Kysyykö työhaastattelijat miehiltäkin "perhetilanteesta"?
"Sä näytät olevan naimaton. Millainen sulla on perhetilanne, asutko yksin?"
Olen parikymppinen nainen ja törmännyt tähän useasti. Olen miesvaltaisella alalla ja usein on haastattelijat moneen otteeseen saman haastattelun aikana kysyneet, pystyisitkö varmasti työskentelemään seuraavat vuodet "intensiivisesti". Tapahtuuko tätä miehillekin, niinkuin tasa-arvon nimissä?
Toinen pointti: on kyllä sinällään hyvin absurdia, miten äitiys ja lisääntyminen on suuri uhka ja rasite työelämässä. Mikä sinänsä on tässä maailmassa tärkeintä? Dollarinkuvat silmissä ja huikeat voitot firmalle? Siis raha, häh, on tärkeämpää kuin ihmisyys? Surullista. Tai siis, kun eihän se seuraava sukupolvi itseäänkään tee...
Tämä niinkuin yleisenä pohdintana, itsehän en jälkeläisiä halua ja (mahdollisesti) turhaan sitten kärsin työnantajien äitiyspelosta, mutta ei se ole oikein niillekään jotka äitiydestä haaveilevat.
Kommentit (98)
Jos perheen perustamisesta aiheutuvat kustannuset painavat vaakakupissa niin paljon, niin miksi melko helposti pääsee jopa samaan firmaan "naisten hommiin", kuten sihteeriksi, mutta haastavampiin on vaikeampi päästä? Suurin piirtein samat kustannukset äitiysloma aiheuttaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen 24-vuotias nainen ja työskentelen taloushallinto asioiden parissa. Olen liian usein joutunut vastaamaan laittomiin kysymyksiin. Ihan suoraan on kysytty, että miten lasten hankinta? Sitä kun ei tiedä ja vaikka asiaa ei juuri nyt suunnittele niin se nyt vaan on niin, että joskus niitä meinaan tehdä. Kyseisiä työpaikkoja en ole saanut joissa asiaa kysytty. Eräs tilitoimisto sanoi suoraan, että se on liian suuri riski heille ottaa työntekijä joka raskautuu nopeasti. Meinasin lähteä samantien pois.
Olen kuullut samanlaisia tarinoita ja itseltäkin on kyselty.
Ihmettelen mikä on syynä että kutsutaan naisia haastatteluun, jos tiedetään jo että ei tohdita palkata. Syynä voi olla että näyttää paremmalta kun naisiakin kutsutaan haastatteluun vaikka mies aiotaan palkata.
Tai sitten nainen kutsutaan haastatteluun että hänelle voisi näyttää paikkansa. Halutaan että olisi yksi nainen vähemmän joka kuvittelee voivansa pyrkiä työelämään. Kuulostaa vainoharhaiselta, mutta on vaikea keksiä muuta syytä työnantajien käytökseen.
Ihanko totta sinun on vaikeaa keksiä muuta syytä? Miten olisi vaikkapa se, että työnantaja ei haluaisi syrjiä naisia työnhaussa, mutta toisaalta hän tietää ettei yrityksellä ole varaa kustantaa enää yhtäkään äitiyslomaa. Hän päättää kuitenkin kutsua haastatteluun myös naispuolisia, koska eiväthän kaikki naiset välttämättä aio hankkia lapsia, ja olisi sääli karsia hausta pois hyviä naispuolisia hakijoita pelkästään sukupuolen perusteella, jos siinä joukossa olisikin jokunen jolle lapsiasia ei ole edes ajankohtainen. Sitten hän kysyy asiasta haastattelussa, jotta voi karsia ainoastaan ne naiset, joilla tosiaan näyttäisi olevan aikeita hankkia lapsi lähitulevaisuudessa - tai jotka eivät ainkaan vaikuta varmoilta siitä että eivät hankkisi.
Siis työnantaja tekee vaikeassa tilanteessa sen, minkä voi, saadakseen yritykseen töihin ihmisen, joka oikeasti myös tulee tekemään niitä töitä eikä vain nostamaan äitiysloma-ajan palkkaa, ja toisaalta huomioidakseen myös naispuoliset hakijat tästä huolimatta haussa mahdollisimman tasapuolisesti.
(Vanhemmuuden kustannukset tulisi maksattaa yhteiskunnalla, ei työnantajilla, joille ne eivät millään tavalla kuulu.)
Ongelmahan tosin on se, ettei haastattelussa tehtyjä kysymyksiä perhetilanteesta ja niihin saatuja vastauksia voi millään tavalla pitää valideina. Hyvä valehtelija voi hyvinkin vakuuttaa olevansa vannoutunut vela, vaikka olisi juuri plussannut. Kahden lapsen äidille, jolla "on jo lapsiluku täynnä" voi aina sattua vahinko tai mieli voi muuttua. Sama juttu vapaaehtoisesti lapsettomien kanssa. Eli vaikka kuinka pätevä naishakija onnistuisi vakuuttamaan, ettei lapsia ole tulossa, niin koskaan ei voi olla varma. Toisin sanoen ainut täysin varma tapa olla ottamatta riskiä äitiysloman kustannuksista on olla palkkaamatta ollenkaan naisia - ja tähän vaihtoehtoon yhä useammat tuntuvat tarttuvan. Onhan se hienoa kutsua naisia haastatteluun näön vuoksi, ettei tämä systemaattinen toiminta olisi ihan niin läpinäkyvää.
Vierailija kirjoitti:
Jos perheen perustamisesta aiheutuvat kustannuset painavat vaakakupissa niin paljon, niin miksi melko helposti pääsee jopa samaan firmaan "naisten hommiin", kuten sihteeriksi, mutta haastavampiin on vaikeampi päästä? Suurin piirtein samat kustannukset äitiysloma aiheuttaa.
Mä ehdotan hypoteesiksi sitä, millainen otanta mihinkin työtehtäviin on. Sihteerin hommiin suurin osa hakijoista on naisia, joten todennäköisesti myös nainen valitaan. Ja nainen on alalla standardi. Teknillisillä aloilla nainen ei millään tavalla ole ollut "standardi", vaan on vieläkin tilastopoikkeama, joka tulisi vielä raskautumisvaaran kanssa. Naisaloilla raskautumisiin on totuttu, miesaloilla ei, koska standardityöntekijä ei miesaloilla raskaudu.
Ei taida olla mikään ihme, että juuri miesvaltaiset alat vastustavat lapsikulujen tasaamista molempien vanhempien työnantajien kesken?
Ja sekin vielä, että naisen vapaushan on historiallisesti hyvin, hyvin tuore asia. Isoisoäitini ei saanut vielä edes äänestää, ja isoäitinikin paikka oli hyvin visusti vielä siellä keittiössä ja lasten kanssa. Siis, monesta sadasta sukupolvesta vasta viimeiset kaksi ovat saaneet tulla keittiöstä ulos! Vielä ei olla perillä asti, kun naisia vieläkin vieroksutaan ei-hoivaavilla aloilla. Ap
Vierailija kirjoitti:
Oman kokemuksen mukaan kysytään, mutta miesten kohdalla kiinnostus asiaan ei vaikuta olevan kovin suurta ja jos kysytään niin enemmän hyötyä taitaa olla siitä että on parisuhteessa ja ehkä myös perheellinen kuin bilesinkku. Sinällään huvittavaa, koska kyllähän miehetkin voivat jäädä hoitovapaalle.
Mies
Paino nimenomaan sanalla voivat. Tutkimusten mukaan eivät kuitenkaan jää. Vain harva mies käyttää perhevapaista edes puolta vuotta. Yleensä miehet käyttävät vain isyysloman, joka on muutamia viikkoja.
Vierailija kirjoitti:
Jos perheen perustamisesta aiheutuvat kustannuset painavat vaakakupissa niin paljon, niin miksi melko helposti pääsee jopa samaan firmaan "naisten hommiin", kuten sihteeriksi, mutta haastavampiin on vaikeampi päästä? Suurin piirtein samat kustannukset äitiysloma aiheuttaa.
Koska niihin haastavampiin hommiin edellytetään suurempaa sitoutumista. On ihan tiedossa, että yksi projektin riskeistä on projektiin osallistuvien henkilöiden vaihtuminen. Erityisen suuri riski on, jos projektin avainhenkilö lähtee kesken projektin siitä pois. Projekti voi siis viivästyä ja yritys joutua maksamaan asiakkaalle sanktiota viivästyksestä. Tämä siis niiden muiden työntekijän perhevapaista aiheutuneiden kustannusten lisäksi. Ja projektista riippuen lisäkustannus viivästymisestä voi olla satoja tuhansia euroja, jopa miljoonia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen 24-vuotias nainen ja työskentelen taloushallinto asioiden parissa. Olen liian usein joutunut vastaamaan laittomiin kysymyksiin. Ihan suoraan on kysytty, että miten lasten hankinta? Sitä kun ei tiedä ja vaikka asiaa ei juuri nyt suunnittele niin se nyt vaan on niin, että joskus niitä meinaan tehdä. Kyseisiä työpaikkoja en ole saanut joissa asiaa kysytty. Eräs tilitoimisto sanoi suoraan, että se on liian suuri riski heille ottaa työntekijä joka raskautuu nopeasti. Meinasin lähteä samantien pois.
Olen kuullut samanlaisia tarinoita ja itseltäkin on kyselty.
Ihmettelen mikä on syynä että kutsutaan naisia haastatteluun, jos tiedetään jo että ei tohdita palkata. Syynä voi olla että näyttää paremmalta kun naisiakin kutsutaan haastatteluun vaikka mies aiotaan palkata.
Tai sitten nainen kutsutaan haastatteluun että hänelle voisi näyttää paikkansa. Halutaan että olisi yksi nainen vähemmän joka kuvittelee voivansa pyrkiä työelämään. Kuulostaa vainoharhaiselta, mutta on vaikea keksiä muuta syytä työnantajien käytökseen.
Ihanko totta sinun on vaikeaa keksiä muuta syytä? Miten olisi vaikkapa se, että työnantaja ei haluaisi syrjiä naisia työnhaussa, mutta toisaalta hän tietää ettei yrityksellä ole varaa kustantaa enää yhtäkään äitiyslomaa. Hän päättää kuitenkin kutsua haastatteluun myös naispuolisia, koska eiväthän kaikki naiset välttämättä aio hankkia lapsia, ja olisi sääli karsia hausta pois hyviä naispuolisia hakijoita pelkästään sukupuolen perusteella, jos siinä joukossa olisikin jokunen jolle lapsiasia ei ole edes ajankohtainen. Sitten hän kysyy asiasta haastattelussa, jotta voi karsia ainoastaan ne naiset, joilla tosiaan näyttäisi olevan aikeita hankkia lapsi lähitulevaisuudessa - tai jotka eivät ainkaan vaikuta varmoilta siitä että eivät hankkisi.
Siis työnantaja tekee vaikeassa tilanteessa sen, minkä voi, saadakseen yritykseen töihin ihmisen, joka oikeasti myös tulee tekemään niitä töitä eikä vain nostamaan äitiysloma-ajan palkkaa, ja toisaalta huomioidakseen myös naispuoliset hakijat tästä huolimatta haussa mahdollisimman tasapuolisesti.
(Vanhemmuuden kustannukset tulisi maksattaa yhteiskunnalla, ei työnantajilla, joille ne eivät millään tavalla kuulu.)
Kuinka moni on valmis avautumaan yksityiskohtaisesti munasarjasyövästä, sterilisaatiosta ym.? Vain tuollaisissa tapauksissa voi luottaa siihen että lapsia ei tule. Ei myöskään voi sanoa että ei pidä lapsista eikä niitä hanki, kaikki vihaavat lastenvihaajaa. Korkeintaan voi sanoa että lasten hankinta ei ole ajankohtaista, mikä on niin epämääräistä että se ei merkitse mitään. Ei työnantaja siis tuolla (laittomalla) utelullaan mitään voita.
En kyllä usko tippaakaan tuota työnantajien hyväntahtoisuutta. Ehkä jos hakee töihin valtiolle. Siellä ei kai paljon piitata kun itse ei tarvitse välittää kuluista.
Viimeisestä lauseesta olen samaa mieltä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Oman kokemuksen mukaan kysytään, mutta miesten kohdalla kiinnostus asiaan ei vaikuta olevan kovin suurta ja jos kysytään niin enemmän hyötyä taitaa olla siitä että on parisuhteessa ja ehkä myös perheellinen kuin bilesinkku. Sinällään huvittavaa, koska kyllähän miehetkin voivat jäädä hoitovapaalle.
Mies
Paino nimenomaan sanalla voivat. Tutkimusten mukaan eivät kuitenkaan jää. Vain harva mies käyttää perhevapaista edes puolta vuotta. Yleensä miehet käyttävät vain isyysloman, joka on muutamia viikkoja.
Tämä johtuu monesti siitä, että mies tienaa naista enemmän, joten on perheelle taloudellisesti kannattavampaa pitää ukko töissä.
Jos lapset ovat niin suuri ongelma naisten työnsaannin kannalta, miksei niitä kustannuksia olla valmiita tasaamaan?! Onko kaikki miesvaltaisen yksityissektorin miehet sinkkuja tai heidän naisensa tehneet lapsia jonkun muun kanssa?! Eikö lapsi ole yhteinen asia? Tietääkseni kuitenkin suuri osa miehistä on tiennyt altistuneensa lapsen saantiin ilman ehkäisyä ollessaan vaimonsa tai kumppaninsa kanssa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Oman kokemuksen mukaan kysytään, mutta miesten kohdalla kiinnostus asiaan ei vaikuta olevan kovin suurta ja jos kysytään niin enemmän hyötyä taitaa olla siitä että on parisuhteessa ja ehkä myös perheellinen kuin bilesinkku. Sinällään huvittavaa, koska kyllähän miehetkin voivat jäädä hoitovapaalle.
Mies
Paino nimenomaan sanalla voivat. Tutkimusten mukaan eivät kuitenkaan jää. Vain harva mies käyttää perhevapaista edes puolta vuotta. Yleensä miehet käyttävät vain isyysloman, joka on muutamia viikkoja.
Tämä johtuu monesti siitä, että mies tienaa naista enemmän, joten on perheelle taloudellisesti kannattavampaa pitää ukko töissä.
Tuo on aivan totta, mutta ei muuta miksikään asiaa, että useimmiten naistyöntekijä jää pidemmäksi aikaa perhevapaille kuin miestyöntekijä. Työnantajaa ei kiinnosta, miksi näin on vaan se, että näin on.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Oman kokemuksen mukaan kysytään, mutta miesten kohdalla kiinnostus asiaan ei vaikuta olevan kovin suurta ja jos kysytään niin enemmän hyötyä taitaa olla siitä että on parisuhteessa ja ehkä myös perheellinen kuin bilesinkku. Sinällään huvittavaa, koska kyllähän miehetkin voivat jäädä hoitovapaalle.
Mies
Paino nimenomaan sanalla voivat. Tutkimusten mukaan eivät kuitenkaan jää. Vain harva mies käyttää perhevapaista edes puolta vuotta. Yleensä miehet käyttävät vain isyysloman, joka on muutamia viikkoja.
Tämä johtuu monesti siitä, että mies tienaa naista enemmän, joten on perheelle taloudellisesti kannattavampaa pitää ukko töissä.
Ja sitten naisille maksetaan huonommin koska aiheuttavat kuluja työnantajalle. Sama kierre jatkuu ja jatkuu. Miehet sen kun porskuttavat.
No on tuossa vikaa naistenkin ajattelussa. Useimmat tuntuvat asennoituvan niin että totta kai he ovat kotona ne ihanat pikkulapsivuodet. Ei yhtään ajatella järjellä.
Minulta on kysytty, esimies - ilmeisen katkeran avioeron kokeneena - onnitteli että kihlausta pidemmälle en ollut mennyt.
En ollut välttämättä samaa mieltä, mutta niillä mentiin.
Eipä ole koskaan kysytty tuollaisia, miesvaltaisella alalla minäkin, ja parikymppinen nainen. Miksi helvetissä edes laitatte CV:seen siviilisäätynne?
Kyllä kysyy. Viimeksi valehtelin ihan surutta että sinkku ja lapseton. Työpaikan sain ja myöhemmin myös nautintoa siitä kun puhuin tauolla pomon kanssa perheasioista... se kun ei ole irtisanomisen peruste :)
Vierailija kirjoitti:
Eipä ole koskaan kysytty tuollaisia, miesvaltaisella alalla minäkin, ja parikymppinen nainen. Miksi helvetissä edes laitatte CV:seen siviilisäätynne?
Koska kuulemma saa paremmin haastattelukutsujakin, jos näkee naisen olevan naimaton. Ap
Aloittaja jo aloitusviestissään osoittaa miesvastaisuutensa. Eipä yllätä miesvihapalstalla.
Sen jälkeen ketju onkin taas normaalia miesvihajulistusta ja sukupuolielimellä uhrautumista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Sä näytät olevan naimaton. Millainen sulla on perhetilanne, asutko yksin?"
Olen parikymppinen nainen ja törmännyt tähän useasti. Olen miesvaltaisella alalla ja usein on haastattelijat moneen otteeseen saman haastattelun aikana kysyneet, pystyisitkö varmasti työskentelemään seuraavat vuodet "intensiivisesti". Tapahtuuko tätä miehillekin, niinkuin tasa-arvon nimissä?
Toinen pointti: on kyllä sinällään hyvin absurdia, miten äitiys ja lisääntyminen on suuri uhka ja rasite työelämässä. Mikä sinänsä on tässä maailmassa tärkeintä? Dollarinkuvat silmissä ja huikeat voitot firmalle? Siis raha, häh, on tärkeämpää kuin ihmisyys? Surullista. Tai siis, kun eihän se seuraava sukupolvi itseäänkään tee...
Tämä niinkuin yleisenä pohdintana, itsehän en jälkeläisiä halua ja (mahdollisesti) turhaan sitten kärsin työnantajien äitiyspelosta, mutta ei se ole oikein niillekään jotka äitiydestä haaveilevat.
Perustuu aikalailla siihen fobiaan miten paljon lapsen syntymä tulee maksamaan työnantajalle ja vertaa sitä kustannuksiin mitä syntyy jos onkin mies palveluksessa. Maksetaan äidille vauvan odottelusta ja ensimmäisitä vuosita. Sitten tulisi palkata joku hoitamaan raskaana olevan äidin työt sillä aikaa kun hän viettää aikaansa lapsen kanssa. Pahimmillaan tämä sijainenkin voi tulla myös raskaaksi. Arvioita siitä mitä tämä tulee maksamaan työnantajalle on uusimman tietämyksen mukaan 11-12 tuhatta euroa ja jos sinulla sattuu olemaan useampi nainen jotka tulevat raskaaksi samaan aikaan...ymmärrän työnantajan tuskan ja äidin oikeuden viettää aikaa lapsensa kanssa ja rauhoittua synnytykseen...mutta mikä neuvoksi?Aika paljon rahaa se on ainakin minun näkökulmastani.
Mitä tarkoitat tuolla että maksetaan äidille vauvan odottelusta ja ensimmäisistä vuosista? Tuet äidille maksaa kela.
Vierailija kirjoitti:
Aloittaja jo aloitusviestissään osoittaa miesvastaisuutensa. Eipä yllätä miesvihapalstalla.
Sen jälkeen ketju onkin taas normaalia miesvihajulistusta ja sukupuolielimellä uhrautumista.
Jaa, eli missähän kohtaa tarkalleen osoitan miesvihaa? Jos se on miesvihaa että nainen haluaa tismalleen samat oikeudet ja mahdollisuudet työpaikalla (kuten työpaikan ulkopuolellakin), niin olkoot se sitten. Kyllä mun mielestä tasa-arvon täytyisi toteutua toisaalta toiseenkin suuntaan, kuten esim. naisten ase/siviilipalvelus. Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Sä näytät olevan naimaton. Millainen sulla on perhetilanne, asutko yksin?"
Olen parikymppinen nainen ja törmännyt tähän useasti. Olen miesvaltaisella alalla ja usein on haastattelijat moneen otteeseen saman haastattelun aikana kysyneet, pystyisitkö varmasti työskentelemään seuraavat vuodet "intensiivisesti". Tapahtuuko tätä miehillekin, niinkuin tasa-arvon nimissä?
Toinen pointti: on kyllä sinällään hyvin absurdia, miten äitiys ja lisääntyminen on suuri uhka ja rasite työelämässä. Mikä sinänsä on tässä maailmassa tärkeintä? Dollarinkuvat silmissä ja huikeat voitot firmalle? Siis raha, häh, on tärkeämpää kuin ihmisyys? Surullista. Tai siis, kun eihän se seuraava sukupolvi itseäänkään tee...
Tämä niinkuin yleisenä pohdintana, itsehän en jälkeläisiä halua ja (mahdollisesti) turhaan sitten kärsin työnantajien äitiyspelosta, mutta ei se ole oikein niillekään jotka äitiydestä haaveilevat.
Perustuu aikalailla siihen fobiaan miten paljon lapsen syntymä tulee maksamaan työnantajalle ja vertaa sitä kustannuksiin mitä syntyy jos onkin mies palveluksessa. Maksetaan äidille vauvan odottelusta ja ensimmäisitä vuosita. Sitten tulisi palkata joku hoitamaan raskaana olevan äidin työt sillä aikaa kun hän viettää aikaansa lapsen kanssa. Pahimmillaan tämä sijainenkin voi tulla myös raskaaksi. Arvioita siitä mitä tämä tulee maksamaan työnantajalle on uusimman tietämyksen mukaan 11-12 tuhatta euroa ja jos sinulla sattuu olemaan useampi nainen jotka tulevat raskaaksi samaan aikaan...ymmärrän työnantajan tuskan ja äidin oikeuden viettää aikaa lapsensa kanssa ja rauhoittua synnytykseen...mutta mikä neuvoksi?Aika paljon rahaa se on ainakin minun näkökulmastani.
Mistä olet repinyt tuon 11-12 tuhatta, mistä se koostuu?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Oman kokemuksen mukaan kysytään, mutta miesten kohdalla kiinnostus asiaan ei vaikuta olevan kovin suurta ja jos kysytään niin enemmän hyötyä taitaa olla siitä että on parisuhteessa ja ehkä myös perheellinen kuin bilesinkku. Sinällään huvittavaa, koska kyllähän miehetkin voivat jäädä hoitovapaalle.
Mies
Paino nimenomaan sanalla voivat. Tutkimusten mukaan eivät kuitenkaan jää. Vain harva mies käyttää perhevapaista edes puolta vuotta. Yleensä miehet käyttävät vain isyysloman, joka on muutamia viikkoja.
Tämä johtuu monesti siitä, että mies tienaa naista enemmän, joten on perheelle taloudellisesti kannattavampaa pitää ukko töissä.
Ja kyllä miehet ovat paljon pois töistä lapsen sairastaessa.
Ihanko totta sinun on vaikeaa keksiä muuta syytä? Miten olisi vaikkapa se, että työnantaja ei haluaisi syrjiä naisia työnhaussa, mutta toisaalta hän tietää ettei yrityksellä ole varaa kustantaa enää yhtäkään äitiyslomaa. Hän päättää kuitenkin kutsua haastatteluun myös naispuolisia, koska eiväthän kaikki naiset välttämättä aio hankkia lapsia, ja olisi sääli karsia hausta pois hyviä naispuolisia hakijoita pelkästään sukupuolen perusteella, jos siinä joukossa olisikin jokunen jolle lapsiasia ei ole edes ajankohtainen. Sitten hän kysyy asiasta haastattelussa, jotta voi karsia ainoastaan ne naiset, joilla tosiaan näyttäisi olevan aikeita hankkia lapsi lähitulevaisuudessa - tai jotka eivät ainkaan vaikuta varmoilta siitä että eivät hankkisi.
Siis työnantaja tekee vaikeassa tilanteessa sen, minkä voi, saadakseen yritykseen töihin ihmisen, joka oikeasti myös tulee tekemään niitä töitä eikä vain nostamaan äitiysloma-ajan palkkaa, ja toisaalta huomioidakseen myös naispuoliset hakijat tästä huolimatta haussa mahdollisimman tasapuolisesti.
(Vanhemmuuden kustannukset tulisi maksattaa yhteiskunnalla, ei työnantajilla, joille ne eivät millään tavalla kuulu.)