Jos lasta ei saisi liittää kirkkoon niin miten kävisi

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Minä en rajaisi uskonnollista vakaumusta kognitiiviseen ajatteluun, sillä onhan se monen mielestä hengellinenkin asia.

Lisäksi, mihin uskontoon liität -tai kasvatat- lapsesi, on kuitenkin valinta nimenomaan kasvatusta koskien. Kasvatushan on hyvä asia sinänsä, jotta lapsen ja hänen ikätovereidensa tulevaisuus olisi hyvä tulevaisuus.

Uskonnollisen kannan muodostaminen on tottakai riippuvainen ihmisen kognitiosta eli aivoista. Ihminen ei voi ilman aivotoimintaa muodostaa minkäänlaisia perusteltuja päätöksiä eikä hänellä ole ajatuksia minkään vakaumuksen puolesta tai vastaan. Siten mainitsemasi "hengellisyys" on myös riippuvainen ihmisen kognitiivisista toiminnoista.

Aikuisen tehtävä ei ole minkään, edes kasvatuksen, nojalla päättää lapsen puolesta sitä mihin hän uskoo, sillä lapsi ei vielä perustellusti voi muodostaa minkäänlaista vakaumusta. Uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat lapset ottavat tiedon uskosta ja jumalasta annettuna. Sitä paitsi uskonnolla ei ole lapselle mitään kasvatuksellisesti merkittävää annettavaa.

Hei,

kiitos kannanotostasi.

Siinä on aika monta perustelematonta väitettä. Mm. tuosta hengellisyydestä olen eri mieltä, koska se liittyy juuri uskonkäsitykseen, joka minulla sallii mitattavan tiedollisuuden tavoittamattomissa olevan hengellisyyden.

Uskonnollisista asioista ja esim. tavoista kertominenhan ei ole päättämistä toisen puolesta, vaan ihan kognitiivisen tiedon jakamista.

Se, että lapset itse "keksivät" Jumalan olemassaolon silloin, kun aikuiset eivät sitä heille opeta, on aivan mielenkiintoinen havainto. Tästä on suomenkielinen teksti esim. täällä http://cross-section.info/E09/lapset_eivat_synny_ateisteina.php , ja siellä on myös lähdeviitteitä tutkimuksiin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikäs tarkoitus sillä kasteella sit olis?

Nimenanto, uskonnollinen perinteinen juhla, lapsen siunaaminen.

Taidat olla asian ytimessä, luultavasti tietämättäsi.

Kirkon mukaan lapsi liitetään seurakuntaan kasteen kautta, mutta vanhemmat ajatteleen sen lähinnä nimenanto tilaisuutena tai ainakin nimen julksistustilaisuutena.

Miksi ajattelet etten sitä tietäisi tai tiedostaisi?

Tosin ihan yksiselitteisesti vanhemmille kasteen merkitys ei ole pelkkä nimen anto vaan siiheen liittyy myös se uskonnollinen perinne ja useimmille se että vanhemmat haluavat lapselle Jumalan siunauksen tai tavallaan mieltävät kasteen suojeluksen pyytämiseksi lapselle.

Kyllä Jumala on ollut kovasti sivuroolissa niissä ristiäisissä, joissa minä olen ollut muakna. Tuntuu olevan  vähän uskonnollisemmillekkin vain riitti ja rituaali jota kuuluu noudatta.

Voiko sen nähdä vanhemmista kuinka suuri merkitys esim. sillä että lapsi saa Jumalan siunauksen on vanhemmille? Itse en kyllä ole sitä useinkaan nähnyt, joskus se tulee esille keskusteluissa... myös niissä jotka vain sivuavat kastetilaisuutta miksi vanhemmat nimenomaan haluavat kastetilaisuuden eikä nimiäisiä. Kertaakaan se syy ei ole se että halutaan liittää lapsi seurakunnan jäseneksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Minä en rajaisi uskonnollista vakaumusta kognitiiviseen ajatteluun, sillä onhan se monen mielestä hengellinenkin asia.

Lisäksi, mihin uskontoon liität -tai kasvatat- lapsesi, on kuitenkin valinta nimenomaan kasvatusta koskien. Kasvatushan on hyvä asia sinänsä, jotta lapsen ja hänen ikätovereidensa tulevaisuus olisi hyvä tulevaisuus.

Uskonnollisen kannan muodostaminen on tottakai riippuvainen ihmisen kognitiosta eli aivoista. Ihminen ei voi ilman aivotoimintaa muodostaa minkäänlaisia perusteltuja päätöksiä eikä hänellä ole ajatuksia minkään vakaumuksen puolesta tai vastaan. Siten mainitsemasi "hengellisyys" on myös riippuvainen ihmisen kognitiivisista toiminnoista.

Aikuisen tehtävä ei ole minkään, edes kasvatuksen, nojalla päättää lapsen puolesta sitä mihin hän uskoo, sillä lapsi ei vielä perustellusti voi muodostaa minkäänlaista vakaumusta. Uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat lapset ottavat tiedon uskosta ja jumalasta annettuna. Sitä paitsi uskonnolla ei ole lapselle mitään kasvatuksellisesti merkittävää annettavaa.

Hengellisyys ei kuitenkaan ole sama asia kuin uskonnollinen kanta. Ei se ole sitä, että kerrotaan, mitä mieltä ollaan. Ei se ole perusteltu päätös eikä ajatus puolesta tai vastaan. (Samoin aivot ovat enemmän kuin kognitio.) 

Voisitko sinä tuosta noin vain päättää, että tästä lähin uskot Jumalaan ja turvaat häneen kaikissa toimissasi? Et. Tämän tietävät vanhemmatkin, ja siksi lapsestaan huolehtiakseen vievät hänet kasteelle.

Lapsi joka tapauksessa alkuun omaksuu maailmankuvaansa vanhemmiltaan, oli se maailmankuva millainen tahansa. Jossakin vaiheessa lapsi alkaa kyseenalaistaa tätä vanhemmilta saamaansa näkemystä, oli se millainen tahansa. Näin käy siitä riippumatta, kuuluuko lapsi johonkin uskonnolliseen yhteisöön vai ei. Vanhempi ei voi päättää lapsen puolesta, millaisia uskomuksia tällä lopulta on. Mutta jos vanhempi on yhtään rehellinen itselleen, hän myöntää, että kyllä lapsi ainakin johonkin ikään asti uskoo lähinnä sitä, mitä vanhemmat hänelle maailmasta kertovat, eikä kuvittele, että antaa lapsen vapaasti muodostaa käsityksiään, niihin vaikuttamatta. 

Vierailija kirjoitti:

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

Vaihtoehdothan eivät ole a) kastaa evlut kirkkoon tai b) ei kastaa evlut kirkkoon. Vaihtoehdot ovat 1) liittää johonkin katsomusyhteisöön ja 2) ei liittää, ja sitten on vielä alakohdat 1a) liittää katoliseen kirkkoon, 1b) liittää vapaa-ajattelijoihin (jos se olisi mahdollista), 1c) liittää evlut kirkkoon jne.

Rokotuksen voi katsoa aktiiviseksi hyväksi teoksi lasta kohtaan.

Meillä on ollut lapsilla vain nimiäiset. Saavat itse valita polkunsa kun ovat vanhempia! Silti he osallistuvat uskonnontunneille, käyvät joulukirkossa jne. Itse olemme uskossa, mutta usko ei ole sama kuin kirkko.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikäs tarkoitus sillä kasteella sit olis?

Nimenanto, uskonnollinen perinteinen juhla, lapsen siunaaminen.

Taidat olla asian ytimessä, luultavasti tietämättäsi.

Kirkon mukaan lapsi liitetään seurakuntaan kasteen kautta, mutta vanhemmat ajatteleen sen lähinnä nimenanto tilaisuutena tai ainakin nimen julksistustilaisuutena.

Miksi ajattelet etten sitä tietäisi tai tiedostaisi?

Tosin ihan yksiselitteisesti vanhemmille kasteen merkitys ei ole pelkkä nimen anto vaan siiheen liittyy myös se uskonnollinen perinne ja useimmille se että vanhemmat haluavat lapselle Jumalan siunauksen tai tavallaan mieltävät kasteen suojeluksen pyytämiseksi lapselle.

Kyllä Jumala on ollut kovasti sivuroolissa niissä ristiäisissä, joissa minä olen ollut muakna. Tuntuu olevan  vähän uskonnollisemmillekkin vain riitti ja rituaali jota kuuluu noudatta.

Kyllä Jumala on ollut pääroolissa. Ei se ole siitä kiinni, miten ihmiset ovat siellä käyttäytyneet, mistä puhuneet. Kristityn on ihan sopivaa esim. kastejuhlan kahvipöydässä ihastella että onpa herkullisia pikkuleipiä, saisinko reseptin, tai kysellä jokos teillä on autoon talvirenkaat vaihdettu. Ei siinä tarvitse koko ajan veisata tai hallelujaa huudella. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

seurakunta voi lähetellä kerhokutsuja (ainakin rippikoulukutsun lähettää) vain jäsenilleen.

Aika surkeaa lähetystyötä. Riparikutsuthan kannattaisi lähtettää nimen omaan niille, jotka eivät ole (vielä) jäseniä.

Kiitos huomiosta. Huomioithan senkin, että tarkoitin niitä ilmoittautumispapereita, en sinänsä osallistumismainoksia.

Kutsuja, osallistumismainoksia siis, voisi tosiaan lähettää kirkkoon kuulumattomille lähetystyönä.

Mitä ajattelet, että 1) uskonnottomat, 2) ateistit, 3) muihin uskontoihin kuuluvat vanhemmat tuumisivat siitä, että iso organisaatio järjestelmällisesti lähettäisi mainoksen omaan katsomukseensa kuuluvasta kurssista heidän 14-15 v. lapsilleen?

Vierailija kirjoitti:

Mitä ajattelet, että 1) uskonnottomat, 2) ateistit, 3) muihin uskontoihin kuuluvat vanhemmat tuumisivat siitä, että iso organisaatio järjestelmällisesti lähettäisi mainoksen omaan katsomukseensa kuuluvasta kurssista heidän 14-15 v. lapsilleen?

Minkä ikäisille nyt ylipäänsä on sopivaa lähettää mainoksia? Olisiko joku tuollainen 15 vuotta sopiva raja?

En näe miksi saippuan ja Jeesuksen mainonnalle pitäisi olla eri säännöt. Vrt. esim. http://uskonnonvapaus.fi/hakusanat/tv-mainokset.html

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aikuisen tehtävä on suojella lasta mm. terveydellisiltä vaaroilta. Siksi on aikuisen velvollisuus viedä lapsi rokotettavaksi. Aikuisen tehtävä ei kuitenkaan ole päättää lapsen puolesta hänen vakaumuksellista kantaansa, sillä lapsella ei tällaista kantaa voi vielä olla. Kyse on siitä, että lasta koskevissa asioissa pitäisi aina miettiä päätöksen tosiasialliset mahdolliset seuraukset: rokottamatta jättäminen -> altistuminen terveydelliselle uhalle, seurakuntaan liittämättä jättäminen -> ei vaikutuksia.

Sinulla on nyt joku tuollainen vapaakirkollinen kastekäsitys, jossa ihminen ensin itse tekee uskonratkaisun, ja sitten ratkaisusta todistaakseen menee kasteelle.

Suurimmalla osalla kristikuntaa on kuitenkin toinen näkemys: Jumala on se osapuoli, joka on ensin aktiivinen. Siksi jo lapset viedään kasteelle.

Se on totta, että vanhempi ei voi lapsen vakaumusta päättää. Kristitylle vanhemmalle kastamatta jättämisen tosiasialliset seuraukset voivat kuitenkin näyttäytyä samaa luokkaa olevana kuin rokottamatta jättämisen (tai jopa pahempina). 

Miten kristitty, lapsensa kastava, vanhempi voi tosiasiassa todistaa että nimenomaan joku jumala kutsuu lasta aktiivisesti kasteelle eikä kasteelle vieminen ole vain hänen oma päähänpinttymänsä? Miten jumala tämän kutsun käytännössä lähettää? Kasteelle vieminen on tietenkin vanhemman aktiivinen päätös ja lapsi on puolustuskyvytön ottamaan kantaa tähän.

Yhtäläisesti kirkkoon liittämättömyyden tosiasialliset seuraukset ovat yhtälailla vanhemman omaa näkemystä. Ne eivät ole objektiivisia tosiasioita. Siten vanhempi tekee lapsensa liittäessä kirkkoon subjektiivisen päätöksen jolla ei ole mitään tekemistä lapsen vakaumuksen kanssa.

Kyllä, vanhempi tekee lapsensa kasteelle viedessään päätöksen, jolla ei ole mitään tekemistä lapsen vakaumuksen kanssa. Tästä ihan samaa mieltä.

Kirkkoon liittämättömyyden seuraukset eivät kuitenkaan ole vanhempien omaa näkemystä, vaan kirkon näkemys. Samoin on kirkon näkemys se, että Jumala kutsuu lapsen kasteelle. Ei pelkästään vanhempien oma päähänpinttymä. 

Miksi vanhempien pitäisi jotain tosiasiassa todistaa, ja kenelle? 

Vierailija kirjoitti:

Sitä paitsi uskonnolla ei ole lapselle mitään kasvatuksellisesti merkittävää annettavaa.

Tämä on hieman ajattelemattomasti sanottu. Kristinuskon sisältämä lähimmäisenrakkaus on ihan merkittävä asia, vaikkei varsinaista uskonnollista vakaumusta olisikaan. Yksi yliopistoateistikin sanoi, ettei uskonnon kieltäminen, esim. Neuvostoliiton malliin, ole järkevää, sillä se aikaan saa moraalin romahtamisen. Ei mulla muuta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Minä en rajaisi uskonnollista vakaumusta kognitiiviseen ajatteluun, sillä onhan se monen mielestä hengellinenkin asia.

Lisäksi, mihin uskontoon liität -tai kasvatat- lapsesi, on kuitenkin valinta nimenomaan kasvatusta koskien. Kasvatushan on hyvä asia sinänsä, jotta lapsen ja hänen ikätovereidensa tulevaisuus olisi hyvä tulevaisuus.

Uskonnollisen kannan muodostaminen on tottakai riippuvainen ihmisen kognitiosta eli aivoista. Ihminen ei voi ilman aivotoimintaa muodostaa minkäänlaisia perusteltuja päätöksiä eikä hänellä ole ajatuksia minkään vakaumuksen puolesta tai vastaan. Siten mainitsemasi "hengellisyys" on myös riippuvainen ihmisen kognitiivisista toiminnoista.

Aikuisen tehtävä ei ole minkään, edes kasvatuksen, nojalla päättää lapsen puolesta sitä mihin hän uskoo, sillä lapsi ei vielä perustellusti voi muodostaa minkäänlaista vakaumusta. Uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat lapset ottavat tiedon uskosta ja jumalasta annettuna. Sitä paitsi uskonnolla ei ole lapselle mitään kasvatuksellisesti merkittävää annettavaa.

Hei,

kiitos kannanotostasi.

Siinä on aika monta perustelematonta väitettä. Mm. tuosta hengellisyydestä olen eri mieltä, koska se liittyy juuri uskonkäsitykseen, joka minulla sallii mitattavan tiedollisuuden tavoittamattomissa olevan hengellisyyden.

Uskonnollisista asioista ja esim. tavoista kertominenhan ei ole päättämistä toisen puolesta, vaan ihan kognitiivisen tiedon jakamista.

Se, että lapset itse "keksivät" Jumalan olemassaolon silloin, kun aikuiset eivät sitä heille opeta, on aivan mielenkiintoinen havainto. Tästä on suomenkielinen teksti esim. täällä http://cross-section.info/E09/lapset_eivat_synny_ateisteina.php , ja siellä on myös lähdeviitteitä tutkimuksiin.

Hei, ja kiitos vastauksestasi. Siinä on tosin vielä enemmän perustelemattomia väitteitä. Mitä on käytännössä "tietoisuuden tavoittamattomissa oleva hengellisyys". Tällaista tieteenfilosofiaa kutsutaan spiritualismiksi ja se on suurilta osin kumottu teoria.

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Lapsi tottakai keksii jumalia ja satuolentoja vähintään yhtä vilkkaasti kuin aikuinenkin. Lapset ovat erityisen taipuvaisia tällaisten yliluonnollisten asioiden keksimiseen jo ensinnäkin siksi, että heillä ei ole tiedollista kapasiteettia ymmärtää tosiasioita niinkuin aikuisella. Tarve asioiden selittämiselle on jokaisen ihmismielen luontainen taipumus. Asioiden selittäminen jollain yliluonnollisella on tosiasiallisten selitysten ylittämistä, joka on suoraa seurausta tiedon puutteesta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Minä en rajaisi uskonnollista vakaumusta kognitiiviseen ajatteluun, sillä onhan se monen mielestä hengellinenkin asia.

Lisäksi, mihin uskontoon liität -tai kasvatat- lapsesi, on kuitenkin valinta nimenomaan kasvatusta koskien. Kasvatushan on hyvä asia sinänsä, jotta lapsen ja hänen ikätovereidensa tulevaisuus olisi hyvä tulevaisuus.

Uskonnollisen kannan muodostaminen on tottakai riippuvainen ihmisen kognitiosta eli aivoista. Ihminen ei voi ilman aivotoimintaa muodostaa minkäänlaisia perusteltuja päätöksiä eikä hänellä ole ajatuksia minkään vakaumuksen puolesta tai vastaan. Siten mainitsemasi "hengellisyys" on myös riippuvainen ihmisen kognitiivisista toiminnoista.

Aikuisen tehtävä ei ole minkään, edes kasvatuksen, nojalla päättää lapsen puolesta sitä mihin hän uskoo, sillä lapsi ei vielä perustellusti voi muodostaa minkäänlaista vakaumusta. Uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat lapset ottavat tiedon uskosta ja jumalasta annettuna. Sitä paitsi uskonnolla ei ole lapselle mitään kasvatuksellisesti merkittävää annettavaa.

Voisitko sinä tuosta noin vain päättää, että tästä lähin uskot Jumalaan ja turvaat häneen kaikissa toimissasi? Et. Tämän tietävät vanhemmatkin, ja siksi lapsestaan huolehtiakseen vievät hänet kasteelle.

. 

Miksen voi muka päättää vaikka tässä hetkessäni uskovani jumalaan tai allahiin ja alkaa seuraamaan tätä jumalaa? Voin vaikka mielessäni luoda oman jumalan ja "turvata häneen" kaikissa toimissani. Siihenhän vakaumus perustuu, että ihminen tekee henkilökohtaisen uskonratkaisun ja alkaa seurata tätä oppia. En ymmärtänyt argumenttiasi. Vai väitätkö, että ne jotka eivät ole lapsikasteella käyneet eivät voi päästä taivaaseen kristiuskon mukaan?

Vierailija kirjoitti:

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Miten opetat lapselle minkäänlaista etiikkaa, jos noin on? Eli että esim. toista lasta ei saa lyödä? Sanotko vain, miten asia sinun mielestäsi on, mutta että et voi perustella mielipidettäsi sen kummemmin, ja että lapsi voi sitten päättää itse miten asiasta ajattelee?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sitä paitsi uskonnolla ei ole lapselle mitään kasvatuksellisesti merkittävää annettavaa.

Tämä on hieman ajattelemattomasti sanottu. Kristinuskon sisältämä lähimmäisenrakkaus on ihan merkittävä asia, vaikkei varsinaista uskonnollista vakaumusta olisikaan. Yksi yliopistoateistikin sanoi, ettei uskonnon kieltäminen, esim. Neuvostoliiton malliin, ole järkevää, sillä se aikaan saa moraalin romahtamisen. Ei mulla muuta.

Neuvostoliitossa kristillisen kirkon romuttaminen epäonnistui juurikin siksi että uskonto vei mennessään koko moraalisen instituution. Tämä johtui siitä, että kirkko eräällälailla omisti tämä moraalisen vallan. Suomessa tämä asia on erilailla sillä meillä on kirkosta riippumaton moraalinen järjestelmä = valtiovalta (tarkemmin laki).

Vierailija kirjoitti:

Miksen voi muka päättää vaikka tässä hetkessäni uskovani jumalaan tai allahiin ja alkaa seuraamaan tätä jumalaa? Voin vaikka mielessäni luoda oman jumalan ja "turvata häneen" kaikissa toimissani. Siihenhän vakaumus perustuu, että ihminen tekee henkilökohtaisen uskonratkaisun ja alkaa seurata tätä oppia.

Jaa, ehkä sinä sitten voit. Minulle se on mahdotonta. En esimerkiksi tällä hetkellä pysty uskottelemaan itselleni, että istuisin Tahitissa palmurannalla, sen sijaan että olen kotisohvallani Tampereella. Ehkä sinä kykenisit siihenkin?

Toinen juttu sitten, että luterilainen oppi ei tunne tuollaisia "henkilökohtaisia uskonratkaisuja". Usko on Jumalan teko ihmisessa eikä mikään ihmisen oma päätös. Vaikka en Jumalaan ainakaan tietoisesti uskokaan, niin ainakin tuo luterilainen käsitys uskomisen luonteesta on minusta oikeampi kuin tuo sinun ajatuksesi, että voit tuosta noin vain päättää, että uskonkin toisin kuin tähän asti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Miten opetat lapselle minkäänlaista etiikkaa, jos noin on? Eli että esim. toista lasta ei saa lyödä? Sanotko vain, miten asia sinun mielestäsi on, mutta että et voi perustella mielipidettäsi sen kummemmin, ja että lapsi voi sitten päättää itse miten asiasta ajattelee?

Voi hyvä ihminen, opetan lapselleni tietenkin että toista ei saa lyödä koska toiseen saattuu :D opetan myös lapselleni, että jokainen on tasa-arvoinen eikä siksi toinen ihminen saa käyttää valtaa toisen alistamiseksi. Siitä tulikin mieleen, mitäs se sinun uskontosi opettaakaan tasa-arvosta? Esim. Naisten ja miesten välillä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Miten opetat lapselle minkäänlaista etiikkaa, jos noin on? Eli että esim. toista lasta ei saa lyödä? Sanotko vain, miten asia sinun mielestäsi on, mutta että et voi perustella mielipidettäsi sen kummemmin, ja että lapsi voi sitten päättää itse miten asiasta ajattelee?

Voi hyvä ihminen, opetan lapselleni tietenkin että toista ei saa lyödä koska toiseen saattuu :D opetan myös lapselleni, että jokainen on tasa-arvoinen eikä siksi toinen ihminen saa käyttää valtaa toisen alistamiseksi. Siitä tulikin mieleen, mitäs se sinun uskontosi opettaakaan tasa-arvosta? Esim. Naisten ja miesten välillä?

Eihän tuo ole mitään kognitiivista tietoa, että jokainen on tasa-arvoinen! Vai millaisiin mielellään tieteellisesti todennettuihin faktoihin perustat väitteesi? Kyllä siinä on kysymyksessä kannanotto. Ja lapsihan voi päättää antaa piut paut sille, että toiseen sattuu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksen voi muka päättää vaikka tässä hetkessäni uskovani jumalaan tai allahiin ja alkaa seuraamaan tätä jumalaa? Voin vaikka mielessäni luoda oman jumalan ja "turvata häneen" kaikissa toimissani. Siihenhän vakaumus perustuu, että ihminen tekee henkilökohtaisen uskonratkaisun ja alkaa seurata tätä oppia.

Jaa, ehkä sinä sitten voit. Minulle se on mahdotonta. En esimerkiksi tällä hetkellä pysty uskottelemaan itselleni, että istuisin Tahitissa palmurannalla, sen sijaan että olen kotisohvallani Tampereella. Ehkä sinä kykenisit siihenkin?

Toinen juttu sitten, että luterilainen oppi ei tunne tuollaisia "henkilökohtaisia uskonratkaisuja". Usko on Jumalan teko ihmisessa eikä mikään ihmisen oma päätös. Vaikka en Jumalaan ainakaan tietoisesti uskokaan, niin ainakin tuo luterilainen käsitys uskomisen luonteesta on minusta oikeampi kuin tuo sinun ajatuksesi, että voit tuosta noin vain päättää, että uskonkin toisin kuin tähän asti.

Eli jos ihminen ei voi itse päättää uskovansa jumalaan vaan jumala tekee tämän teon, niin mitä järkeä ihmisen on sitten liittyä kirkkoon tai tehdä ylipäätään mitään uskontonsa eteen? Jumalako siis randomilla valitsee ne ihmiset jotka taivaaseen pääsee? Jos väität, että luterilaisella kirkolla ei ole käsitystä henkilökohtaisesta uskonratkaisusta niin valitettavasti joudun kertomaan sinulle että sinulla on syytä lukea raamattuasi hieman tarkemmin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Miten opetat lapselle minkäänlaista etiikkaa, jos noin on? Eli että esim. toista lasta ei saa lyödä? Sanotko vain, miten asia sinun mielestäsi on, mutta että et voi perustella mielipidettäsi sen kummemmin, ja että lapsi voi sitten päättää itse miten asiasta ajattelee?

Voi hyvä ihminen, opetan lapselleni tietenkin että toista ei saa lyödä koska toiseen saattuu :D opetan myös lapselleni, että jokainen on tasa-arvoinen eikä siksi toinen ihminen saa käyttää valtaa toisen alistamiseksi. Siitä tulikin mieleen, mitäs se sinun uskontosi opettaakaan tasa-arvosta? Esim. Naisten ja miesten välillä?

Eihän tuo ole mitään kognitiivista tietoa, että jokainen on tasa-arvoinen! Vai millaisiin mielellään tieteellisesti todennettuihin faktoihin perustat väitteesi? Kyllä siinä on kysymyksessä kannanotto. Ja lapsihan voi päättää antaa piut paut sille, että toiseen sattuu.

Tasa-arvo ei ole mikään sattumalta luotu kanta vaan perusteltu oikeus. Sitä on tieteellisesti perusteltu useistakin näkökulmista, esim. sillä että tasa-arvo takaa yhteiskunta rauhan, ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle hierarkisesti. Luuletko että esim. ihmisoikeudet on vain randomilla valittuja kannanottoja? Ei ole. Niiden taustalla on suuri määrä kattavia yhteiskunnallisia tutkimuksia. Näiden lakien noudattaminen on yhteiskunnan toimivuuden kannalta välttämätöntä. Sillä ei ole mitään väliä vaikka lapsi välittäisi piut paut tasa-arvosta koska ihmisarvoinen kohtelu on jokaisen oikeus eikä lapsi, tai kukaan aikuinenkaan voi sitä oikeutta kumota omalla mielipiteellään.

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ihminen ei voi itse päättää uskovansa jumalaan vaan jumala tekee tämän teon, niin mitä järkeä ihmisen on sitten liittyä kirkkoon tai tehdä ylipäätään mitään uskontonsa eteen? Jumalako siis randomilla valitsee ne ihmiset jotka taivaaseen pääsee? Jos väität, että luterilaisella kirkolla ei ole käsitystä henkilökohtaisesta uskonratkaisusta niin valitettavasti joudun kertomaan sinulle että sinulla on syytä lukea raamattuasi hieman tarkemmin.

Lue sinä sitten vaikka Lutherin opus Sidottu ratkaisuvalta. Näin on, ihminen ei voi tehdä mitään uskonsa eteen, eikä pelastumisensa varsinkaan. Jumala päättää, mutta ehkä ei randomilla.

Luterilaisen kirkon käsityksiä taas tunnetusti ei voi poimia suoraan Raamatusta, sillä siellä on lukuisia keskenään ristiriitaisia näkemyksiä tästäkin kysymyksestä. Kaiken kaikkiaan emme usko, että Raamattu on jokin sellaisenaan taivaasta pudonnut möhkäle, vaan että kirkko on siihen kerännyt lukuisista mahdollisista kirjoituksista arvokkaimpana pitämänsä.