Filosofinen pähkinä purtavaksi fiksuimmille ajan olemuksesta ...

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:53"]

Jos elät koko ajan tässä ja nyt et tarvitse aikaa tai ajankäsitetta.

[/quote]

Hahmottaakseni ympäristöä tarvitsen ajan käsitettä siinä kuin tilaulottuvuuksiakin. Tampereelle on 180 km matkaa, ja kaksi tuntia aikaa. Tietyn työn tekemiseen tarvitsen päivän verran aikaa.

Sen sijaan esim. valon nopeudella liikkuvan fotonin näkökulmasta voi olla, ettei aikaa ole olemassa.

Tai voin hyvin kuvitella tasomaisen olennon, jonka maailmassa ei ole kuin kaksi tilaulottuvuutta. Tai vain yksi tilaulottuvuus, eteenpäin.

Itse kysyisinkin sen sijaan että kieltäisin ajan olemassaolon, onko aikoja olemassa rajattoman monta.

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:59"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:44"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:41"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:36"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:35"]Selittääkö nää nyt täällä tosissaan kelloista ja "aika vyöhykkeistä"........:D
[/quote]
No selitä nyt sit et miten ne toimus ilman aikaa????? Mun kellot ainaki käy ihan hyvin ja aika on todistettu esim noilla vyöhykkeillä. Selitä et miten oon muka vääräs????
[/quote]

Mun kelloa kyllä liikuttaa patterit, ei aika.
[/quote]
Jaa no miten ne liikkuu ilman aikaa??? Esim lämpö mittariski on elo hopeet joka liikkuu ku se lämpee ku se on mittari. Kello on mittari joka nyvaa toimii pattereil!!
[/quote]

elohopea-lämpömittari mittaa elohopean laajentumista sen lämmetessä, ja koska tämä on suoraan riippuvaista lämpötilasta, voidaan 'mitata' lämpöä. Ihminen aistii lämmön omilla reseptoreillaan, samoin valon ja äänen (sähkömagneettista ja väliaineen aaltoliikettä). Aloin tätä kellon toimintaa pohtimaan, sen viisarit on asetettu liikkumaan ajan mukana, eli tietyin välein, sekunttiviisari sekunnin välein, yms. Tämä varmaan kuulostaa siltä, että aikaa mitataan! Mutta: ihminen tosiaan ei aisti aikaa, ei ole fysiologista verrokkia kellon mittauksille. Miten siis tietää, KESTIKÖ kellon mittaama sekuntti saman verran, kuin edellinen tai sitä seuraava sekuntti, tai oliko sitä edes olemassa. Aika-avaruus on mielenkiintoinen juttu, enkä sitä hirveesti fysiikkaa opiskellessa hirveesti ymmärtänyt... Eikä mun ymmärrys vieläkään riitä.
[/quote]

Jos kiinostaa niin kannattaa tutustua David Humeen ja induktiiviseen päättelyyn ja sen ongelmiin.

[quote author="Vierailija" time="11.03.2015 klo 10:14"]

fysiikan lakien perusteella aika on tilan muutosta a:sta b:hen, tai huom fysiikan lakien mukaan aivan yhtä hyvin voitaisiin mennä toiseenkin suuntaan*.
Mikäli kuvitellaan kaikkien ulottuvuuksien tilapisteet kvantittuneina eli toisistaan erillisinä, niin aika on se järjestys joilla nämä tilapisteet yhdistetään toisiinsa.
Mitään tarkkaa todistusta sille että tämä asia nimeltään aika olisi olemassa, erittäin vahvasti kuitenkin empiria todistaa että yhdestä tilapisteestä mennään tiettyjen
sääntöjen mukaan seuraavaan tätä ajaksi kutsuttua vektoria pitkin, ja tosimaailmassa entropian kasvumäärän nuolen osoittamaan suuntaan eli tulevaisuuteen.

*ainoa rajoitus kääntää ajan suunta ja mennä menneisyyteen on superposition romahdus. eli suomeksi tulevaisuudessa on kaksi tai useampaa mahdollisuutta, eli superpositio, joista mikä vain voi toteutua. kun asia on toteutunut, koko maailmankaikkeus muuttuu (nykytiedon perusteella) niin että jokapaikasta katsoessa näistä tulevaisuuden mahdollisuuksista vain yksi toteutui, ja sen mukaan lähti asiat etenemään. siirryttäessä siis "aikaa" pitkin kuljemme valintojen perusteella vain tiettyihin tulevaisuuksiin, ja osa tulevaisuuksista siirtyy tämän maailmankaikkeuden ulottumattomiin.

kysyttävää? vastaväitteitä?

[/quote]

Käytät termejä, kuten entropia perusteluna. En ole fyysikko, vaan filosofi, mutta ymmärtääksemme joudumme todennäköisyyslaskennan piiriin ja itse suhtaudun hyvin skeptisesti itse todennäköisyyskäsitteeseen sen frekventistisessä eli normaalissa merkityksessä. Todennäköisyyshän määritellään tapahtuman suhteellisena esiintymistiheytenä äärettömyydessa homogeenisten olosuhteiden vallitessa. Käytännön elämän kannalta todennäköisyyskäsite sellaisenaan kun se yleensä ymmärretään on ei-operatiivinen eli piilokäsite, jota emme voi havaita. Eli mielestäni todennäköisyyttä ei ole olemassa tieteellisis-filosofisessa merkityksessä. 

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:50"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:47"]Kerros nyt ap mikä aisteista sitten toimii ilman aikaa? Siinä kyllä olet oikeassa, että aika koetaan nimenomaan muutoksena. Mutta niinhän aistitkin havainnoivat muutosta.

Aika on mitattavissa ja kahdella ajan hetkellä on selvä ja peruuttamaton ero. Jos kiellät ajan olemassaolon, tulee sinulle tarve kehittää toinen käsite kuvaamaan tätä eroa. Jos siis pyrit kuvaamaan tätä mitattavissa olevaa ja aistein havaittavaa maailmaa. Mikähän tämä käsite sitten olisi?

Minulle aika kelpaa ihan hyvin.

Seuraavaksi voitkin ehkä pohtia sitä, onko vasenta olemassa.
[/quote]

Hyvä kysymys, johon voidaan sitten heittää jatkokysymys. Onko tämä maailma sitten uutiset sellainen, kun airtime havaitsevat. Toki luonnontieteilijät haluavat uskoa, että maailma absoluuttinen ja oleva ja että sen voi sievä mitata ja luokitella. Kumma jos asioita ei saisi pohtia mustalintu näkökulmista, vaikka sitten sitä, onko aikaa todella olemassa?
[/quote]

voi Hyvänen AIKA, en itsekään saa selvää mitä tässä yritin kirjoittaa ja minä kun niin tosissani yritin kyseenalaistaa aistimaailmamme! :)

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:25"]Oleellinen kysymys aikaan liittyen on: Onko aikaa edes olemassa muutoin kuin ihmismielessä? Aikaa nimittäin ei voida havaita, vaan ainoastaan tilojen muutoksia. Aika on siis luonteeltaan "piilomuuttuja", ideaalityyppi, ts. se on mielestäni aistimusmaailman ulkopuolinen tekijä.

Toki aikakäsite on hyödyllinen tekninen apuväline fysikaalissa laskemissa, mutta onko sitä oikeasti olemassa per se?

Mitä sanoo filosofinen mielenne?
[/quote]

Aika on olemassa niinkuin se määritetään siis nimenomaan dynaamisena vaihteluna ja tilojen muutoksena. Kvanttifysiikassahan ajan käsite taitaa hämärtyä, hiukkaset voivat olla kahdessa paikassa samaan aikaan yms.

[quote author="Vierailija" time="11.03.2015 klo 10:26"]

Miksi puhut valinnoista? Onko sinulla joku syy olettaa, että pystymme valitsemaan? Jos tänä aamuna juon vettä enkä mehua, miksi se olisi valinta? Eikö menneisyys jo määritä sen, että tänä aamuna juomaa valitessani vesi tuntui minusta parhaalta vaihtoehdolta? Miksi siis ajattelet, että mahdollisia tulevaisuuksia olisi enemmän kuin yksi?

[/quote]

asiaa voi katsella monelta kantilta.

Esimerkiksi voidaan olettaa että koska tulevaisuuden superpositioiden vaihtoehdot riippuvat menneisyydessä tehtyjen valintojen perusteella, jolloin menneisyyden valinnat vaikuttavat toki oleellisesti niiden jälkeen tulevissa haaraumissa.

Tai sitten jokainen pienimmän mahdollisen muuttujan (kvantti?) tilan muutos on erillinen, jolloin jokainen valinta tehdään erikseen.

Sitten voikin alkaa miettimään ajan käsitteen lisäksi tuota valinnan käsitettä, kuka valitsee? Onko ihminen/minuus tarpeeksi selkeä entiteetti tekemään jotain valintoja? Solujemme kvanttitason yhteistoiminta? Vai tekeekö maailmankaikkeus sen valinnan, kuten suuri tietokone aukomassa transistoriportteja? Tai joku maailmankaikkeuden ulkopuolinen entiteetti, käyttämässä tätä maailmankaikkeutta. Tai ehkä mitään valintaa ei tehdä vaan se vain meidän tietätämättömyytemme johdosta näyttää illuusorisesti että joku valinta tehtäisiin.

Menee kuitenkin jo hieman ohi itse ajan käsitteestä, kuten myös jäljempänä esitetty kysymys todennäköisyyksien todellisesta olevaisuudesta.

Se kuka valitsee on epäoleellinen, ehkä myös verbi valinta on väärä. Yritänpä uudestaan: Ajan määritelmä on tilapisteitä yhdistävä muutosvektori, joka on yksisuuntainen koska tulevaisuuden superpositioiden romahduksen jälkeen niihin ei voi palata (ainakaan maailmankaikkeuden sisältä käsin).

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:40"]

Aika on olemassa, koska esim avaruudentapahtumat menevät järjestyksessä ja noudattavat kehityskaarta, eivät tapahdu sattumanvaraisessa järjestyksessä.

[/quote]

Valonnopeus on hieno ilmiö. Valo on historiaa. Tähti loistaa jossain kaukana. Sen valo on matkannut avaruudessa  pitkän ajan sitä ennen kuin me sen HAVAITSEMME. Voi olla, että silloin, kun valo on vasta tullut meille perille, tähti on ehtinyt jo sitä ennen kuolla. 

http://themindunleashed.org/2015/02/time-never-never-will.html

About time. Very interesting.

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:37"]

Aika on

a) olemassa

b) suhteellista

c) aika-avaruus syntyi alkuräjähdyksessä

[/quote]

Tämä. m20

Olen nähnyt tapahtumia ennalta. Siksi uskon, että aika-avaruus kvanttiheilahteluilla on vähän kuin reikäjuusto. Olen koulutukseltani teoreettinen fyysikko, enkä ikinä kehtaisi sanoa tätä omalla nimellä! :D

Aika syntyy sosiaalisessa todellisuudessa. Jos elät yksinet välttämättä tarvii aikakäsitettä.

Asiahan ei ole filosofinen vaan fysikaalinen. Aika ei ole luonnontieteen perusteella vain käsite. Aikaa on mm. sanottu neljänneksi ulottuvuudeksi ja joidenkin mukaan ajan "rakenne" on laskosmainen maailmankaikkeudessa. 

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:49"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:48"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:44"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:41"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:36"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:35"]Selittääkö nää nyt täällä tosissaan kelloista ja "aika vyöhykkeistä"........:D
[/quote]
No selitä nyt sit et miten ne toimus ilman aikaa????? Mun kellot ainaki käy ihan hyvin ja aika on todistettu esim noilla vyöhykkeillä. Selitä et miten oon muka vääräs????
[/quote]

Mun kelloa kyllä liikuttaa patterit, ei aika.
[/quote]
Jaa no miten ne liikkuu ilman aikaa??? Esim lämpö mittariski on elo hopeet joka liikkuu ku se lämpee ku se on mittari. Kello on mittari joka nyvaa toimii pattereil!!
[/quote]

Kello ja lämpömittari on ihmisen keksimiä apuvälineitä mittaamaan jotain ihmisen keksimää suuretta. Tässä puhutaan siitä, onko aikaa olemassa ns. metafyysisessä mielessä. Ja koska et luultavasti tiedä mitä metafysiikka on, GOOGLETA. T. 15
[/quote]
Eli et osaa selittää ja koitat pätee :Dddd
[/quote]

Tyhmät ihmiset (niin, ja trollit tietenkin myös) raivostuttavat minua.

-13v tyttö

[quote author="Vierailija" time="11.03.2015 klo 10:54"]

[quote author="Vierailija" time="11.03.2015 klo 10:26"]

Miksi puhut valinnoista? Onko sinulla joku syy olettaa, että pystymme valitsemaan? Jos tänä aamuna juon vettä enkä mehua, miksi se olisi valinta? Eikö menneisyys jo määritä sen, että tänä aamuna juomaa valitessani vesi tuntui minusta parhaalta vaihtoehdolta? Miksi siis ajattelet, että mahdollisia tulevaisuuksia olisi enemmän kuin yksi?

[/quote]

asiaa voi katsella monelta kantilta.

Esimerkiksi voidaan olettaa että koska tulevaisuuden superpositioiden vaihtoehdot riippuvat menneisyydessä tehtyjen valintojen perusteella, jolloin menneisyyden valinnat vaikuttavat toki oleellisesti niiden jälkeen tulevissa haaraumissa.

Tai sitten jokainen pienimmän mahdollisen muuttujan (kvantti?) tilan muutos on erillinen, jolloin jokainen valinta tehdään erikseen.

Sitten voikin alkaa miettimään ajan käsitteen lisäksi tuota valinnan käsitettä, kuka valitsee? Onko ihminen/minuus tarpeeksi selkeä entiteetti tekemään jotain valintoja? Solujemme kvanttitason yhteistoiminta? Vai tekeekö maailmankaikkeus sen valinnan, kuten suuri tietokone aukomassa transistoriportteja? Tai joku maailmankaikkeuden ulkopuolinen entiteetti, käyttämässä tätä maailmankaikkeutta. Tai ehkä mitään valintaa ei tehdä vaan se vain meidän tietätämättömyytemme johdosta näyttää illuusorisesti että joku valinta tehtäisiin.

Menee kuitenkin jo hieman ohi itse ajan käsitteestä, kuten myös jäljempänä esitetty kysymys todennäköisyyksien todellisesta olevaisuudesta.

Se kuka valitsee on epäoleellinen, ehkä myös verbi valinta on väärä. Yritänpä uudestaan: Ajan määritelmä on tilapisteitä yhdistävä muutosvektori, joka on yksisuuntainen koska tulevaisuuden superpositioiden romahduksen jälkeen niihin ei voi palata (ainakaan maailmankaikkeuden sisältä käsin).

[/quote]

Kiitos hyvästä vastauksesta! Aina joskus vauva-palsta yllättää positiivisesti :) Toivottavasti tulevaisuudessakin.

Itse en usko valintojen olevan muuta kuin illuusiota, vaikkakin oma kokemukseni viittaisi myös siihen, että maailmankaikkeuden tekemiin 'valintoihin' voi itse hiukan vaikuttaa, tosin meidän energiamäärämme on niin pieni kunakin ajan hetkenä, että vaikutuksemme on hyvin pieni.

Rupesin ajattelemaan aloittajan aika kirjoitusta. Näin ajateltuna siinä on kyllä ideaa,

esim. vuodenajan vaihtelut, tavallaan aika ei kulje eteenpäin, vaan siinä on kiertokulku joka vuodenpäästä palautuu ja taas kaikki toistuu uudelleen. Otetaan esim. talo joka on tyhjillään ja tavarat paikoillaan, siellä ei aika kulje eteenpäin, mikään ei muutu tavarat ei liiku itsestään päikasta toiseen.

Jos aikaa ei ole olemassa, niin mikä termi kuvaa sitä, että tiedät mitä tapahtui hetki sitten, mutta et tiedä mitä tapahtuu hetken kuluttua? "Hetki sitten" on toki ihmisen luoma käsite, mutta se ei liity tähän "jo tapahtuneeseen".

Ainoa tilanne, missä et tarvitse aikakäsitettä on silloin, kun makaat liikkumattomana kytkettynä elintoiminnot ylläpitävään järjestelmään, ravinto tulee suoraan suoneesi, ja ulosteesi poistetaan suoraan virtsarakostasi ja suolestasi. 

Siis äitisi kohdussa, tai kuolinvuoteellasi. Tai nukkuessasi, tilapäisesti. Tällöin tosin mielesi voi luoda sinulle unessa keinotekoisen ajan, joka ei ole suhteessa siihen, jonka ympäröivä maailma kokee. Matrix-elokuvan alussa oli tätä muistuttava tilanne.

Ainoa tilanne, missä et tarvitse aikakäsitettä on silloin, kun makaat liikkumattomana kytkettynä elintoiminnot ylläpitävään järjestelmään, ravinto tulee suoraan suoneesi, ja ulosteesi poistetaan suoraan virtsarakostasi ja suolestasi. 

Siis äitisi kohdussa, tai kuolinvuoteellasi. Tai nukkuessasi, tilapäisesti. Tällöin tosin mielesi voi luoda sinulle unessa keinotekoisen ajan, joka ei ole suhteessa siihen, jonka ympäröivä maailma kokee. Matrix-elokuvan alussa oli tätä muistuttava tilanne.

Jätä se sika!

Pari kommenttia herätti lisäkysymyksen: aika riippuu (suhteellisuusteorian mukaan) havainnoijasta, esim matka valonnopeudella galaksin ympäri kestää vähemmän matkustajan näkökulmasta kuin sivusta tarkkailijan. Samoin mustaan aukkoon syöksyvän näkökulmasta kaikki kestää vain hetken, kun taas sivustakatsojan näkökulmasta aika pysähtyy. Miten kellot tämän mittaisivat?