Jos lasta ei saisi liittää kirkkoon niin miten kävisi

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

En nyt ihan menisi rinnastamaan uskontoa ja rokottamista. Minustakin rokottamatta jättäminen tai passiivinen eutanasia ovat valintoja, mutta sen sijaan en pidä sitä valintana ettei liitä laskta ev.lut. seurakuntaan tai mihinkään muuhunkaan seurakuntaan. Miten se nyt olisi jotenkin erityinen valinta että maailman tuhansista uskonnoista ei valitse lapselleen mitään? Sillinhan ihna minkä tahansa uskonnon valinta olisi sinun logiikalla kannanotto kaikkia muita vastaan.

Vierailija kirjoitti:

Uuden avioliittolain myötä voi olla että lapsi jääkin uskonnottomaksi jos vanhemmat eivät pääse yksimielisyyteen asiasta. Jatkossa äiti ei enää päätäkään yksin uskontoa.

Niin lain mukaanhan lapsen vakaumuksesta päättävät vanhemmat yhdessä, eli demokratia toimii tasan siihen asti kun ollaan samaa mieltä. Jos yhteisymmärrykseen ei päästä, niin äiti päättää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Rippikoulun voi käydä aikuisenakin, olen itsekin tehnyt niin. Sen voi myös käydä olematta kirkon jäsen. Nykyäänkin kirkkoon kuulumaton teini voi mennä rippileirille. Vain kastetun kirkon jäsenen voi kuitenkin konfirmoida.

Mitä tuo "kirkkoon liittäminen" kysymyksessäsi muuten tarkoittaa? Tarkoitatko, että lasta ei saa liittää minkään uskonnollisen yhteisön jäseneksi (juridinen toimi) vai että lasta ei saa kastaa (lainsäädäntöähän voisi muuttaa niin, että kasteesta ei automaattisesti seuraisi juridista kirkon jäsenyyttä)? 

 

Mikäs tarkoitus sillä kasteella sit olis?

Se olisi kaste, kirkon oma toimitus. Sillä vain ei olisi mitään juridisia seuraamuksia.

 

Niin, mut mikä sen toimituksen merkitys olisi? Nythän sillä liitetään kirkkoon.

Et siis ymmärrä, mitä eroa on juridisella toimella ja muulla puuhailulla?

Jos kirkolla tarkoitat luterilaista kirkkoa, niin voit lukea kasteen merkityksestä vaikka tästä: http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/4osa.html. Ortodoksit, roomalaiskatoliset, helluntailaiset, metodistit ym. selittäkööt kasteen merkitystä omasta puolestaan.

On myös sellaisia kristittyjä ryhmiä, joiden suorittamasta kasteesta ei seuraa, että kastettu henkilö automaattisesti olisi myös juridisesti tämän ryhmän jäsen. Toisaalta missään laissa ei ole määrätty, että ollakseen jonkin kristinuskoa tunnustavan uskonnollisen yhdyskunnan jäsen henkilön on oltava kastettu. Luterilaista kirkkoa tämä määräys kyllä koskee, mutta kastettu voi tietenkin erota kirkosta. Eli eri asioita nämä ovat.

Mitä muuta se kieltäminen voisi koskea kuin juridista puolta?!? Jos lapsia ei saisi kirjata seurakuntaan kuuluvaksi, niin sitä voidaan valvoa, mutta miten sitä voisi edes teoriassa valvoa että vanhemmat ei kutsu kotiinsa pappia joka valelee vettä vauvan päähän?

Voihan nytkin kuka vain ja minkä tahansa uskonno edustaja tai ateisti viettää kotonaan "risitäiset" pilkun tarkasti ev.lut.protokollaa noudattaen, eikä sillä ole mitään merkitystä mihinkään, eikä kukaan voi siihen mitenkään puuttua.

Ei sitä mitenkään voitaisikaan valvoa. Silti haluaisin tietää, mitä aloittaja oikein tarkoitti. Etenkin kun jatkona on omituinen kysymys, kiellettäisiinkö rippikoulukin. Miten valvottaisiin, ettei kaikesta huolimatta järjestetä jotain salaista konfirmaatio-opetusta? Eli koko aloittajan kysymyksenasettelu kuulostaa niin pimeältä, että olen ehkä ymmärtänyt jotakin väärin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Vierailija kirjoitti:

...

Valitsematta jättäminen ei ole mikään valinta.

Kyllä minusta on niin, että useinmiten päättämättömyyskin on valinta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikäs tarkoitus sillä kasteella sit olis?

Nimenanto, uskonnollinen perinteinen juhla, lapsen siunaaminen.

Taidat olla asian ytimessä, luultavasti tietämättäsi.

Kirkon mukaan lapsi liitetään seurakuntaan kasteen kautta, mutta vanhemmat ajatteleen sen lähinnä nimenanto tilaisuutena tai ainakin nimen julksistustilaisuutena.

Miksi ajattelet etten sitä tietäisi tai tiedostaisi?

Tosin ihan yksiselitteisesti vanhemmille kasteen merkitys ei ole pelkkä nimen anto vaan siiheen liittyy myös se uskonnollinen perinne ja useimmille se että vanhemmat haluavat lapselle Jumalan siunauksen tai tavallaan mieltävät kasteen suojeluksen pyytämiseksi lapselle.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Rippikoulun voi käydä aikuisenakin, olen itsekin tehnyt niin. Sen voi myös käydä olematta kirkon jäsen. Nykyäänkin kirkkoon kuulumaton teini voi mennä rippileirille. Vain kastetun kirkon jäsenen voi kuitenkin konfirmoida.

Mitä tuo "kirkkoon liittäminen" kysymyksessäsi muuten tarkoittaa? Tarkoitatko, että lasta ei saa liittää minkään uskonnollisen yhteisön jäseneksi (juridinen toimi) vai että lasta ei saa kastaa (lainsäädäntöähän voisi muuttaa niin, että kasteesta ei automaattisesti seuraisi juridista kirkon jäsenyyttä)? 

 

Kaste = kirkkoon liittyminen

Kirkko juridisena instituutiona on kuitenkin eri asia kuin kirkko uskonnollisena käsitteenä. 

Jälkimmäisessä mielessä lasten kirkkoon liittämisen kieltäminen ei onnistu. Lapsia kastettaisiin vaikka salaa, asia on vanhoille kirkkokunnille niin tärkeä.

Vain juridisella puolella on merkitystä. Vaikka lapsi olisi kirkon jäsen, ilman että se mitenkään vaikuttaa ainevalintoihin koulussa tai vakaumukselliseen koulutoimintaan osallistumiseen tai kesäansioiden verojen maksamiseen, niin silloin asia on yhteiskunnan puolelta täysin merkityksetön.

Tätähän useimmat kirkon vastustajat juuri haluaa, siis että kirkkoon kuuluminen ei saisi mitenkään  arkielämään tai ihmisten kohteluun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Ei näissä minusta ratkaisevaa eroa ole. Jos vanhemmat uskovat, että kaste on välttämätön tai hyväksi lapsen pelastumisen kannalta, totta kai he kastattavat lapsensa. Jos vanhemmat uskovat, että rokottaminen on välttämätöntä tai hyväksi lapsen terveyden kannalta, totta kai he rokotuttavat tämän. Sinä uskot vain jälkimmäisen olevan tarpeen. 

Kasteessa lapsi ei saa mitään kognitiivisia käsityksiä eivätkä sellaiset toisaalta ole kasteen ehto, joten niillä ei ole asian kannalta merkitystä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Höpö höpö. Rokottamattomuus ei ole neutraali valinta, vaan silkkaa välinpitämättömyyttä ja typeryyttä, josta voi kärsiä hyvin moni muukin, kun se rokottamaton alkaa levittää tauteja. Kirkkoon kuulumattomuus ei sentään tapa tai vammauta ketään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikäs tarkoitus sillä kasteella sit olis?

Nimenanto, uskonnollinen perinteinen juhla, lapsen siunaaminen.

Taidat olla asian ytimessä, luultavasti tietämättäsi.

Kirkon mukaan lapsi liitetään seurakuntaan kasteen kautta, mutta vanhemmat ajatteleen sen lähinnä nimenanto tilaisuutena tai ainakin nimen julksistustilaisuutena.

Miksi ajattelet etten sitä tietäisi tai tiedostaisi?

Tosin ihan yksiselitteisesti vanhemmille kasteen merkitys ei ole pelkkä nimen anto vaan siiheen liittyy myös se uskonnollinen perinne ja useimmille se että vanhemmat haluavat lapselle Jumalan siunauksen tai tavallaan mieltävät kasteen suojeluksen pyytämiseksi lapselle.

Kyllä Jumala on ollut kovasti sivuroolissa niissä ristiäisissä, joissa minä olen ollut muakna. Tuntuu olevan  vähän uskonnollisemmillekkin vain riitti ja rituaali jota kuuluu noudatta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Minä en rajaisi uskonnollista vakaumusta kognitiiviseen ajatteluun, sillä onhan se monen mielestä hengellinenkin asia.

Lisäksi, mihin uskontoon liität -tai kasvatat- lapsesi, on kuitenkin valinta nimenomaan kasvatusta koskien. Kasvatushan on hyvä asia sinänsä, jotta lapsen ja hänen ikätovereidensa tulevaisuus olisi hyvä tulevaisuus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Aikuisen tehtävä on suojella lasta mm. terveydellisiltä vaaroilta. Siksi on aikuisen velvollisuus viedä lapsi rokotettavaksi. Aikuisen tehtävä ei kuitenkaan ole päättää lapsen puolesta hänen vakaumuksellista kantaansa, sillä lapsella ei tällaista kantaa voi vielä olla. Kyse on siitä, että lasta koskevissa asioissa pitäisi aina miettiä päätöksen tosiasialliset mahdolliset seuraukset: rokottamatta jättäminen -> altistuminen terveydelliselle uhalle, seurakuntaan liittämättä jättäminen -> ei vaikutuksia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Ei näissä minusta ratkaisevaa eroa ole. Jos vanhemmat uskovat, että kaste on välttämätön tai hyväksi lapsen pelastumisen kannalta, totta kai he kastattavat lapsensa. Jos vanhemmat uskovat, että rokottaminen on välttämätöntä tai hyväksi lapsen terveyden kannalta, totta kai he rokotuttavat tämän. Sinä uskot vain jälkimmäisen olevan tarpeen. 

Kasteessa lapsi ei saa mitään kognitiivisia käsityksiä eivätkä sellaiset toisaalta ole kasteen ehto, joten niillä ei ole asian kannalta merkitystä.

Voihan se noinkin olla. Jotenkin sitä on vaan vaikea käsittää että joku voi verrata jumaliin uskomista rokottamiseen. Jälkimmäisen hyödyistä on vankka tieteellinen näyttö.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Aikuisen tehtävä on suojella lasta mm. terveydellisiltä vaaroilta. Siksi on aikuisen velvollisuus viedä lapsi rokotettavaksi. Aikuisen tehtävä ei kuitenkaan ole päättää lapsen puolesta hänen vakaumuksellista kantaansa, sillä lapsella ei tällaista kantaa voi vielä olla. Kyse on siitä, että lasta koskevissa asioissa pitäisi aina miettiä päätöksen tosiasialliset mahdolliset seuraukset: rokottamatta jättäminen -> altistuminen terveydelliselle uhalle, seurakuntaan liittämättä jättäminen -> ei vaikutuksia.

Seurakuntaan liittämättä jättäminen on käytännössä kuitenkin osa kasvatusta, joka on vanhempien vastuulla.

Toki varmaan seurakunnan kerhoihin voi osallistua olematta jäsen, mutta halusin nostaa tämän kasvatusnäkökulman esille.

Lisäksi varsin kategorisesti väität, ettei seurakuntaan liittämättä jättämisellä ole seurauksia. No, tästä varmasti on erilaisia käsityksiä mm. uskonvakaumuksesta riippuen, mutta edes fyysisellä tasolla ei voi ihan pilkuntarkasti sanoa, ettei olisi vaikutuksia: seurakunta voi lähetellä kerhokutsuja (ainakin rippikoulukutsun lähettää) vain jäsenilleen.

Vierailija kirjoitti:

Aikuisen tehtävä on suojella lasta mm. terveydellisiltä vaaroilta. Siksi on aikuisen velvollisuus viedä lapsi rokotettavaksi. Aikuisen tehtävä ei kuitenkaan ole päättää lapsen puolesta hänen vakaumuksellista kantaansa, sillä lapsella ei tällaista kantaa voi vielä olla. Kyse on siitä, että lasta koskevissa asioissa pitäisi aina miettiä päätöksen tosiasialliset mahdolliset seuraukset: rokottamatta jättäminen -> altistuminen terveydelliselle uhalle, seurakuntaan liittämättä jättäminen -> ei vaikutuksia.

Sinulla on nyt joku tuollainen vapaakirkollinen kastekäsitys, jossa ihminen ensin itse tekee uskonratkaisun, ja sitten ratkaisusta todistaakseen menee kasteelle.

Suurimmalla osalla kristikuntaa on kuitenkin toinen näkemys: Jumala on se osapuoli, joka on ensin aktiivinen. Siksi jo lapset viedään kasteelle.

Se on totta, että vanhempi ei voi lapsen vakaumusta päättää. Kristitylle vanhemmalle kastamatta jättämisen tosiasialliset seuraukset voivat kuitenkin näyttäytyä samaa luokkaa olevana kuin rokottamatta jättämisen (tai jopa pahempina). 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan se kirkkoon liittämättä jättäminen aivan samanlainen aktiivinen valinta, kuin uskovien vanhempien kirkkoon liittäminen. Se on valinta sen puolesta, että lapsi ei saa uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - -

Onhan sekin valinta, että kaikilla on vaaleissa yhtä monta ääntä. Vaihtoehtoja on: voisi olla vaikkapa naisilla kolme ääntä ja miehillä kaksi, tai toisinpäin. Pidämme silti yhtä montaa ääntä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

Onhan sekin valinta, että lasta ei liitetä vapaa-ajattelijoihin heti vauvana. Vaihtoehtoja on, lapsi voidaan esim. liittää evlut kirkkoon. Pidämme silti mihinkään katsomusryhmään liittämättömyyttä aivan erityisenä, neutraalina valintana.

 

Ei se ole neutraali valinta. Samalla logiikalla esim. lapsen rokottamatta jättäminen olisi neutraali, kantaa ottamaton valinta. Vaan kun ei ole, vaan aktiivinen päätös rokottamatta jättämiseksi.

 

Teidän logiikallanne olisi järkevää jättää lapsi rokottamatta ja antaa aikuisena lapsen itse päättää. Se olisi muka "neutraali" valinta ja jättää valinnanvaran lapselle.

Kyllä nyt oli viimeisen päälle aasin silta. Rokottaminen on tottakai tärkeää siksi että lapsi voi jo lapsuus aikanaan sairastua jos hänet jätetään rokottamatta. Uskonnollinen vakaumus poikkeaa tästä siten, että lapsi ei kognitiivisesti voi olla millään kannalla jumaluuden olemassa olosta saati yhteiskunnallisista järjestelmistä ennen kuin hänen ajattelunsa on kehittynyt aikuisen tasolle.

Minä en rajaisi uskonnollista vakaumusta kognitiiviseen ajatteluun, sillä onhan se monen mielestä hengellinenkin asia.

Lisäksi, mihin uskontoon liität -tai kasvatat- lapsesi, on kuitenkin valinta nimenomaan kasvatusta koskien. Kasvatushan on hyvä asia sinänsä, jotta lapsen ja hänen ikätovereidensa tulevaisuus olisi hyvä tulevaisuus.

Uskonnollisen kannan muodostaminen on tottakai riippuvainen ihmisen kognitiosta eli aivoista. Ihminen ei voi ilman aivotoimintaa muodostaa minkäänlaisia perusteltuja päätöksiä eikä hänellä ole ajatuksia minkään vakaumuksen puolesta tai vastaan. Siten mainitsemasi "hengellisyys" on myös riippuvainen ihmisen kognitiivisista toiminnoista.

Aikuisen tehtävä ei ole minkään, edes kasvatuksen, nojalla päättää lapsen puolesta sitä mihin hän uskoo, sillä lapsi ei vielä perustellusti voi muodostaa minkäänlaista vakaumusta. Uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat lapset ottavat tiedon uskosta ja jumalasta annettuna. Sitä paitsi uskonnolla ei ole lapselle mitään kasvatuksellisesti merkittävää annettavaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Rippikoulun voi käydä aikuisenakin, olen itsekin tehnyt niin. Sen voi myös käydä olematta kirkon jäsen. Nykyäänkin kirkkoon kuulumaton teini voi mennä rippileirille. Vain kastetun kirkon jäsenen voi kuitenkin konfirmoida.

Mitä tuo "kirkkoon liittäminen" kysymyksessäsi muuten tarkoittaa? Tarkoitatko, että lasta ei saa liittää minkään uskonnollisen yhteisön jäseneksi (juridinen toimi) vai että lasta ei saa kastaa (lainsäädäntöähän voisi muuttaa niin, että kasteesta ei automaattisesti seuraisi juridista kirkon jäsenyyttä)? 

 

No hohhoijakkaa. Siis jos ei ole kirkon jäsen ja haluaa kirkon jäseneksi aikuisena niin rippikoulu TÄYTYY käydä ennen kuin voi liittyä kirkkoon. Miten te lutkulakolaiset voitte olla näin pihalla oman uskontonne asioista?!?

t. Atte Ateisti

Itse olet pihalla. Ei sitä rippikoulua tarvitse käydä uudelleen ja uudelleen, jos sen on kertaalleen käynyt.

Ja missähän kohtaa tuota lainaamaasi viestiä edes väitettiin, että kirkon jäseneksi pääsisi aikuinen, joka ei ole käynyt rippikoulua?

Olet ensimmäinen joka puhuu uudelleen liittymisestä. Kirkkon pääsee ilman rippikoulua lapsena, sen jälkeen se täytyy käydä ennen liittymistä. Monessa viestissä kirjoitellaan siitä että miten rippikouluun on päässyt vaikka ei kuulu kirkkoon, vaikka asia on juuri niin päin että rippikuoulu täytyy käydä voidakseen liittyä. Välillä olen kuullut sellaisistakin paskapuhetta että kirkkoon kuuluvakaan lapsi ei muka pääsisi rippikouluun jos vanhempi on eronnut kirkosta.

Olen luulut että valehtelu on rumaa ja raamatussa kiellettyä, mutta silti uskovina itseään puhuvat ihmiset ovat pahimpia paskanpuhujia.

Vierailija kirjoitti:

seurakunta voi lähetellä kerhokutsuja (ainakin rippikoulukutsun lähettää) vain jäsenilleen.

Aika surkeaa lähetystyötä. Riparikutsuthan kannattaisi lähtettää nimen omaan niille, jotka eivät ole (vielä) jäseniä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uuden avioliittolain myötä voi olla että lapsi jääkin uskonnottomaksi jos vanhemmat eivät pääse yksimielisyyteen asiasta. Jatkossa äiti ei enää päätäkään yksin uskontoa.

Niin lain mukaanhan lapsen vakaumuksesta päättävät vanhemmat yhdessä, eli demokratia toimii tasan siihen asti kun ollaan samaa mieltä. Jos yhteisymmärrykseen ei päästä, niin äiti päättää.

Tämä muuttuu: http://uskonnonvapaus.fi/2015/vauvakaste.html

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aikuisen tehtävä on suojella lasta mm. terveydellisiltä vaaroilta. Siksi on aikuisen velvollisuus viedä lapsi rokotettavaksi. Aikuisen tehtävä ei kuitenkaan ole päättää lapsen puolesta hänen vakaumuksellista kantaansa, sillä lapsella ei tällaista kantaa voi vielä olla. Kyse on siitä, että lasta koskevissa asioissa pitäisi aina miettiä päätöksen tosiasialliset mahdolliset seuraukset: rokottamatta jättäminen -> altistuminen terveydelliselle uhalle, seurakuntaan liittämättä jättäminen -> ei vaikutuksia.

Sinulla on nyt joku tuollainen vapaakirkollinen kastekäsitys, jossa ihminen ensin itse tekee uskonratkaisun, ja sitten ratkaisusta todistaakseen menee kasteelle.

Suurimmalla osalla kristikuntaa on kuitenkin toinen näkemys: Jumala on se osapuoli, joka on ensin aktiivinen. Siksi jo lapset viedään kasteelle.

Se on totta, että vanhempi ei voi lapsen vakaumusta päättää. Kristitylle vanhemmalle kastamatta jättämisen tosiasialliset seuraukset voivat kuitenkin näyttäytyä samaa luokkaa olevana kuin rokottamatta jättämisen (tai jopa pahempina). 

Miten kristitty, lapsensa kastava, vanhempi voi tosiasiassa todistaa että nimenomaan joku jumala kutsuu lasta aktiivisesti kasteelle eikä kasteelle vieminen ole vain hänen oma päähänpinttymänsä? Miten jumala tämän kutsun käytännössä lähettää? Kasteelle vieminen on tietenkin vanhemman aktiivinen päätös ja lapsi on puolustuskyvytön ottamaan kantaa tähän.

Yhtäläisesti kirkkoon liittämättömyyden tosiasialliset seuraukset ovat yhtälailla vanhemman omaa näkemystä. Ne eivät ole objektiivisia tosiasioita. Siten vanhempi tekee lapsensa liittäessä kirkkoon subjektiivisen päätöksen jolla ei ole mitään tekemistä lapsen vakaumuksen kanssa.