Te joiden lapset pelkää koiria
Miksi lapsenne pelkäävät koiria? mikään ei ole niin rasittavampaa ku kuljen patalaiskan yliystävällisen koirani kanssa kadulla ja sit tulee mamma joka huutaa et mee toisee suntaa ku laps pelkää. Toinen vaihtoehto on se et laps alkaa huutaa täyttä kurkku ku näkee 100m päässä koiran. Miksi? Mitä te olette tehneet niille lapsille et niistä on tuollaisia tullu? Ja kyllä vain itselläni on laps joka ei elukoita pelkää. Ihan sama tuleeko vastaan koira, lehmä, hevonen tai vaikka kilpikonna. Niin mitään esitystä asiasta ei tule.
Kommentit (109)
Ja ihan tervettäkin on väistää vierasta koiraa, sillä koira on kuitenkin eläin ja siten aina jossain määrin arvaamaton.
Paitsi ap:n patalaiska yliystävällinen koira, joka pienenkin lapsen pitäisi jo sadan metrin päästä sellaiseksi tunnistaa.
Mun lapsella on aistihäiriö, eikä siksi voi sietää koiria juuri niiden arvaamattomuuden takia. Jote älä ap vaivaa päätäsi mitä me vanhemmat olemme lapselle tehneet. Miksi edes mietit tuota. Väistä koirinesi ja jatka matkaa.
Miksi? Mitä te olette tehneet niille lapsille et niistä on tuollaisia tullu? .
Hah, hah. Kerran kun lapsi oli noin kolmevuotias, oltiin just tuollaisen patalaiskan yliystävällisen koiran vieressä, kun meidän toiselta puolelta kulki toinen patalaiska yliystävällinen koira. Kas vain kun se ensimmäinen koira "hyökkäsi" sen toisen koiran perään vetäen remmin suoraksi. Valitettavasti poika sattui olemaan tulilinjalla, ja kaatui maahan.
Sellaista.
Koira halusi leikkiä hyppimällä lapsen päälle, josta kauhistunut lapsi juoksi pakoon, kaatui ja koira jatkoi päälle hyppimistä.
Omistaja ei yrittänytkään komentaa koiraansa pois.
Koira oli kookkaampi kuin lapsi, joten jos aikuisen mittoihin suhteuttaa, niin tilannetta voi verrata siihen, että hevosen kokoinen otus alkaa hyppiä päälle.
Tämä tapahtui kaupunkialueella, jossa koirat on pidettävä kykettyinä.
Ehkä olin tilanteessa liian lepsu, ja lapseni alkoi pelätä hysteerisesti koiria, mutta seuraavalla kerralla aion näyttää selviytymisen mallia ja potkaista koiraa kuonoon.
Pidän kyllä koirista, mutta mitäpä muuta tuollaisessa tilanteessa voi tehdä?
Ne vanhemmat itse niitä koiria pelkää, ei lapset. Lapset vain matkivat vanhempia ja ehkä mamma ei kehtaa huutaa, että hän itse pelkää koiraa.
Meillä pelkää molemmat koiria vaikka eläneet aina kissojen kanssa ja me vanhemmat rapsutetaan joka koira joka vastaan tulee
Ja poikasi jäi eloon kertomaan tarinaa?
Miksi? Mitä te olette tehneet niille lapsille et niistä on tuollaisia tullu? .
Hah, hah. Kerran kun lapsi oli noin kolmevuotias, oltiin just tuollaisen patalaiskan yliystävällisen koiran vieressä, kun meidän toiselta puolelta kulki toinen patalaiska yliystävällinen koira. Kas vain kun se ensimmäinen koira "hyökkäsi" sen toisen koiran perään vetäen remmin suoraksi. Valitettavasti poika sattui olemaan tulilinjalla, ja kaatui maahan. Sellaista.
Meillä on ollut koiria lapsuutemme perheissä. Esikoinen on äärimmäisen kissa- ja koirarakas, vaikka kaksi kertaa koira on syöksynyt kimppuun välinpitämättömien koiranomistajien takia.
Kuopus kohtasi ensimmäistä kertaa koiran 1v8kk:n iässä ja pelkäsi tajuttomasti heti. Ei ollut väliä, vaikka muu perhe rapsutteli ja halaili koiraa, joka oli kiltti. Lapsi huusi hysteerisenä koko vierailun. Meillä ei ole tuttavapiirissä juuri nyt koiria, vaikka niitä on ollut paljon aiemmin. Tottakai jatkamme koirasiedätystä kuopuksemme kohdalla, mutta me emme ole tehneet mitään, mikä olisi saanut lapsen pelästymään koiria pahasti. Kyseessä on ihan sisäsyntyinen pelko.
Emme pyydä koiria siirtymään tien toiselle puolelle tai kääntymään ympäri. Emme omista tietä eikä lapsemme ole maailman napa. Hänen on opittava elämään pelkonsa kanssa.
Silti tyrmistyttää tämä epäystävällinen ja töykeä asenne niitä lapsia kohtaan, joita koira on purrut tai jotka ovat pelästyneet koiria omistajien epäasiallisen käytöksen vuoksi. Pienet lapset ovat herkkiä, ja on aina koiranomistajan vastuulla, minkälaisia nämä kohtaamiset lasten ja koirien välillä on (toki vanhempienkin tietyssä määrin, mutta koiranomistaja ei voi väistää vastuuta). Jos lasta on purtu, on ymmärrettävää, että hän pelkää eikä siihen riitä jonkun koiranomistajan ilkeä tilitys, että asian kanssa pitää vain elää. Tottakai asia on niin, mutta kun se lapsi pelkää tajuttomasti ja syystä koiria, on aika vaikeaa saada lapsi pelottomaksi hetkessä. Se vie aikaa vuosia - joskus koko elämän.
Minä koiria omistaneena ymmärrän oikein hyvin pelkoja, joita koira on aiheuttanut enkä koskaan hymähtele tai halveksi niitä. Myös vanhemmille jää takuulla pelko, jos lasta on purtu. Asian vähättely ei auta eikä kuulu asiaan. Sellaista ei saisi tapahtua! Yksikään lapsi ei ansaitse tulla purruksi, ei edes silloin, kun lapsi on toiminut väärin. Koiranomistajan pitää osata ymmärtää, että lapsi ei osaa käyttäytyä koiran kanssa oikein. JOs oma koira on arvaamaton, sellaista ei päästetä lasten lähelle. Jokainen purtu lapsi on osoitus täysin epäpätevästä koiranomistajasta (paitsi jos lapsi on tunkenut koiran kotipihaan eikä omistaja ole ollut paikalla).
Pelot ovat ymmärrettäviä ja normaaleja, ja koiranomistajien pitäisi tajuta, että vaikka on paljon vastuuntuntoisia ja järkeviä omistajia koirineen, on myös paljon aivan toisenlaisia koiranomistajia, ja pelko on osoitus siitä, että on kohdannut näitä vääränlaisia koiria omistajineen. Pelko on myös terveellistä, koska se yrittää ehkäistä tilanteen toistumisen. Jos lapsella ei ole lainkaan itsesuojeluvaistoa, hän ei pelkää, ja se on enemmänkin luonnotonta kuin pelko.
Yritetään siis ymmärtää puolin ja toisin. Ylimielinen asenne kielii vain siitä, että ap:n mielestä kaikkien muiden on toimittava oikein paitsi hänen itsensä. Muiden on korjailtava koirien aiheuttamia traumoja. KOiranomistajat vain saavat porskuttaa mistään välittämättä.
mutta tuohon ap:n aloitukseen kommentoisin, että eikös sen joka niitä koiria pelkää, pitäisi vaihtaa suuntaa tai mennä tien toiselle puolelle. Jos koiran omistajalla on koira hallinnassa ja se käyttäytyy hyvin, niin miksi se olisi koiranomistajan velvollisuus väistää?
Meillä on kuusi lasta, joista kaksi pelkää koiria. Perheen äitinä olen aina pitänyt koirista, olen luonteva niiden kanssa, nuorena harrastin seurakoirakoulutusta.
Perheen isä ei hirveän innoissaan koirista ole, varsinkaan isoista, mutta ei mitenkään näkyvästi pelkää niitä.
Pelko syntyy ikävissä kokemuksissa, kuten meidän entisellä pihalla usein vapaana olleen suuren sekarotuisen koiran kanssa kohtaamisesta: koira kävi innoissaan kiinni juoksevaan lapseen. Otti vähän säärestäkin, ei varsinaisesti purrut, mutta miettikää itse miltä tuntuisi jos itsenne korkuinen "peto" ajaisi takaa ettekä voisi olla varma sen aikeista?
Minä siis rakastan koiria, mutta vielä enemmän suhtaudun kunnioittavasti toisten pelkoihin ja toivoisin sitä koiranomistajiltakin, mutta taitaa olla turha toivo.
Silti tyrmistyttää tämä epäystävällinen ja töykeä asenne niitä lapsia kohtaan, joita koira on purrut tai jotka ovat pelästyneet koiria omistajien epäasiallisen käytöksen vuoksi.---
Yritetään siis ymmärtää puolin ja toisin.
Puhuit todella hyvin ja kauniisti. Perun sanani, että taitaa olla turha toivo toivoa huomaavaisuutta ja toisen pelkojen kunnioittamista koiranomistajilta.
Niinhän ne kaikki. Mikään ei ole rasittavampaa kuin omistaja, joka antaa koiransa kiehnätä ihmisten jaloissa ja sitten hymisee päälle "ei se mitään tee, meidän murre on ihan kiltti". No mitä sitten? En minä silti halua elukoita jalkoihini.
Ja ap, ihmiset pelkäävät erilaisia asioita. Osa pelkää korkeita paikkoja, osa koiria, osa pimeää, osa vaikka kynttilänjalkoja. Enpä syyttelisi vanhempia tuosta. Varmaan aika luonnollista, että pienikokoinen lapsi pelkää isoa ja mahdollisesti äänekästäkin koiraa. Pienet koirat ovat asia erikseen, tuskin niitä pelätään. Kyllä minullekin tulee epämiellyttävä olo, jos joku pienen ponin kokoinen kuvatus haukkuu ja tulee päin. Miksi jokaisen pitäisi rakastaa sinun piskiäsi? En ymmärrä. En minäkään vaadi jokaiselta ihmiseltä rakkautta lapsiani, miestäni tai autoani kohtaan.
että aloittaja tarkoitti niitä vanhempia jotka tosiaan omalla käytöksellään lietsovat lapsen pelkoa ja jopa aiheuttavat sen.
Toki on olemassa oikeita pelkoja, jotka syntyvät mistä lie ihan ilman rationaalista syytä, kuten minä pelkään käärmeitä vaikka koskaan ei ole purtu. Tai sitten syystä, negatiiviset kokemukset tietenkin vaikuttavat.
Mutta mammat, jotka kertovat leikkipuistossa muille äideille, miten heidän lapsi sitten niiiiiin pelkää koiria ja kiljuu aina niitä nähdessään... juuri tällaisen mamman lapsi saattaa olla ensimmäisenä silittelemässä leikkipuiston aidan nurkalla koiraa.
pelkäsin lapsena koiria hysteerisesti. Luultavasti siksi, että ollessani 1,5-vuotias oli joku koira hyökännyt minua kohti. Myöhemmin pelko lieveni niin, että en enää pelkää rauhallisia koiria. Mutta en halua olla lähikontaktissa koirien kanssa. Tätä eivät koiranomistajat ymmärrä, vaan jopa tuntemattomat antavat koiransa hyppiä minua vasten. Kun pyydän ihan asiallisesti ja ystävällisesti heitä ottamaan koiransa pois, voi vastaus olla: "Miksi? Se haluaa vaan tutustua suhun."
Eli koiran oikeus "tutustua" ihmiseen on suurempi kuin ihmisen oikeus olla rauhassa? En yhtään ihmettele, miksi huonot kokemukset voivat aiheuttaa hallitsematontakin koirapelkoa.
pelkäsin lapsena koiria hysteerisesti. Luultavasti siksi, että ollessani 1,5-vuotias oli joku koira hyökännyt minua kohti. Myöhemmin pelko lieveni niin, että en enää pelkää rauhallisia koiria. Mutta en halua olla lähikontaktissa koirien kanssa. Tätä eivät koiranomistajat ymmärrä, vaan jopa tuntemattomat antavat koiransa hyppiä minua vasten. Kun pyydän ihan asiallisesti ja ystävällisesti heitä ottamaan koiransa pois, voi vastaus olla: "Miksi? Se haluaa vaan tutustua suhun."
Eli koiran oikeus "tutustua" ihmiseen on suurempi kuin ihmisen oikeus olla rauhassa? En yhtään ihmettele, miksi huonot kokemukset voivat aiheuttaa hallitsematontakin koirapelkoa.
Annetaan hurttien juosta 100m pitkässä narussa TAI mikä pahempaa, irrallaan. Sitten se koira hyppelee vastaantulijoita päin, ja jokaisen pitää tietenkin haluta silitellä ja jutella tälle karvakasalle. Kurajäljet ja muut roskat tassuista ja turkeista housuille, kuka nyt sitä ei haluaisi! Koirille allergisia ihmisiä ei myöskään ole olemassa, koska eihän kukaan nyt "niin allerginen" ole. Jokainen piski on myös "laiska ja ystävällinen ja haluaa vain leikkiä". Jooh.
ja hänellä on herkkä kuuloaisti, ts. kaikki kuulostaa hänestä voimakkaammalta kuin oikeasti on. Mutta ei kyllä sinänsä pelkää koiria, saattaa sisätiloissa laittaa korvat lukkoon, kun puppe alkaa räksyttää.
isojen koirien kanssa ei mitään ongelmaa, vaikka eräs sussarikin on kaatanut lapsen pari kertaa kumoon.
että suuri osa ihmisistä, omaa maalaisjärkeä, ja ymmärtää, että kaikki on erilaisia.
Mutta sitten on toki näitä ap:n kaltaisia, joita joka väliin kuitenkin mahtuu. Kuten moni muukin, minäkin olen sitä mieltä, että lapsen olisi toki hyvä yrittää opetella käsittelemään omaa pelkoaan niin, ettei jokaisen koiran kohdalla tarvitse alkaa pelätä ja huutaa hysteerisesti, mutta toisaalta, ehdottomasti myös jokaisen koiranomistajan täytyy pitää huoli siitä, ettei koira pääse lähelle toisia ihmisiä ilman lupaa! Juuri nuo äkkinäiset tilanteet, joissa vieras koira, vaikka olisi kuinka kiltti, juoksee kovasti päin ja vielä haukkuu/hyppää kohti, ne on niitä tilanteita jotka lietsovat pelkoa, vaikka koira kuinka olisi kiltti, tai omistajan silmissä tilanne on vain hauska, kun se oma ihana lemmikki vaan innoissaan tutkii ja haluaa nuuhkia muita.
Itse en koskaan ole ollut erityisen eläinrakas, en millään tapaa inhoa eläimiä, enkä pelkääkään, mitään muita kuin koiria. Aikuisena toki olen opetellut voittamaan pelkoni, ja yritän kovasti olla rauhallinen ja tulla toimeen koirien kanssa, mutta mitään en sille voi, että lapsena sattunut tilanne vieläkin aiheuttaa pelkoa.
Ajoin pyörällä rauhassa kadulla, kun yhtäkkiä iso koira juoksi talon pihalta ja kävi suoraan kiinni jalkaani! Puraisi kovasti ja juoksi pyörän vieressä haukkumassa vielä sen jälkeen. En ennen tuotakaan erityisesti tykännyt koirista, mutta voitte kuvitella, ettei tuo ainakaan parantanut tilannetta!
Olen kovasti yrittänyt olla näyttämättä omaa pelkoani lapsilleni, ja omani kyllä varautuneesti menevätkin silittämään koiria ja leikkivät tuttujen koirien kanssa, mikäli siihen lupa annetaan. Yritän toki kannustaa lapsia siihen, mutta meilläkin jokainen lapsi on pienestä pitäen suhtautunut hyvin varauksella koiriin, yksi pelkää jonkin verran, vaikka mitään sinällään pelottavaa tilannetta ei ole päässytkään käymään.
Toki noita ajattelemattomia ja omahyväisiä koiranomistajia aina löytyy, jotka päästää koiran hyppimään toisten päälle, ja se on kyllä yksi tyhmimmistä asoista mitä voivat tehdä. Siinä vaiheessa saa syyttää vain itseään, kun lapsi tai vanhempi alkaa huutamaan tai räyhäämään koiran omistajalle.
Miksi? Mitä te olette tehneet niille lapsille et niistä on tuollaisia tullu? .
Hah, hah. Kerran kun lapsi oli noin kolmevuotias, oltiin just tuollaisen patalaiskan yliystävällisen koiran vieressä, kun meidän toiselta puolelta kulki toinen patalaiska yliystävällinen koira. Kas vain kun se ensimmäinen koira "hyökkäsi" sen toisen koiran perään vetäen remmin suoraksi. Valitettavasti poika sattui olemaan tulilinjalla, ja kaatui maahan.
Sellaista.
Eihän tässä mistään kuolemasta olla puhuttu vaan koirapelon syntymisestä. Vai tarkoittaako ivallinen kommenttisi, että se nyt onkin minun syyni, että pojalle tuli koirapelko tuosta tapahtumasta? Olisko pitänyt heti viedä terapiaan?
Itse pidän koirani aina vasemmalla puolella ja otan sen ohitustilanteissa aina komentooni. Koirani ei pidä vieraista lapsista, pelkää ja yrittää väistää vieraita lapsia viimeiseen asti. Koskaan ei ole päälle hyökännyt, mutta menee häntä koipien välissä pakoon. Koiran pelko alkoi siitä, että ollessan hoidossa, lapsi kun kaatui sen päälle.
Selvästi ilmaisen, ettei lapsia saisi päästää koiran luo. En sano, ellei kysytä, mutta eleilläni. Silti jotkut vanhemmat antavat lapsilleen luvan tulla silittämään koiraani kysymättä minulta! Tai sitten lapset vain juoksevat pihasta tai tien toiselta puolelta arvaamattomasti koiraa paijaamaan, äiti kävelee perässä huudellen.
Tällainen tilanne on koiralle aivan kamala, sillä lapset ovat yhtä arvaamattomia kuin koiratkin, koiran silmissä tietenkin paljon arvaamattomampia. Koirani yrittää päästä pakoon, eikä kiljuvat lapset ainakaan helpota sen pelkoa. Tätä käy varsin usein, suunnilleen kerran kuukaudessa. Vieras koira taas on tullut kysymättä luokse tasan yhden kerran.
Koiranomistajat eivät kaikki ole mitään saatanasta seuraavia, lasten"omistajistakin" nämä löytyy. Ja sitten itketään, kun koira ei halunnutkaan silitystä/huonolla tuurilla näykkäisi. Lapsessa tai vanhemmissa ei nähdä mitään vikaa. Kaiken huippu on, kun jotkut vanhemmat päästävät lapsensa silittämään kaupan edessä isäntäänsä odottavaa koiraa! Ilman isäntäänsä/emäntäänsä koira voi tuntea olonsa erittäin ahdistuneeksi ja kilttikin koira voi olla arvaamaton.
Mutta korostan sitä, että kunnioitus pidettäisiin molempiin suuntiin. Älkääkä yleistäkö, että koirat ovat aina arvaamattomia ja koiranomistajat eivät koiriaan hallitse. Omasta näkökulmastani vieraat lapset ovat paljon arvaamattomampia kuin koirani, vanhempien näkökulmasta taas koira on se arvaamaton.
Koirapelko on onneksi varsin ohimenevä juttu lapsilla, 2-3-vuotiailla varsin yleinenkin. Siihen ei tarvita traumaa, mutta tietenkin sellainen edesauttaa. Kyllä itsekin lapsena pelkäsin mm. enoani, joka oli isääni päätä pidempi ja parrakas heppu, enkä häntä nähnyt kovin usein että olisin tottunut nopeasti :)
Omien kokemusteni perusteella uskaltaisin sanoa, että koirapelko on useimmiten vanhempien lietsomaa, omien pelkotilojen sosiaalisesti periytyvää jatkumoa. Lapset ovat tyhjiä tauluja, joihin vanhempien suhtautumismallit siirtyvät.
Ei sellainen lapsi, jonka perheessä on suhtauduttu eläimiin avoimesti ja ystävällisesti huuda suoraa itkuhuutoa jo pelkästä koiran/eläimen näkemisestä. Monesti näissä koiria pelkäävien lasten perheissä ei ole eläimiä ollenkaan. Useimmiten vanhemmat ovat myös ylihygieenisia, ns. allergiafriikkejä, jotka tahtovat suojata sen oman pikku Nico- Petterin kaikilta maailman "vaaroilta" ja "pahuuksilta".
Eihän se ole ihmekään, ettei lapsi osaa suhtautua tai lähestyä eläintä oikein!
Että on toki valitettavan paljon koiranomistajia, jotka päästävät koiransa lapsien (ja myös muiden koirien) luokse. Onhan se lapselle hirveä tilanne, kun itseään isompi eläin tulee päin. En itsekään arvostaisi kilttiä, mutta suurta, hevosta pomppaamassa kohti.. Onneksi suurin osa koiranomistajista pitää koiransa poissa lapsien ja vieraiden koirien luota. Mädät omenat pilaavat kaikkien maineen.
Koirapelon tai koiran lapsipelon ei tarvitse olla kenenkään syytä. Esimerkiksi tuolla mainittu koirapelko, joka johtui koiran äkillisestä nykäisystä ohitettavan koiran luo, ei varsinaisesti ole koiranomistajan tai vanhemman vika. Koira oli kiltisti ja vanhempi tai omistaja eivät osanneet ennakoida tilannetta. Syyllistä ei ole myöskään oman koirani lapsipelon syntymisellä, sillä lapsen kaatuminen päälle oli varmasti puhdas vahinko. Vihainen koira tai lapsen luo lupaa kysymättä päästetty koira on tietenkin eri asia, silloin syyllinen on suoraan koiranomistaja. Tai sitten koiran lapsipelko, joka on syntynyt vastuuttomien vanhempien toimesta, silloin koiran pelkotilaan on suora syyllinen. Mutta muistetaan, että koiranomistajakaan ei voi ennakoida koiran pieniä liikkeitä tms, jotka lapsi kokee pelottavina. Silloin pitää vanhemman punnita, päästääkö lapsensa silittämään. Koira voi myös reagoida lapsen liikkeisiin, jos lapsi nappaa korvasta, koira kääntyy nopeasti ja saattaa murahtaa. On myös vanhempien vastuulla, että koiralla on turvallinen olo. Mutta aina tilanteita ei voi ennakoida ja syyllisen etsiminen on aivan turhaa. Joskus pelolle ei ole edes mitään järkevää syytä; entisen naapurini poika pelkäsi pieniä koiria, sillä heillä itsellään oli valtava koira. Niin ja eräs sukulaiseni pelkäsi pienenä peitettyjä autoja :) Mutta koirapelkoon on ratkaisu toisen kunnioittaminen ja tiettyjen tilanteiden välttäminen. Jokapäiväisestä elämästä sen sijaan pitää selviytyä, koiria nyt tulee hihnassa vastaan, lapsia rattaissa ja kävellen.
Ap:n mainitsema tapaus kuulostaa ylireagoinnilta, mutta sitten kun ajattelee erilaisia vaihtoehtoja. Kukaanhan ei sano, onko lapsi esimerkiksi autisti, jolla on sairaalloinen koirapelko. Tosin ehkä tässäkin tapauksessa itse olisi pitänyt liikkua, eikä huutaa koiranomistajaa kääntymään. Mutta tilanteita on erilaisia. Toisaalta nykymaailmassa en ihmettelisi, että kyseessä olisi vain ollut curling/helikopterimamma. Mutta meitä on moneksi. Palstalaiset vain kihisisivät kiukusta, jos koiranomistaja olisi lasta ja äitiä pyytänyt menemään eri reittiä, nyt se tuntuu olevan asiana ok.
- Nro 46, lapsipelkoisen koiran omistaja-
Onko tuo sulle jokin uutinen. Joillain lapsilla on tumma tukka, toisilla vaalea, osalla siltä väliltä. Siinä ei varmaan ole mielestäsi mitään ihmeellistä. Joillain lapsilla taas on ruskeat silmät, toisilla siniset ja muilla vihreät tai jotain muuta. Eikä siinäkään ole mitään ihmeellistä. Lapset on nimittäin erilaisia, ja sehän kuuluu asiaan, eikö niin.
Jotkut lapset sitten ovat rauhallisempia, toiset vilkkaampia, osa hyvin keskittymiskykyisiä, jotkut eloisia, ja niin edelleen. Eli lapset tosiaankin ovat erilaisia, etkä sinä sitä varmaankaan ihmettele.
Jotkut lapset pelkäävät koiria, toiset eivät pelkää, osa on siltä väliltä. Eikä siinä ole mitään ihmeellistä, sillä lapset ovat erilaisia, kuten jo yllä moneen kertaan on todettu.