä toinen sivilisaatio on samassa vaiheessa kuin me nyt, kommunikointi olisi mahdollista, mutta meillä olisi siinä tietysti huomattavasti aktiivisempi rooli.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Lainaan tähän Esko Valtaojaa, joka osaa vastata tähän paremmin kuin minä:

Jos maailmankaikkeus on muodoltaan kaareutuva kuin pallo, sillä on rajat. Se ikäänkuin kaartuu takaisin itseensä ja muodostaa suljetun kokonaisuuden.

- Jos pallomaisessa maailmankaikkeudessa lähdet avaruusraketilla yhteen suuntaan painamaan, niin tulet lopulta toisesta suunnasta takaisin, Valtaoja viittoo.

Jos taas maailmankaikkeus on muodoltaan litteä, se on myös ääretön. Litteässä avaruudessa matka yhteen suuntaan voisi jatkua ikuisesti. Tähdet ja galaksit voisivat siis jatkua äärettömiin.

Tähän mennessä mittaukset kertovat, että maailmankaikkeus on hyvin litteä. Toisin sanoen maailmankaikkeus on ainakin todella suuri - ja mahdollisesti ääretön.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Lainaan tähän Esko Valtaojaa, joka osaa vastata tähän paremmin kuin minä:

Jos maailmankaikkeus on muodoltaan kaareutuva kuin pallo, sillä on rajat. Se ikäänkuin kaartuu takaisin itseensä ja muodostaa suljetun kokonaisuuden.

- Jos pallomaisessa maailmankaikkeudessa lähdet avaruusraketilla yhteen suuntaan painamaan, niin tulet lopulta toisesta suunnasta takaisin, Valtaoja viittoo.

Jos taas maailmankaikkeus on muodoltaan litteä, se on myös ääretön. Litteässä avaruudessa matka yhteen suuntaan voisi jatkua ikuisesti. Tähdet ja galaksit voisivat siis jatkua äärettömiin.

Tähän mennessä mittaukset kertovat, että maailmankaikkeus on hyvin litteä. Toisin sanoen maailmankaikkeus on ainakin todella suuri - ja mahdollisesti ääretön.

Eli litteän maan puolestapuhujat ovat periaatteessa oikeassa, heillä on vain sattunut pikkuinen mittakaavavirhe. Onko litteän universumin ulkokehällä jäämuuria?

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Mutta tätä varten niiden tosiaan tulisi olla olemassa samalla hetkellä ja suunnilleen samassa kehitysvaiheessa. Sen aikaikkuna vaan on häviävän pieni silmänräpäys universumin aikajanassa, mikä tekee tämän toteutumisen mahdollisuudesta toivottoman epätodennäköisen.

Jos vaikka ihmiset keksivät keinon tähtienväliseen matkailuun ja toinen eksosivisaatio on sellaisessa kehitysvaiheessa, että alkeellisesti pyrkivät lähettämään ja vastaanottamaan mahdollisia signaaleja, niin silloin samaa kehitysvaihetta ei tarvita, mikäli Maasta pystyttäisiin lähettämään luotaimia tai miehitettyjä aluksia tällaiselle planeetalle.

No, pitäisi niiden olla kuitenkin sen verran samassa kehitysvaiheessa, että kommunikointi olisi mahdollista.

Yritäpä seukata simpanssin kanssa.

Tai keuhkokalan.

Tarkoitin lähinnä sitä, että jos jokin maailma on meitä miljoona vuotta jäljessä, ja jos me edelleen miljoonan vuoden päästä porskutamme tavalla tai toisella huipputeknologialla, sekä tämä toinen sivilisaatio on samassa vaiheessa kuin me nyt, kommunikointi olisi mahdollista, mutta meillä olisi siinä tietysti huomattavasti aktiivisempi rooli.

Kun ajatellaan että kosmisessa mittakaavassa tuo miljoona vuotta on silmänräpäyksen murto-osa ja ihmiskunta on ollut tiedostavassa iässä vasta ihan pikkuruisen osan siitä,  alkaa huomata miten epätodennäköistä on se että kaksi siviilisaatiota olisi koskaan olemassa just samasssa aikaikkunassa ja sen lisäksi vielä edes sinnepäin samalla aaltopituudella että voisivat kohdata.

Surullista kyllä, mutta noin sen näen :(

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Mutta tätä varten niiden tosiaan tulisi olla olemassa samalla hetkellä ja suunnilleen samassa kehitysvaiheessa. Sen aikaikkuna vaan on häviävän pieni silmänräpäys universumin aikajanassa, mikä tekee tämän toteutumisen mahdollisuudesta toivottoman epätodennäköisen.

Jos vaikka ihmiset keksivät keinon tähtienväliseen matkailuun ja toinen eksosivisaatio on sellaisessa kehitysvaiheessa, että alkeellisesti pyrkivät lähettämään ja vastaanottamaan mahdollisia signaaleja, niin silloin samaa kehitysvaihetta ei tarvita, mikäli Maasta pystyttäisiin lähettämään luotaimia tai miehitettyjä aluksia tällaiselle planeetalle.

No, pitäisi niiden olla kuitenkin sen verran samassa kehitysvaiheessa, että kommunikointi olisi mahdollista.

Yritäpä seukata simpanssin kanssa.

Tai keuhkokalan.

Tarkoitin lähinnä sitä, että jos jokin maailma on meitä miljoona vuotta jäljessä, ja jos me edelleen miljoonan vuoden päästä porskutamme tavalla tai toisella huipputeknologialla, sekä tämä toinen sivilisaatio on samassa vaiheessa kuin me nyt, kommunikointi olisi mahdollista, mutta meillä olisi siinä tietysti huomattavasti aktiivisempi rooli.

Kun ajatellaan että kosmisessa mittakaavassa tuo miljoona vuotta on silmänräpäyksen murto-osa ja ihmiskunta on ollut tiedostavassa iässä vasta ihan pikkuruisen osan siitä,  alkaa huomata miten epätodennäköistä on se että kaksi siviilisaatiota olisi koskaan olemassa just samasssa aikaikkunassa ja sen lisäksi vielä edes sinnepäin samalla aaltopituudella että voisivat kohdata.

Surullista kyllä, mutta noin sen näen :(

Varsinkin kun maailmankaikkeus on vasta alkumetreillään, eikä ole vielä kovin monta miljardia vuotta ehtinyt tuottaa suuressa mitassa niitä raskaita alkuaineita, joihin meidän tuntemamme elämä pohjautuu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Lainaan tähän Esko Valtaojaa, joka osaa vastata tähän paremmin kuin minä:

Jos maailmankaikkeus on muodoltaan kaareutuva kuin pallo, sillä on rajat. Se ikäänkuin kaartuu takaisin itseensä ja muodostaa suljetun kokonaisuuden.

- Jos pallomaisessa maailmankaikkeudessa lähdet avaruusraketilla yhteen suuntaan painamaan, niin tulet lopulta toisesta suunnasta takaisin, Valtaoja viittoo.

Jos taas maailmankaikkeus on muodoltaan litteä, se on myös ääretön. Litteässä avaruudessa matka yhteen suuntaan voisi jatkua ikuisesti. Tähdet ja galaksit voisivat siis jatkua äärettömiin.

Tähän mennessä mittaukset kertovat, että maailmankaikkeus on hyvin litteä. Toisin sanoen maailmankaikkeus on ainakin todella suuri - ja mahdollisesti ääretön.

Eli litteän maan puolestapuhujat ovat periaatteessa oikeassa, heillä on vain sattunut pikkuinen mittakaavavirhe. Onko litteän universumin ulkokehällä jäämuuria?

No eivät ole oikeassa, litteä tarkoittaa tässä yhteydessä yksinkertaisesti sitä, että universumissa ei ole havaittavissa kaareutumista mitä tietysti löytyis jos kaikkeus olisi muodoltaan pallomainen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Lainaan tähän Esko Valtaojaa, joka osaa vastata tähän paremmin kuin minä:

Jos maailmankaikkeus on muodoltaan kaareutuva kuin pallo, sillä on rajat. Se ikäänkuin kaartuu takaisin itseensä ja muodostaa suljetun kokonaisuuden.

- Jos pallomaisessa maailmankaikkeudessa lähdet avaruusraketilla yhteen suuntaan painamaan, niin tulet lopulta toisesta suunnasta takaisin, Valtaoja viittoo.

Jos taas maailmankaikkeus on muodoltaan litteä, se on myös ääretön. Litteässä avaruudessa matka yhteen suuntaan voisi jatkua ikuisesti. Tähdet ja galaksit voisivat siis jatkua äärettömiin.

Tähän mennessä mittaukset kertovat, että maailmankaikkeus on hyvin litteä. Toisin sanoen maailmankaikkeus on ainakin todella suuri - ja mahdollisesti ääretön.

Eli litteän maan puolestapuhujat ovat periaatteessa oikeassa, heillä on vain sattunut pikkuinen mittakaavavirhe. Onko litteän universumin ulkokehällä jäämuuria?

No eivät ole oikeassa, litteä tarkoittaa tässä yhteydessä yksinkertaisesti sitä, että universumissa ei ole havaittavissa kaareutumista mitä tietysti löytyis jos kaikkeus olisi muodoltaan pallomainen.

Silloinhan sen voisi yhtä hyvin ajatella olevan laatikko. Silloinkaan ei esiintyisi kaareutumista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Lainaan tähän Esko Valtaojaa, joka osaa vastata tähän paremmin kuin minä:

Jos maailmankaikkeus on muodoltaan kaareutuva kuin pallo, sillä on rajat. Se ikäänkuin kaartuu takaisin itseensä ja muodostaa suljetun kokonaisuuden.

- Jos pallomaisessa maailmankaikkeudessa lähdet avaruusraketilla yhteen suuntaan painamaan, niin tulet lopulta toisesta suunnasta takaisin, Valtaoja viittoo.

Jos taas maailmankaikkeus on muodoltaan litteä, se on myös ääretön. Litteässä avaruudessa matka yhteen suuntaan voisi jatkua ikuisesti. Tähdet ja galaksit voisivat siis jatkua äärettömiin.

Tähän mennessä mittaukset kertovat, että maailmankaikkeus on hyvin litteä. Toisin sanoen maailmankaikkeus on ainakin todella suuri - ja mahdollisesti ääretön.

Eli litteän maan puolestapuhujat ovat periaatteessa oikeassa, heillä on vain sattunut pikkuinen mittakaavavirhe. Onko litteän universumin ulkokehällä jäämuuria?

No eivät ole oikeassa, litteä tarkoittaa tässä yhteydessä yksinkertaisesti sitä, että universumissa ei ole havaittavissa kaareutumista mitä tietysti löytyis jos kaikkeus olisi muodoltaan pallomainen.

Silloinhan sen voisi yhtä hyvin ajatella olevan laatikko. Silloinkaan ei esiintyisi kaareutumista.

Hauska ajatus! :D Luulen, että tähtitieteilijät eivät ole onnistuneet luomaan matemaattista mallia joka selittäisi miten noin erikoinen muoto olisi mahdollinen. Kun puhutaan universumin mahdollisesta muodosta, niin siinähän on lähinnä ollut kolme eri vaihtoehtoa: pallomainen, satulamainen tai litteä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Lainaan tähän Esko Valtaojaa, joka osaa vastata tähän paremmin kuin minä:

Jos maailmankaikkeus on muodoltaan kaareutuva kuin pallo, sillä on rajat. Se ikäänkuin kaartuu takaisin itseensä ja muodostaa suljetun kokonaisuuden.

- Jos pallomaisessa maailmankaikkeudessa lähdet avaruusraketilla yhteen suuntaan painamaan, niin tulet lopulta toisesta suunnasta takaisin, Valtaoja viittoo.

Jos taas maailmankaikkeus on muodoltaan litteä, se on myös ääretön. Litteässä avaruudessa matka yhteen suuntaan voisi jatkua ikuisesti. Tähdet ja galaksit voisivat siis jatkua äärettömiin.

Tähän mennessä mittaukset kertovat, että maailmankaikkeus on hyvin litteä. Toisin sanoen maailmankaikkeus on ainakin todella suuri - ja mahdollisesti ääretön.

Eli litteän maan puolestapuhujat ovat periaatteessa oikeassa, heillä on vain sattunut pikkuinen mittakaavavirhe. Onko litteän universumin ulkokehällä jäämuuria?

No eivät ole oikeassa, litteä tarkoittaa tässä yhteydessä yksinkertaisesti sitä, että universumissa ei ole havaittavissa kaareutumista mitä tietysti löytyis jos kaikkeus olisi muodoltaan pallomainen.

Silloinhan sen voisi yhtä hyvin ajatella olevan laatikko. Silloinkaan ei esiintyisi kaareutumista.

Hauska ajatus! :D Luulen, että tähtitieteilijät eivät ole onnistuneet luomaan matemaattista mallia joka selittäisi miten noin erikoinen muoto olisi mahdollinen. Kun puhutaan universumin mahdollisesta muodosta, niin siinähän on lähinnä ollut kolme eri vaihtoehtoa: pallomainen, satulamainen tai litteä.

Miksi se ei voisi olla minkä muotoinen vaan? Jos rajat ovat jossain ulottumattomissamme, sillähän ei ole edes väliä. Sylinteri voisi olla myös vaihtoehto.

Onko mitään seikkaa havaittu tähän mennessä, joka sulkisi pois jonkun muodon?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä siihen on mahdollisuus, mikäli ihmiset tai toinen sivilisaatio kykenee teknologiallaan tähtienväliseen matkailuun, keksii keinon valoa nopeampaan liikkumiseen tai teleporttiin (tässä tapauksessa se tarkoittaisi itse luotua madonreikää, ellei sellainen satu sitten sopivasti kohdalle avaruuden itsensä tuottamana).

Mutta tätä varten niiden tosiaan tulisi olla olemassa samalla hetkellä ja suunnilleen samassa kehitysvaiheessa. Sen aikaikkuna vaan on häviävän pieni silmänräpäys universumin aikajanassa, mikä tekee tämän toteutumisen mahdollisuudesta toivottoman epätodennäköisen.

Jos vaikka ihmiset keksivät keinon tähtienväliseen matkailuun ja toinen eksosivisaatio on sellaisessa kehitysvaiheessa, että alkeellisesti pyrkivät lähettämään ja vastaanottamaan mahdollisia signaaleja, niin silloin samaa kehitysvaihetta ei tarvita, mikäli Maasta pystyttäisiin lähettämään luotaimia tai miehitettyjä aluksia tällaiselle planeetalle.

No, pitäisi niiden olla kuitenkin sen verran samassa kehitysvaiheessa, että kommunikointi olisi mahdollista.

Yritäpä seukata simpanssin kanssa.

Tai keuhkokalan.

Tarkoitin lähinnä sitä, että jos jokin maailma on meitä miljoona vuotta jäljessä, ja jos me edelleen miljoonan vuoden päästä porskutamme tavalla tai toisella huipputeknologialla, sekä tämä toinen sivilisaatio on samassa vaiheessa kuin me nyt, kommunikointi olisi mahdollista, mutta meillä olisi siinä tietysti huomattavasti aktiivisempi rooli.

Kun ajatellaan että kosmisessa mittakaavassa tuo miljoona vuotta on silmänräpäyksen murto-osa ja ihmiskunta on ollut tiedostavassa iässä vasta ihan pikkuruisen osan siitä,  alkaa huomata miten epätodennäköistä on se että kaksi siviilisaatiota olisi koskaan olemassa just samasssa aikaikkunassa ja sen lisäksi vielä edes sinnepäin samalla aaltopituudella että voisivat kohdata.

Surullista kyllä, mutta noin sen näen :(

Miksi se olisi surullista? Silloinhan tulee ennemminkin tunne, että on jotain uniikkia. Pelottavampaa se olisi, jos olisi älyllistä elämää, mutta jotka eivät ulkomuodoltaan ole ihmisiä. Ja myös ahdistavaa, sillä mitä kaikkea olemme missanneetkaan!

Itse ajattelen, että jos jostain löytyy eksosivilisaatio, niitä on lukuisia, mutta jos niitä ei löydy edes naapurigalakseista, niitä ei ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Lainaan tähän Esko Valtaojaa, joka osaa vastata tähän paremmin kuin minä:

Jos maailmankaikkeus on muodoltaan kaareutuva kuin pallo, sillä on rajat. Se ikäänkuin kaartuu takaisin itseensä ja muodostaa suljetun kokonaisuuden.

- Jos pallomaisessa maailmankaikkeudessa lähdet avaruusraketilla yhteen suuntaan painamaan, niin tulet lopulta toisesta suunnasta takaisin, Valtaoja viittoo.

Jos taas maailmankaikkeus on muodoltaan litteä, se on myös ääretön. Litteässä avaruudessa matka yhteen suuntaan voisi jatkua ikuisesti. Tähdet ja galaksit voisivat siis jatkua äärettömiin.

Tähän mennessä mittaukset kertovat, että maailmankaikkeus on hyvin litteä. Toisin sanoen maailmankaikkeus on ainakin todella suuri - ja mahdollisesti ääretön.

Eli litteän maan puolestapuhujat ovat periaatteessa oikeassa, heillä on vain sattunut pikkuinen mittakaavavirhe. Onko litteän universumin ulkokehällä jäämuuria?

No eivät ole oikeassa, litteä tarkoittaa tässä yhteydessä yksinkertaisesti sitä, että universumissa ei ole havaittavissa kaareutumista mitä tietysti löytyis jos kaikkeus olisi muodoltaan pallomainen.

Silloinhan sen voisi yhtä hyvin ajatella olevan laatikko. Silloinkaan ei esiintyisi kaareutumista.

Hauska ajatus! :D Luulen, että tähtitieteilijät eivät ole onnistuneet luomaan matemaattista mallia joka selittäisi miten noin erikoinen muoto olisi mahdollinen. Kun puhutaan universumin mahdollisesta muodosta, niin siinähän on lähinnä ollut kolme eri vaihtoehtoa: pallomainen, satulamainen tai litteä.

Miksi se ei voisi olla minkä muotoinen vaan? Jos rajat ovat jossain ulottumattomissamme, sillähän ei ole edes väliä. Sylinteri voisi olla myös vaihtoehto.

Onko mitään seikkaa havaittu tähän mennessä, joka sulkisi pois jonkun muodon?

En osaa sanoa mistä tiedetään, että vaihtoehtojen täytyy olla nimenomaan joku noista kolmesta. Kannattaa kuitenkin lukea Wikiartikkeli "Shape of the universe", joka hieman avaa tuota, että minkälaisten ehtojen täytyy täyttyä noissa erilaisissa eri malleissa. Voisin kuvitella, että tuossa laatikomallissa ongelmana on ensinäkin se, että se on huomattavasti monimutkaisempi malli kuin vaikka litteä tai pallomainen universumi. Äärellinen pallomainen tai ääretön unversumi ovat periaatteessa kuitenkin yksinkertaisia malleja, universumi joko jatkuu ikuisesti tai jossain vaiheessa kaareutuu itseensä. Laatikkomaisessa mallissa pitäisi jotenkin selittää miksi universumissa on terävät kulmat, mikä sellaisen oikein aiheuttaisi? Jokin universumin ulkopuolinen voima? Vähän samaan tapaan kuin pallomaisen planeetan muoto on on yksinkertaisempi kuin neliönmuotoisen planeetan, jos neliönmuotoinen planeetta joskus löytyisi niin siinä olisi ihmettelemistä mitkä voimat ovat muokanneet niin erikoisen lopputuloksen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Assburger kirjoitti:

Kysymys on ihan väärin aseteltu.

Avaruus on kaikki, sen ulkopuplella ei ole mitään.

Kysymys on samanlainen kuin "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen".

Ei ole ollenkaan väärin aseteltu, vaan hyvin yksinkertainen kysymys, johon kukaan ei (vielä) voi tietää varmaa vastausta.

Avaruus laajenee, sanotaan; no, mihin se laajenee, mitä on se, mikä oli ennen jotain muuta mutta avaruuden laajennuttua siihen avaruutta?

Ja vaikka ei laajenisikaan, sitä suuremmalla syyllä on ihan oleellista kysyä, mitä se ulkopuolella on. Teoria, jossa meidän universumimme on yksi miljardeista vastaavanlaisista kuplista, on ihan varteenotettava. Silti on taas kysyttävä, MIKSI nämä kuplat ovat olemassa ja MISSÄ suuremmassa miljöössä sijaitsevat. KUKA ne on sinne laittanut?

Harmillista, että täällä kellään ei ole lainkaan mielikuvitusta ja heittäydytään tyhmiksi kysymyksen äärellä, jossa taivaskaan ei (kirjaimellisesti) ole rajana.

Tähän liittyy sekin mahdollisuus että universumi on ääretön, ja siten mitään ulkopuolta tietysti ei ole olemassakaan.  Mahdollisuus kuulostaa ensin ajateltuna absurdilta, koska kun ajattelemme avaruuden laajentumista meillä on taipumusta ajatella, että laajeneminen on alkanut jostain tietystä pisteestä josta se laajenee "ulospäin". Avaruuden laajeneminen tapahtuu kuitenkin kaikkialta ja on aina tapahtunutkin, mitään universumin ulkolaitaa ei siis varsinaisesti ole olemassa yhtään sen enempää kuin keskipistettäkään. 

Kiellätkö siis alkuräjähdyksen koskaan tapahtuneen? Sillä ennen, kun se tapahtui, nykyisen universumimme tilalla ei ollut sitä, vaan jotain muuta. Mitä?

Avaruudenhan ajatellaan laajenevan isotrooppisesti, eli voidaan ajatella sen olevan mahdollisesti kuplan muotoinen. Mitä kuplan ulkopuolella on, johon kupla laajenee?

Se piste, josta kaikki lähti laajenemaan, on myös universumin keskipiste, riippumatta siitä kuinka paljon se on laajene koko ajan. Jossain kohtaa avaruutta siis on sen ultimaattinen keskipiste, ja mistä tiedämme vaikka se olisi juuri meidän tähtemme.

En kiellä alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tuo kupla mistä puhut on näkemämme kosmologinen horisontti, mutta se ei ole sama asia kuin koko universumi. Meidän näkökulmastamme me olemme universumin keskipiste, sillä kaikkihan näyttää laajenevan meistä poispäin. Mutta samalla tavalla avaruus näyttää laajenevan mistä muusta pisteesta tahansa. Joku random galaksi viiden miljardin valovuoden päässä on yhtälailla oman kosmologisen horisonttinsa keskipiste. Universumin keskipiste on siis kaikkialla eikä missään, eikä se laajene mistään yhdestä pisteestä ulospäin.

Mitä tulee universumin kokoon, viime aikaisten mittausten perusteella avaruus vaikuttaa olevan litteä, se ei siis kaareudu niin kuin jossain vaiheessa arveltiin, tai jos kaareutuu niin se kaareutuu niin suuressa mittakaavassa että me emme kykene sitä mitenkään havaitsemaan. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että avaruus on ääretön, mutta se tarkoittaa sitä että avaruus on ainakin huomattavasti suurempi kuin jossain vaiheessa arveltiin, eli ainakin 250 kertaa suurempi kuin mitä havaittava universumi (eli se mitä me kykenemme näkemään on). Ääretön avaruus ja alkuräjähdys ei ole ristiriidassa keskenään toisin kuin voisi kuvitella, se vain tarkoittaa sitä, että se äärettömän tiheä tila missä universumi oli ennen laajenemistaan oli myös ääretön. Suosittelen googlettamaan asiasta enemmän sanoilla "is the universe flat" ja "how big is the unobservable universe".

En minä puhunut mistään kuplasta, jonka ME näemme. Puhuin yleisestä ajatuksesta, jollaisen universumin voisi kuvitella olevan. Viiden miljardin valovuoden päässä tämä horisontti näyttäisi toki samalta kuin miltä meistä, koska se olisi kuitenkin suhteellisen lähellä samaa havaittavaa universumia. Mutta miten olisi 45 miljardin valovuoden laita, kun universumin oletetaan olevan halkaisijaltaan noin 90 miljardia valovuotta? Jos avaruus laajenee, jossain YHDEN suunnan raja tulee vastaan, vaikkei ihmiskunta sitä koskaan kykenisi paljaalla silmällä todistamaan, saati ”surffaamaan” avaruuden laajenemisen harjalla sitä nopeutta.

Mitä sinä kuvastat äärettömyydellä? Sellaisia mittasuhteita, joita ihminen ei pysty käsittämään vai yksinkertaisesti loputonta?

Tila ennen universumin syntyä oli mahdollisesti myös äärettömän pieni.

Et nyt ymmärrä, sinä nimenomaan puhut avaruudesta jonka me näemme. Universumin halkaisija ei ole 90 miljardia valovuotta vaan se on havaittavan universumin halkaisija, eli sen mitä nyt maapallolta käsin kykenemme universumista näkemään. Havaittava universumi ja universumi eivät kuitenkaan ole sama asia. Wikipediasta artikkelista Observable universe ja kohdasta the universe versus the observable universe: 

No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the universe. According to the theory of cosmic inflation initially introduced by its founder, Alan Guth (and by D. Kazanas[24]), if it is assumed that inflation began about 10−37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3×1023 times the radius of the observable universe.[25] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe[26] and also higher estimates implying that the universe is at least 101010122 times larger than the observable universe.[27]

Universumi on siis huomattavasti suurempi se mitä me kykenemme havaitsemaan ja kun puhun litteästä universumista, se tarkoittaa käytännössä sitä, että nykyisten havaintojen mukaan universumi näyttää jatkuvan ikuisesti, eli on käytännössä saattaa olla kirjaimellisesti ääretön. Tietysti emme voi varmasti tietää, mutta mikään todiste ei ainakaan toistaiseksi puhu sitä vastaan.

Mitä väliä sillä on, puhunko havaittavasta vai koko universumista? Sovitaan niin, että teknologiamme olisi niin kehittynyttä että kykenisimme katsomaan sinne asti, jossa näkisimme universumin laajentumisen tapahtivan. Miltä se näyttäisi ja mitä uskot siellä olevan?

Millä tavalla litteä universumi jatkuisi yhtään sen äärettömämmin kuin kuplakaan? Lähinnähän litteässä tulisi jossain suunnassa se raja nopeammin vastaan kuin kuplassa, joka joka suunnasta tasaisesti laajenee jatkuvasti.

Lainaan tähän Esko Valtaojaa, joka osaa vastata tähän paremmin kuin minä:

Jos maailmankaikkeus on muodoltaan kaareutuva kuin pallo, sillä on rajat. Se ikäänkuin kaartuu takaisin itseensä ja muodostaa suljetun kokonaisuuden.

- Jos pallomaisessa maailmankaikkeudessa lähdet avaruusraketilla yhteen suuntaan painamaan, niin tulet lopulta toisesta suunnasta takaisin, Valtaoja viittoo.

Jos taas maailmankaikkeus on muodoltaan litteä, se on myös ääretön. Litteässä avaruudessa matka yhteen suuntaan voisi jatkua ikuisesti. Tähdet ja galaksit voisivat siis jatkua äärettömiin.

Tähän mennessä mittaukset kertovat, että maailmankaikkeus on hyvin litteä. Toisin sanoen maailmankaikkeus on ainakin todella suuri - ja mahdollisesti ääretön.

Eli litteän maan puolestapuhujat ovat periaatteessa oikeassa, heillä on vain sattunut pikkuinen mittakaavavirhe. Onko litteän universumin ulkokehällä jäämuuria?

No eivät ole oikeassa, litteä tarkoittaa tässä yhteydessä yksinkertaisesti sitä, että universumissa ei ole havaittavissa kaareutumista mitä tietysti löytyis jos kaikkeus olisi muodoltaan pallomainen.

Silloinhan sen voisi yhtä hyvin ajatella olevan laatikko. Silloinkaan ei esiintyisi kaareutumista.

Hauska ajatus! :D Luulen, että tähtitieteilijät eivät ole onnistuneet luomaan matemaattista mallia joka selittäisi miten noin erikoinen muoto olisi mahdollinen. Kun puhutaan universumin mahdollisesta muodosta, niin siinähän on lähinnä ollut kolme eri vaihtoehtoa: pallomainen, satulamainen tai litteä.

Miksi se ei voisi olla minkä muotoinen vaan? Jos rajat ovat jossain ulottumattomissamme, sillähän ei ole edes väliä. Sylinteri voisi olla myös vaihtoehto.

Onko mitään seikkaa havaittu tähän mennessä, joka sulkisi pois jonkun muodon?

Nyt puhutaan sellaisista käsitteistä kuin paikan ja ajan rajoista.

Ajatus pallomaisesta, laakeasta ja satulamaisesta universumin muodosta ovat karkeita yksinkertaistuksia, joilla hahmotetaan asiaa meille, joilla ei ole kykyä hahmottaa asiaa matemaattisesti.