Jos lasta ei saisi liittää kirkkoon niin miten kävisi

Loppuiko uskovaisilta argumentit?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ihminen ei voi itse päättää uskovansa jumalaan vaan jumala tekee tämän teon, niin mitä järkeä ihmisen on sitten liittyä kirkkoon tai tehdä ylipäätään mitään uskontonsa eteen? Jumalako siis randomilla valitsee ne ihmiset jotka taivaaseen pääsee? Jos väität, että luterilaisella kirkolla ei ole käsitystä henkilökohtaisesta uskonratkaisusta niin valitettavasti joudun kertomaan sinulle että sinulla on syytä lukea raamattuasi hieman tarkemmin.

Lue sinä sitten vaikka Lutherin opus Sidottu ratkaisuvalta. Näin on, ihminen ei voi tehdä mitään uskonsa eteen, eikä pelastumisensa varsinkaan. Jumala päättää, mutta ehkä ei randomilla.

Luterilaisen kirkon käsityksiä taas tunnetusti ei voi poimia suoraan Raamatusta, sillä siellä on lukuisia keskenään ristiriitaisia näkemyksiä tästäkin kysymyksestä. Kaiken kaikkiaan emme usko, että Raamattu on jokin sellaisenaan taivaasta pudonnut möhkäle, vaan että kirkko on siihen kerännyt lukuisista mahdollisista kirjoituksista arvokkaimpana pitämänsä.

 

 

Eli olet siis samaa mieltä siitä, että on ihan sama kuulua tai olla kuulumatta kirkkoon? Ja on ihan sama viedä tai olla viemättä lasta kasteelle?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Miten opetat lapselle minkäänlaista etiikkaa, jos noin on? Eli että esim. toista lasta ei saa lyödä? Sanotko vain, miten asia sinun mielestäsi on, mutta että et voi perustella mielipidettäsi sen kummemmin, ja että lapsi voi sitten päättää itse miten asiasta ajattelee?

Voi hyvä ihminen, opetan lapselleni tietenkin että toista ei saa lyödä koska toiseen saattuu :D opetan myös lapselleni, että jokainen on tasa-arvoinen eikä siksi toinen ihminen saa käyttää valtaa toisen alistamiseksi. Siitä tulikin mieleen, mitäs se sinun uskontosi opettaakaan tasa-arvosta? Esim. Naisten ja miesten välillä?

Eihän tuo ole mitään kognitiivista tietoa, että jokainen on tasa-arvoinen! Vai millaisiin mielellään tieteellisesti todennettuihin faktoihin perustat väitteesi? Kyllä siinä on kysymyksessä kannanotto. Ja lapsihan voi päättää antaa piut paut sille, että toiseen sattuu.

Tasa-arvo ei ole mikään sattumalta luotu kanta vaan perusteltu oikeus. Sitä on tieteellisesti perusteltu useistakin näkökulmista, esim. sillä että tasa-arvo takaa yhteiskunta rauhan, ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle hierarkisesti. Luuletko että esim. ihmisoikeudet on vain randomilla valittuja kannanottoja? Ei ole. Niiden taustalla on suuri määrä kattavia yhteiskunnallisia tutkimuksia. Näiden lakien noudattaminen on yhteiskunnan toimivuuden kannalta välttämätöntä. Sillä ei ole mitään väliä vaikka lapsi välittäisi piut paut tasa-arvosta koska ihmisarvoinen kohtelu on jokaisen oikeus eikä lapsi, tai kukaan aikuinenkaan voi sitä oikeutta kumota omalla mielipiteellään.

Miten noissa tutkimuksissa on määritelty "yhteiskunnan toimivuus", jotta on voitu mitata, että tasa-arvo on yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämätöntä? 

Luultavasti suurin osa menneistä yhteiskunnista ei ole ollut tarkoittamallasi tavalla tasa-arvoisia, mutta jossakin mielessä niiden on kuitenkin pitänyt toimia, sillä eihän mekään tässä muuten oltaisi kiistelemässä.

Voisitko antaa esimerkin jostakin lähteestä, jossa aukottomasti todistetaan, että tasa-arvoinen yhteiskunta on se toimivin, tai peräti ainoa toimiva mahdollisuus?

"Tasa-arvo on perusteltua, sillä ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle" on silkka tautologia, eikä sellaisena voi olla tutkimustulos.

Minusta näyttää, että sinä ajattelussasi koetat johtaa arvoja tosiasioista, mikä tunnetusti on aika epäilyttävää toimintaa, noin tieteenfilosofian kannalta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ihminen ei voi itse päättää uskovansa jumalaan vaan jumala tekee tämän teon, niin mitä järkeä ihmisen on sitten liittyä kirkkoon tai tehdä ylipäätään mitään uskontonsa eteen? Jumalako siis randomilla valitsee ne ihmiset jotka taivaaseen pääsee? Jos väität, että luterilaisella kirkolla ei ole käsitystä henkilökohtaisesta uskonratkaisusta niin valitettavasti joudun kertomaan sinulle että sinulla on syytä lukea raamattuasi hieman tarkemmin.

Lue sinä sitten vaikka Lutherin opus Sidottu ratkaisuvalta. Näin on, ihminen ei voi tehdä mitään uskonsa eteen, eikä pelastumisensa varsinkaan. Jumala päättää, mutta ehkä ei randomilla.

Luterilaisen kirkon käsityksiä taas tunnetusti ei voi poimia suoraan Raamatusta, sillä siellä on lukuisia keskenään ristiriitaisia näkemyksiä tästäkin kysymyksestä. Kaiken kaikkiaan emme usko, että Raamattu on jokin sellaisenaan taivaasta pudonnut möhkäle, vaan että kirkko on siihen kerännyt lukuisista mahdollisista kirjoituksista arvokkaimpana pitämänsä.

 

Eli olet siis samaa mieltä siitä, että on ihan sama kuulua tai olla kuulumatta kirkkoon? Ja on ihan sama viedä tai olla viemättä lasta kasteelle?

Kirkkoon juridisena laitoksena kuuluminen tuskin on olennaista. Kastaa on käsketty. Sehän ei ole mikään lapsen oma teko.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Miten opetat lapselle minkäänlaista etiikkaa, jos noin on? Eli että esim. toista lasta ei saa lyödä? Sanotko vain, miten asia sinun mielestäsi on, mutta että et voi perustella mielipidettäsi sen kummemmin, ja että lapsi voi sitten päättää itse miten asiasta ajattelee?

Voi hyvä ihminen, opetan lapselleni tietenkin että toista ei saa lyödä koska toiseen saattuu :D opetan myös lapselleni, että jokainen on tasa-arvoinen eikä siksi toinen ihminen saa käyttää valtaa toisen alistamiseksi. Siitä tulikin mieleen, mitäs se sinun uskontosi opettaakaan tasa-arvosta? Esim. Naisten ja miesten välillä?

Eihän tuo ole mitään kognitiivista tietoa, että jokainen on tasa-arvoinen! Vai millaisiin mielellään tieteellisesti todennettuihin faktoihin perustat väitteesi? Kyllä siinä on kysymyksessä kannanotto. Ja lapsihan voi päättää antaa piut paut sille, että toiseen sattuu.

Tasa-arvo ei ole mikään sattumalta luotu kanta vaan perusteltu oikeus. Sitä on tieteellisesti perusteltu useistakin näkökulmista, esim. sillä että tasa-arvo takaa yhteiskunta rauhan, ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle hierarkisesti. Luuletko että esim. ihmisoikeudet on vain randomilla valittuja kannanottoja? Ei ole. Niiden taustalla on suuri määrä kattavia yhteiskunnallisia tutkimuksia. Näiden lakien noudattaminen on yhteiskunnan toimivuuden kannalta välttämätöntä. Sillä ei ole mitään väliä vaikka lapsi välittäisi piut paut tasa-arvosta koska ihmisarvoinen kohtelu on jokaisen oikeus eikä lapsi, tai kukaan aikuinenkaan voi sitä oikeutta kumota omalla mielipiteellään.

Miten noissa tutkimuksissa on määritelty "yhteiskunnan toimivuus", jotta on voitu mitata, että tasa-arvo on yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämätöntä? 

Luultavasti suurin osa menneistä yhteiskunnista ei ole ollut tarkoittamallasi tavalla tasa-arvoisia, mutta jossakin mielessä niiden on kuitenkin pitänyt toimia, sillä eihän mekään tässä muuten oltaisi kiistelemässä.

Voisitko antaa esimerkin jostakin lähteestä, jossa aukottomasti todistetaan, että tasa-arvoinen yhteiskunta on se toimivin, tai peräti ainoa toimiva mahdollisuus?

"Tasa-arvo on perusteltua, sillä ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle" on silkka tautologia, eikä sellaisena voi olla tutkimustulos.

Minusta näyttää, että sinä ajattelussasi koetat johtaa arvoja tosiasioista, mikä tunnetusti on aika epäilyttävää toimintaa, noin tieteenfilosofian kannalta.

Tasa-arvo eli demokratia on polittiseen filosofiaan perustuva järjestelmä. Se alkoi rakentua asteittain jo 1200-luvulla ja kehittyi entistä enemmän luonnollisen tasa-arvon suuntaan. Tässä tulee perustelu tälle vallankumoukselle: kaikki muut valtiomuodot oltiin todettu toimimattomiksi. Esim. Diktatuuria johti aina lopulta kapinaan. Heikompien kansalaisten oikeuksien rajoittaminen johti siihen että he eivät olleet motivoituneita toimimaan yhteiskunnassa yhteisen hyvän vuoksi. Mainitsemani tutkimukset ovat nimellisesti kokeiluja, joiden pohjalta tasa-arvoon päädyttiin. Tällä vuosituhannella on todettu mm. että demokratiset valtiot ovat kaikkein kilpailukykyisempiä, niissä on vähiten konflikteja ja siten se on kaikista valtiomuodoista paras.

Miten sinusta arvojen johtaminen tosiasioista on epäilyttävää? Mihin sitten itse perustat arvosi ellet tosiasioihin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ihminen ei voi itse päättää uskovansa jumalaan vaan jumala tekee tämän teon, niin mitä järkeä ihmisen on sitten liittyä kirkkoon tai tehdä ylipäätään mitään uskontonsa eteen? Jumalako siis randomilla valitsee ne ihmiset jotka taivaaseen pääsee? Jos väität, että luterilaisella kirkolla ei ole käsitystä henkilökohtaisesta uskonratkaisusta niin valitettavasti joudun kertomaan sinulle että sinulla on syytä lukea raamattuasi hieman tarkemmin.

Lue sinä sitten vaikka Lutherin opus Sidottu ratkaisuvalta. Näin on, ihminen ei voi tehdä mitään uskonsa eteen, eikä pelastumisensa varsinkaan. Jumala päättää, mutta ehkä ei randomilla.

Luterilaisen kirkon käsityksiä taas tunnetusti ei voi poimia suoraan Raamatusta, sillä siellä on lukuisia keskenään ristiriitaisia näkemyksiä tästäkin kysymyksestä. Kaiken kaikkiaan emme usko, että Raamattu on jokin sellaisenaan taivaasta pudonnut möhkäle, vaan että kirkko on siihen kerännyt lukuisista mahdollisista kirjoituksista arvokkaimpana pitämänsä.

 

Eli olet siis samaa mieltä siitä, että on ihan sama kuulua tai olla kuulumatta kirkkoon? Ja on ihan sama viedä tai olla viemättä lasta kasteelle?

Kirkkoon juridisena laitoksena kuuluminen tuskin on olennaista. Kastaa on käsketty. Sehän ei ole mikään lapsen oma teko.

Eli ymmärränkö nyt oikein, että sinusta toisten ihmisten yksilöön kohdistamat teot ovat taivaaseen pääsyn edellytys? Puhut aika ristiriitaisesti. Eli pääseekö taivaaseen nyt jumalan päätöksestä vai vanhempien päätöksestä? Ja edelleen kysyn, mitä jos lasta ei viedä kasteelle? Eikö hän pääse taivaaseen sitten?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Miten opetat lapselle minkäänlaista etiikkaa, jos noin on? Eli että esim. toista lasta ei saa lyödä? Sanotko vain, miten asia sinun mielestäsi on, mutta että et voi perustella mielipidettäsi sen kummemmin, ja että lapsi voi sitten päättää itse miten asiasta ajattelee?

Voi hyvä ihminen, opetan lapselleni tietenkin että toista ei saa lyödä koska toiseen saattuu :D opetan myös lapselleni, että jokainen on tasa-arvoinen eikä siksi toinen ihminen saa käyttää valtaa toisen alistamiseksi. Siitä tulikin mieleen, mitäs se sinun uskontosi opettaakaan tasa-arvosta? Esim. Naisten ja miesten välillä?

Eihän tuo ole mitään kognitiivista tietoa, että jokainen on tasa-arvoinen! Vai millaisiin mielellään tieteellisesti todennettuihin faktoihin perustat väitteesi? Kyllä siinä on kysymyksessä kannanotto. Ja lapsihan voi päättää antaa piut paut sille, että toiseen sattuu.

Tasa-arvo ei ole mikään sattumalta luotu kanta vaan perusteltu oikeus. Sitä on tieteellisesti perusteltu useistakin näkökulmista, esim. sillä että tasa-arvo takaa yhteiskunta rauhan, ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle hierarkisesti. Luuletko että esim. ihmisoikeudet on vain randomilla valittuja kannanottoja? Ei ole. Niiden taustalla on suuri määrä kattavia yhteiskunnallisia tutkimuksia. Näiden lakien noudattaminen on yhteiskunnan toimivuuden kannalta välttämätöntä. Sillä ei ole mitään väliä vaikka lapsi välittäisi piut paut tasa-arvosta koska ihmisarvoinen kohtelu on jokaisen oikeus eikä lapsi, tai kukaan aikuinenkaan voi sitä oikeutta kumota omalla mielipiteellään.

Miten noissa tutkimuksissa on määritelty "yhteiskunnan toimivuus", jotta on voitu mitata, että tasa-arvo on yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämätöntä? 

Luultavasti suurin osa menneistä yhteiskunnista ei ole ollut tarkoittamallasi tavalla tasa-arvoisia, mutta jossakin mielessä niiden on kuitenkin pitänyt toimia, sillä eihän mekään tässä muuten oltaisi kiistelemässä.

Voisitko antaa esimerkin jostakin lähteestä, jossa aukottomasti todistetaan, että tasa-arvoinen yhteiskunta on se toimivin, tai peräti ainoa toimiva mahdollisuus?

"Tasa-arvo on perusteltua, sillä ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle" on silkka tautologia, eikä sellaisena voi olla tutkimustulos.

Minusta näyttää, että sinä ajattelussasi koetat johtaa arvoja tosiasioista, mikä tunnetusti on aika epäilyttävää toimintaa, noin tieteenfilosofian kannalta.

Tasa-arvo eli demokratia on polittiseen filosofiaan perustuva järjestelmä. Se alkoi rakentua asteittain jo 1200-luvulla ja kehittyi entistä enemmän luonnollisen tasa-arvon suuntaan. Tässä tulee perustelu tälle vallankumoukselle: kaikki muut valtiomuodot oltiin todettu toimimattomiksi. Esim. Diktatuuria johti aina lopulta kapinaan. Heikompien kansalaisten oikeuksien rajoittaminen johti siihen että he eivät olleet motivoituneita toimimaan yhteiskunnassa yhteisen hyvän vuoksi. Mainitsemani tutkimukset ovat nimellisesti kokeiluja, joiden pohjalta tasa-arvoon päädyttiin. Tällä vuosituhannella on todettu mm. että demokratiset valtiot ovat kaikkein kilpailukykyisempiä, niissä on vähiten konflikteja ja siten se on kaikista valtiomuodoista paras.

Miten sinusta arvojen johtaminen tosiasioista on epäilyttävää? Mihin sitten itse perustat arvosi ellet tosiasioihin?

Voisitko nyt mainita niitä mainitsemiasi tutkimuksia?

Asetat siis kilpailukyvyn mittariksi sille, onko tasa-arvo hyvä asia vai ei? Jos todettaisiinkin, että sopiva määrä epätasa-arvoa luo kilpailukykyisemmän valtion, epätasa-arvo olisikin OK? Miksi kilpailukyky olisi hyvä asia? Eikö valtioiden välinen kilpailu oikeastaan sodi tasa-arvon periaatetta vastaan, sillä ihminen, joka ilman omaa päätöstään joutuu olemaan kilpailussa heikommin pärjäävän valtion kansalainen, on epätasa-arvoisessa asemassa verrattuna paremmin pärjäävän valtion kansalaiseen nähden? Ja nuo konfliktit - nythän Suomessa on koetettu olla tasa-arvoisia ja sallia maahan pääsy vähemmän kilpailukykyisemmästä maasta, mikä tuntuu kyllä valitettavasti johtavan konflikteihin...

Arvojen johtamista tosiasioista kritisoivat mm. David Hume ja G.E.Moore, päteviä filosofeja kumpikin. Luultavasti en kuitenkaan kritisoi ajatusta, koska olen lukenut noiden heppujen teoksia, vaan koska se minusta itsessään tuntuu oikealta. Myönnän suosiolla, että omat arvoni ovat peräisin ihan siitä vain mikä minusta tuntuu oikealta, eli en koeta väittää että niillä olisi mitään sen objektiivisempaa perustaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ihminen ei voi itse päättää uskovansa jumalaan vaan jumala tekee tämän teon, niin mitä järkeä ihmisen on sitten liittyä kirkkoon tai tehdä ylipäätään mitään uskontonsa eteen? Jumalako siis randomilla valitsee ne ihmiset jotka taivaaseen pääsee? Jos väität, että luterilaisella kirkolla ei ole käsitystä henkilökohtaisesta uskonratkaisusta niin valitettavasti joudun kertomaan sinulle että sinulla on syytä lukea raamattuasi hieman tarkemmin.

Lue sinä sitten vaikka Lutherin opus Sidottu ratkaisuvalta. Näin on, ihminen ei voi tehdä mitään uskonsa eteen, eikä pelastumisensa varsinkaan. Jumala päättää, mutta ehkä ei randomilla.

Luterilaisen kirkon käsityksiä taas tunnetusti ei voi poimia suoraan Raamatusta, sillä siellä on lukuisia keskenään ristiriitaisia näkemyksiä tästäkin kysymyksestä. Kaiken kaikkiaan emme usko, että Raamattu on jokin sellaisenaan taivaasta pudonnut möhkäle, vaan että kirkko on siihen kerännyt lukuisista mahdollisista kirjoituksista arvokkaimpana pitämänsä.

 

Eli olet siis samaa mieltä siitä, että on ihan sama kuulua tai olla kuulumatta kirkkoon? Ja on ihan sama viedä tai olla viemättä lasta kasteelle?

Kirkkoon juridisena laitoksena kuuluminen tuskin on olennaista. Kastaa on käsketty. Sehän ei ole mikään lapsen oma teko.

Eli ymmärränkö nyt oikein, että sinusta toisten ihmisten yksilöön kohdistamat teot ovat taivaaseen pääsyn edellytys? Puhut aika ristiriitaisesti. Eli pääseekö taivaaseen nyt jumalan päätöksestä vai vanhempien päätöksestä? Ja edelleen kysyn, mitä jos lasta ei viedä kasteelle? Eikö hän pääse taivaaseen sitten?

Ne, jotka ihmiseen tuossa kohdistavat teon eli kasteen, eivät ole vain toisia ihmisiä, vaan kirkko. Jumala kastaa, ihminen on vain välikappale. Vanhempien päätöksellä kukaan ei pääse taivaaseen. Sitä en tiedä, mitä kastamattomille tapahtuu. Ei kuulu minulle.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kognitiivisen tiedon jakaminen ja kannan ottaminen toisen puolesta ovat eri asioita. Ensin mainittu on ok, jälkimmäinen ei.

Miten opetat lapselle minkäänlaista etiikkaa, jos noin on? Eli että esim. toista lasta ei saa lyödä? Sanotko vain, miten asia sinun mielestäsi on, mutta että et voi perustella mielipidettäsi sen kummemmin, ja että lapsi voi sitten päättää itse miten asiasta ajattelee?

Voi hyvä ihminen, opetan lapselleni tietenkin että toista ei saa lyödä koska toiseen saattuu :D opetan myös lapselleni, että jokainen on tasa-arvoinen eikä siksi toinen ihminen saa käyttää valtaa toisen alistamiseksi. Siitä tulikin mieleen, mitäs se sinun uskontosi opettaakaan tasa-arvosta? Esim. Naisten ja miesten välillä?

Eihän tuo ole mitään kognitiivista tietoa, että jokainen on tasa-arvoinen! Vai millaisiin mielellään tieteellisesti todennettuihin faktoihin perustat väitteesi? Kyllä siinä on kysymyksessä kannanotto. Ja lapsihan voi päättää antaa piut paut sille, että toiseen sattuu.

Tasa-arvo ei ole mikään sattumalta luotu kanta vaan perusteltu oikeus. Sitä on tieteellisesti perusteltu useistakin näkökulmista, esim. sillä että tasa-arvo takaa yhteiskunta rauhan, ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle hierarkisesti. Luuletko että esim. ihmisoikeudet on vain randomilla valittuja kannanottoja? Ei ole. Niiden taustalla on suuri määrä kattavia yhteiskunnallisia tutkimuksia. Näiden lakien noudattaminen on yhteiskunnan toimivuuden kannalta välttämätöntä. Sillä ei ole mitään väliä vaikka lapsi välittäisi piut paut tasa-arvosta koska ihmisarvoinen kohtelu on jokaisen oikeus eikä lapsi, tai kukaan aikuinenkaan voi sitä oikeutta kumota omalla mielipiteellään.

Miten noissa tutkimuksissa on määritelty "yhteiskunnan toimivuus", jotta on voitu mitata, että tasa-arvo on yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämätöntä? 

Luultavasti suurin osa menneistä yhteiskunnista ei ole ollut tarkoittamallasi tavalla tasa-arvoisia, mutta jossakin mielessä niiden on kuitenkin pitänyt toimia, sillä eihän mekään tässä muuten oltaisi kiistelemässä.

Voisitko antaa esimerkin jostakin lähteestä, jossa aukottomasti todistetaan, että tasa-arvoinen yhteiskunta on se toimivin, tai peräti ainoa toimiva mahdollisuus?

"Tasa-arvo on perusteltua, sillä ei ole perusteltua syytä asettaa ketään toista ihmistä toisen yläpuolelle" on silkka tautologia, eikä sellaisena voi olla tutkimustulos.

Minusta näyttää, että sinä ajattelussasi koetat johtaa arvoja tosiasioista, mikä tunnetusti on aika epäilyttävää toimintaa, noin tieteenfilosofian kannalta.

Tasa-arvo eli demokratia on polittiseen filosofiaan perustuva järjestelmä. Se alkoi rakentua asteittain jo 1200-luvulla ja kehittyi entistä enemmän luonnollisen tasa-arvon suuntaan. Tässä tulee perustelu tälle vallankumoukselle: kaikki muut valtiomuodot oltiin todettu toimimattomiksi. Esim. Diktatuuria johti aina lopulta kapinaan. Heikompien kansalaisten oikeuksien rajoittaminen johti siihen että he eivät olleet motivoituneita toimimaan yhteiskunnassa yhteisen hyvän vuoksi. Mainitsemani tutkimukset ovat nimellisesti kokeiluja, joiden pohjalta tasa-arvoon päädyttiin. Tällä vuosituhannella on todettu mm. että demokratiset valtiot ovat kaikkein kilpailukykyisempiä, niissä on vähiten konflikteja ja siten se on kaikista valtiomuodoista paras.

Miten sinusta arvojen johtaminen tosiasioista on epäilyttävää? Mihin sitten itse perustat arvosi ellet tosiasioihin?

Voisitko nyt mainita niitä mainitsemiasi tutkimuksia?

Asetat siis kilpailukyvyn mittariksi sille, onko tasa-arvo hyvä asia vai ei? Jos todettaisiinkin, että sopiva määrä epätasa-arvoa luo kilpailukykyisemmän valtion, epätasa-arvo olisikin OK? Miksi kilpailukyky olisi hyvä asia? Eikö valtioiden välinen kilpailu oikeastaan sodi tasa-arvon periaatetta vastaan, sillä ihminen, joka ilman omaa päätöstään joutuu olemaan kilpailussa heikommin pärjäävän valtion kansalainen, on epätasa-arvoisessa asemassa verrattuna paremmin pärjäävän valtion kansalaiseen nähden? Ja nuo konfliktit - nythän Suomessa on koetettu olla tasa-arvoisia ja sallia maahan pääsy vähemmän kilpailukykyisemmästä maasta, mikä tuntuu kyllä valitettavasti johtavan konflikteihin...

Arvojen johtamista tosiasioista kritisoivat mm. David Hume ja G.E.Moore, päteviä filosofeja kumpikin. Luultavasti en kuitenkaan kritisoi ajatusta, koska olen lukenut noiden heppujen teoksia, vaan koska se minusta itsessään tuntuu oikealta. Myönnän suosiolla, että omat arvoni ovat peräisin ihan siitä vain mikä minusta tuntuu oikealta, eli en koeta väittää että niillä olisi mitään sen objektiivisempaa perustaa.

 

Kilpailukyky on seurausta kansalaisten yhteiskunnalle antamasta panoksesta. Kansalaiset eivät ole motivoituneita tähän jos he eivät koe hyötyvänsä panoksestaan mitään. Kilpailukyky lisää hyvinvointia ihan kaikilla mittareilla. Tästä muodostuu toisiaan tukeva kehä. Siten ne eivät ole ristiriidassa keskenään.

Mainitsin jo että kaikki edelliset valtiomuotokokeilut ovat näitä tutkimuksia.

Väitätkö että demokratisissa valtioissa on samalla tavoin konflikteja kuin esim. pohjois-koreassa? Demokratia ei ole toki ratkaissut kaikkia yhteiskunnan ongelmia mutta on silti kaikista kokeilluista valtiomuodoista vähiten huono.

Eli sinusta on oikein tehdä ihan mitä vaan mikä tuntuu itsestä oikealle? Moore on relativisti, joten hänen tekstejään on ihan turha lukea. Millä mittarilla hän on mielestäsi pätevä? Samoin on ilmeisesti Humen kohdalla. Ymmärrätkö, että esim psykopatiaan taipuvaisella ihmisellä on hyvin erilaiset arvot kuin sinulla? Miten perustelet, että sinun arvosi ovat paremmat kuin psykopaatin?

Mieti sinä sielä rauhassa niin minä menen nyt nukkumaan kuitenkin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ihminen ei voi itse päättää uskovansa jumalaan vaan jumala tekee tämän teon, niin mitä järkeä ihmisen on sitten liittyä kirkkoon tai tehdä ylipäätään mitään uskontonsa eteen? Jumalako siis randomilla valitsee ne ihmiset jotka taivaaseen pääsee? Jos väität, että luterilaisella kirkolla ei ole käsitystä henkilökohtaisesta uskonratkaisusta niin valitettavasti joudun kertomaan sinulle että sinulla on syytä lukea raamattuasi hieman tarkemmin.

Lue sinä sitten vaikka Lutherin opus Sidottu ratkaisuvalta. Näin on, ihminen ei voi tehdä mitään uskonsa eteen, eikä pelastumisensa varsinkaan. Jumala päättää, mutta ehkä ei randomilla.

Luterilaisen kirkon käsityksiä taas tunnetusti ei voi poimia suoraan Raamatusta, sillä siellä on lukuisia keskenään ristiriitaisia näkemyksiä tästäkin kysymyksestä. Kaiken kaikkiaan emme usko, että Raamattu on jokin sellaisenaan taivaasta pudonnut möhkäle, vaan että kirkko on siihen kerännyt lukuisista mahdollisista kirjoituksista arvokkaimpana pitämänsä.

 

Eli olet siis samaa mieltä siitä, että on ihan sama kuulua tai olla kuulumatta kirkkoon? Ja on ihan sama viedä tai olla viemättä lasta kasteelle?

Kirkkoon juridisena laitoksena kuuluminen tuskin on olennaista. Kastaa on käsketty. Sehän ei ole mikään lapsen oma teko.

Eli ymmärränkö nyt oikein, että sinusta toisten ihmisten yksilöön kohdistamat teot ovat taivaaseen pääsyn edellytys? Puhut aika ristiriitaisesti. Eli pääseekö taivaaseen nyt jumalan päätöksestä vai vanhempien päätöksestä? Ja edelleen kysyn, mitä jos lasta ei viedä kasteelle? Eikö hän pääse taivaaseen sitten?

Ne, jotka ihmiseen tuossa kohdistavat teon eli kasteen, eivät ole vain toisia ihmisiä, vaan kirkko. Jumala kastaa, ihminen on vain välikappale. Vanhempien päätöksellä kukaan ei pääse taivaaseen. Sitä en tiedä, mitä kastamattomille tapahtuu. Ei kuulu minulle.

Eli tällä logiikalla, jos minä päätän viedä sinut kasteelle niin sinä pääset taivaaseen. Mutta jos sinä päätät mennä itse kasteelle niin et pääse. Kuulostaa järkevältä.

Vierailija kirjoitti:

Mainitsin jo että kaikki edelliset valtiomuotokokeilut ovat näitä tutkimuksia.

Väitätkö että demokratisissa valtioissa on samalla tavoin konflikteja kuin esim. pohjois-koreassa? Demokratia ei ole toki ratkaissut kaikkia yhteiskunnan ongelmia mutta on silti kaikista kokeilluista valtiomuodoista vähiten huono.

Eli sinusta on oikein tehdä ihan mitä vaan mikä tuntuu itsestä oikealle? Moore on relativisti, joten hänen tekstejään on ihan turha lukea. Millä mittarilla hän on mielestäsi pätevä? Samoin on ilmeisesti Humen kohdalla. Ymmärrätkö, että esim psykopatiaan taipuvaisella ihmisellä on hyvin erilaiset arvot kuin sinulla? Miten perustelet, että sinun arvosi ovat paremmat kuin psykopaatin?

Mieti sinä sielä rauhassa niin minä menen nyt nukkumaan kuitenkin.

Aha, et siis puhukaan oikeista tutkimuksista, vaan siitä, mitä itse päättelet tuntemistasi valtiomuodoista :)

Joka tapauksessa tasa-arvo - tai demokratia, joksi sitä nyt kutsutkin - ei näytä sinulle olevan itseisarvo, vaan vain väline muiden päämäärien saavuttamiseksi. 

Ei kuitenkaan ole mikään itsestäänselvyys, että konfliktittomuus olisi hyvä ja tavoiteltava asia sinänsä. On myös kirjoittajia, joiden mukaan kaikki kehitys tapahtuukin juuri konfliktien kautta. Oletat virheellisesti, että kaikki ihmiset arvostavat samoja asioita kuin sinä.

Eikä ihmisen tarvitse olla edes psykopaatti, jotta hänellä olisi erilaiset arvot kuin minulla. Ei, en pysty perustelemaan arvojani paremmiksi. Kyllähän sen sinun arvostamasi kilpailukyvyn kannalta olisi parasta vaikkapa vaikeavammaiset listiä, mutta minun arvojeni mukaan se ei ole hyväksyttävää. 

Sinä perustelet arvojen paremmuutta näköjään sillä, kuinka hyvin ne soveltuvat jonkin muun arvokkaan asian saavuttamiseen. Siinä joudut loputtomaan kehään, sillä seuraavaksi sinun pitäisi perustella, miksi tämä tavoiteltava asia olisi arvokas. Ja tuskin osaat tehdä sitä muuten kuin osoittamalla, mitä arvokasta sillä voidaan saavuttaa, jne.

Minun taas ei tarvitse perustella arvojani psykopaatin tai kilpailukyvyn nimissä heikompaa ainesta eliminoivan arvoja paremmaksi, koska en alun alkaenkaan rupea puhumaan arvojen paremmuudesta. 

Ja joo, minusta on oikein tehdä sitä, mikä minusta tuntuu oikealta. Valitettavasti tahdonvoimani ei aina siihen riitä, vaan lankean tekemään sitä, mikä minusta tuntuu väärältä. On kyllä myös tilanteita, joissa en tiedä, miten olisi oikein toimia, jolloin kuuntelen mielelläni muiden näkemyksiä. Mutta lopulta itsehän olen tekemisistäni vastuussa, en voi mennä sen taakse että se ja se antoi luvan toimia näin ja näin.

Minusta vastaus, jonka mukaan esimerkiksi tasa-arvo voi tuottaa useammalle hyvän yhteiskunnan on varmaankin totta mutta ei kuitenkaan vastaa kysymykseen.

Miksi pitäisi kiinnostaa?

Miksi minun pitäisi välittää siitä, oletko sinä onnellinen? Miksi sinun minun onnestani? Uskovien vastaus tähän on viime kädessä joko jotain, mikä ei edellytä uskontoa, tai sitten pelko jonkin jumalan rangaistuksesta tai toivo palkkiosta. Niinpä minusta kysymykseen ei löydy varsinaista vastausta lainkaan.

Kysymys on samankaltainen kuin elämän tarkoitus - jos se on päästä taivaaseen, mikä sitten on kuolemanjälkeisen elämän tarkoitus?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sitä paitsi uskonnolla ei ole lapselle mitään kasvatuksellisesti merkittävää annettavaa.

Tämä on hieman ajattelemattomasti sanottu. Kristinuskon sisältämä lähimmäisenrakkaus on ihan merkittävä asia, vaikkei varsinaista uskonnollista vakaumusta olisikaan. Yksi yliopistoateistikin sanoi, ettei uskonnon kieltäminen, esim. Neuvostoliiton malliin, ole järkevää, sillä se aikaan saa moraalin romahtamisen. Ei mulla muuta.

Lähimmäisen rakkaudesta puhutaan muissakin uskonnoissa kuin kristinuskossa, kuten esimerkiksi buddhalaisuudessa.