Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Olinko liian ankara vai sopiva vai liian lepsu?

Vierailija
02.12.2010 |

2-vuotias taapero heitti lihakeiton lattialle. Tätä edelsi jatkuva pelleily ja leikkiminen ruoan kanssa. Minä kiikutin taaperon kahdeksi tunniksi jäähylle omaan huoneeseen. Sieltä iltapalalle, jolla tarjoiltiin lattialta raavittu lihakeitto, puuro ja viinirypäleitä. Sitten iltapesu ja pyjama päälle. Ei iltasatua, ei hyvänyönpusua, eikä 'äiti rakastaa sinua' eikä huomenaamulla joulusukassa ole tontun tuomaa pikkulahjaa.



Ruoalla leikkiminen ja pelleily sekä huonosti syöminen siis ollut pitkäaikaista.

Kommentit (194)

Vierailija
81/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

johtopäätöksen tein potilaasta tapaamatta häntä??? Ja kuka tässä on se potilas? Mielipiteitähän sinä tässä ketjussa kyselit..?

Kirjoitin, että TODENNÄKÖISESTI ls-ilmoitus. Tiesitkö, että niitä tehdään ihan siitäkin, että lapsi on pihalla vähissä vaatteissa? Lastensuojeluilmoitus ei tarkoita mitään huostaanottoa, vaan sitä, että perhe saa yhteydenoton + mahd. tarvittavaa apua sosiaalitoimelta. Ne huostaanotot ovat ihan ääritilanteita.

Ja ei, en ole töissä nyt, eli ihan omaa aikaani tässä kulutan. Miksi ihmeessä muuten kysyt muiden mielipidettä (ks. aloituksen otsikko) oman toimintasi oikeellisuuteen, jos et kuitenkaan sitä halua kuulla?

Kertomasi toimintatapa ei ollut oikein lasta kohtaan. Siitä taas, että ruualla leikkimisestä hermostuit ei ollut mitään pahaa.

"perheneuvola puuttuisi tuohon. Todennäköisesti siellä tehtäisiin myös lastensuojeluilmoitus. Olen aivan järkyttynyt. T. psykologi"

Vedät ihan tuosta noin vain johtopäätöksen, että perheneuvola puuttuisi tähän. Et ole koskaan tavannut minua, miestäni tai perhettäni, joten miten voit vetää tuollaisen johtopäätöksen? Todennäköisyyksien esittäminen kuuluu myös ammattilaisen työnkuvaan, mutta ei todellakaan tapaamatta potilasta. Tiedän kyllä, mitä lastensuojeluilmoitus tarkoittaa, enkä ole missään vaiheessa kirjoittanut mistään huostaanotoista.

ap

Kommentti siitä, että perheneuvola kyllä puuttuisi liittyi tähän, viesti nro 44:

Lapsi oli kaksi tuntia omassa huoneessaan.

Lainaus:

Jos tuo kaikki on totta, niin hae ap nopeasti apua perheneuvolasta! 2 vuotias on vielä melkein vauva, eikä tee mitään pahaa TAHALLAAN. Tottahan lapsi koettelee rajojaan, mutta tuohan on täysin normaalia sotkemista.

Luuletko oikeasti, että perheneuvola puuttuu tuollaiseen? On meillä lapsi ollut joskus kolme tuntiakin olohuoneessa. Pitäisikö siitäkin soittaa perheneuvolaan?

Eikä kyse ole tästä yksittäisestä sotkemisesta, vaan jatkuvasta venkoilusta syömisen kanssa.

ap

Eli jos hakisitte sieltä apua, kyllä siellä asiaan tartuttaisiin. Ja ls-ilmoituksen mainitsin siksi, että ymmärtäisit, että ei tuo kahdeksi tunniksi omaan huoneeseen laittaminen + muut suunnitellut rangaistukset ollut mikään pikkujuttu. Mutta anteeksi, että loukkasin! Se ei toki ammattilaisena ole fiksua käytöstä.

Vierailija
82/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Monessa viestissä on vain sellaisia ohjeita, joita olemme jo kokeilleet. Lisäksi monet jankkaavat täällä asioita lukematta ketjua. Näihin kommentteihin en viitsi vastata. Lisäksi ketju on täynnä asiattomia viestejä tyyliin natsi, tunnekylmä, perheneuvolaan, lastensuojeluilmoitus (ihan psykologin kirjoittamana), vuorovaikutusongelmia, jne. Onko nämä sinusta asiallisia vastauksia? ap

Täällä on tullut monta asiallista neuvoa, jotka sivuutat. Kommentoit vain niihin joita olette jo kokeilleet, että ei toimi. Tai sitten paasaat vain neuvolan toimimattomuudesta. Et taida nyt nähdä metsää puilta. Olet jo itsekin uponnut tuohon lapsen syömättömyyssuohon. Esimerkiksi tuo perheneuvola on oikein hyvä ehdotus. Tarvitsette nyt ulkopuolisen kartoittamaan tilannetta. Se ei ole mikään häpeä olla perheneuvolan asiakas. Ei edes se, jos on tarvetta ls-ilmoitukselle. Myös vuorovaikutusongelmat ovat ihan varteenotettava asia. Ei sitä välttämättä itse näe, jos asiassa on jotain pielessä.

Jos oikeasti haluat asian ratkaista, niin ajattele nyt vain lastasi, pelkästään lastasi. Hänellä on iso ongelma, joka ei johdu pelkästä uhmasta.

Vai haetko vastausta tyyliin: anna lapsen olla, jos ei syö, niin oma on häpeänsä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
83/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

on ihan asiallinen neuvo hakeutua perheneuvolaan! Ei kai siellä nyt pelkästään psykopaatit käy?! Minusta tuntuu, että ap nimenomaan pelkää sitä, ettei elimellistä vikaa löydykään, koska silloin kyse on vuorovaikutusongelmasta. Ja ap tuntuu niin pelkäävän perheneuvoloita sun muita hullujenhuoneita (hah). Kuule ihan tavallisetkin ihmiset tekevät virheitä. Pyydät neuvoja, mutta sinulle kelpaavat vain tietynlaiset. Hakeutukaan nyt sinne lastenlääkäriin ja jos TUTKIMUSTEN jälkeen ei vikaa löydy, menkää sinne perheneuvolaan. Sehän on lapsenne etu!



Ihmettelen, miksi aloitusviestissä ei mainittu mitään noista todella pitkään jatkuneista ja vakavista ruokahaluongelmista, sehän keskittyi yksinomaan rankaisuun?! Tuntuu, että tarkoituksena oli vain suututtaa muita.



Onko lapsen syöminen muuten samanlaista eri paikoissa ja eri ihmisten kanssa?

Vierailija
84/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

niin, että lääkäri ymmärtää ongelman laajuuden ja vakavuuden ja näkee tarpeen ryhtyä tarkempiin tutkimuksiin. Jos on pätevä ja kokenut lääkäri, niin vanhempien rooli on vähäisempi, mutta etenkin TK-lääkäreiden kyseessä ollessa on parempi itse suoraan ehdottaa ja tarvittaessa tiukasti vaatia tutkimuksia. Tosin itse suosittelen yksityistä lastenlääkäriä (tarkista, että on oikeasti erikoistunut lastenlääkäri eikä mikä tahansa lääkäri töissä lastenlääkäriasemalla...)



AP:n lapsi tarvitsee perusteellisen lääkärintarkastuksen ja laajat labrakokeet. Mikään pelkkä perusverenkuva ei ole riittävä jos vakavat syömisongelmat ovat jatkuneet jo syntymästä asti. Taustalla on useita mahdollisia ihan fysiologisia syitä.



Jos olisin jäänyt odottelemaan neuvolan puuttumista oman lapseni syömisongelmiin, niin emme varmasti vielä tänäkään päivänä tietäisi, että ongelmien taustalta löytyi vakava ja parantumaton tauti, joka kuitenkin oikealla hoidolla on saatu kuriin.



t. alipainoisen lapsen äiti

Vierailija
85/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ei syönyt oikein yhtään mitään tai sitten tosi vähän. Lääkärin neuvo oli että eivät tee siitä iso ongelmaa ja juttua koska lapsi kuitenkin kasvoi kokoajan vaikka olikin pieni.

Saivat myös ohjeeksi antaa sille vaikka eskimopuikon jos ei mitään muuta, siitä kuulema saa ravintoa?



Nykyään se poika on jo iso parikymppinen kolli ja ei todellakaan mikään syömishäiriöinen.



Mitä tulee ap:eehen, niin mun mielestä julmaa toimintaa pientä lasta kohtaan ja inhottavinta siinä oli se että vaikutti laskemoidulta. Ei aikuinen ihminen voi loukkaantua noin paljon lapsen tekemisistä että jatkaa rangaistustaa koko illan, pitäis ottaa aikalisä ja rauhoittua, selittää lapselle omaa käyttäytymistä.

Vierailija
86/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

miksi lasta pitää rangaista ruokahaluttomuudesta?! Ei kai se nyt rangaistuksen takia ala syömään... Tai ehkä hetkeksi, mutta seuraavalla kerralla tilanne on taas vaan vaikeampi. Ei kaikki lastenkasvatuspulmat ratkea rankaisemalla, oikeastaan vain harva!

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
87/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

totean vain, että vaikutat melko tunnekylmältä ja julmalta äidiltä. Ihmettelet, kun joku sanoo käytöksesi olevan henkistä väkivaltaa, että ei ole väkivaltaa, kun ei huudettu. Osoittamalla lapsellesi mm, että et häntä rakasta, jos hän ei tottele, on henkistä väkivaltaa - ruuan lattialta kaapimisesta puhumattakaan. Rakastava, huolestunut äiti ei tyydy neuvolan sanoihin tai sano, että olen osuuteni tehnyt, kun vein reilu puolivuotiaan yksityiselle. Et ole! Sinun osuuttasi et todellakaan ole tehnyt, vastaavassa tilanteessa minä ja varmasti moni muukin äiti on mennyt läpi vaikka harmaan kiven, jotta heidän huolensa on otettu tosissaan. Ja sen ongelman tarkastelun voi aloittaa vaikka sieltä perheneuvolasta. He antavat lähetteen muihinkin kuin psykiatrisiin tutkimuksiin. Te olette kehittäneet syömisestä nyt hyvin arveluttavan, huolestuttavan ja ikävän "leikin". Lapsi selvästikin pääsee manipuloimaan syömisillään sinua - ihmettelen miksi näin. Kerroit myös, että vapaata syömistä oli kokeiltu, jonka seurauksena paino putosi, mitä sitten tehtiin? Toivotettiin onnea jatkoon? Minä olisin vaikka itkien ja huutaen pyytänyt saada apua! Ja lapsen syöttäminen, "et viitsisi". Toivon todella, että tämä on provo ja silti uskon, että joku samalla tavoin käyttäytyvä lukee ja jopa kommentoi näitä. Niin ja mikä vastaus sinua tyydyttäisi? Taputus ja kehut, kuinka hienosti olet toiminut? Minulle sinun ei tarvitse vastata, mutta vastaa itsellesi ja katso peiliin. -myös -30% käyrällä kasvavan 5-vuotiaan äiti-

Vierailija
88/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ap, ihan oikeasti ja kaikella ystävyydellä: vie se lapsesi lääkäriin niin monta kertaa, että joku ottaa asiasi todesta ja selvittää, johtuuko syömättömyys jostain elimellisestä viasta vai kenties lapsesi kyvyttömyydestä tunnistaa nälkää. Ei neuvola taistele sun lapsesi puolesta, itse sun pitää se tehdä.

Äläkä viitsi vetää hernettä nenään jokaisesta vastauksesta, jossa käsketään sua tekemään jotain. Sun _täytyy_ tehdä asialle jotain!! Eikä se jotain ole sitä, että taannut 2-vuotiaan tasolle kinaamaan syömisestä ja teet lapselle henkistä väkivaltaa. Auta lastasi!

tämä oli niin hyvin kirjoitettu,että komppaan joka sanaa!!!

totean vain, että vaikutat melko tunnekylmältä ja julmalta äidiltä. Ihmettelet, kun joku sanoo käytöksesi olevan henkistä väkivaltaa, että ei ole väkivaltaa, kun ei huudettu. Osoittamalla lapsellesi mm, että et häntä rakasta, jos hän ei tottele, on henkistä väkivaltaa - ruuan lattialta kaapimisesta puhumattakaan. Rakastava, huolestunut äiti ei tyydy neuvolan sanoihin tai sano, että olen osuuteni tehnyt, kun vein reilu puolivuotiaan yksityiselle. Et ole! Sinun osuuttasi et todellakaan ole tehnyt, vastaavassa tilanteessa minä ja varmasti moni muukin äiti on mennyt läpi vaikka harmaan kiven, jotta heidän huolensa on otettu tosissaan. Ja sen ongelman tarkastelun voi aloittaa vaikka sieltä perheneuvolasta. He antavat lähetteen muihinkin kuin psykiatrisiin tutkimuksiin. Te olette kehittäneet syömisestä nyt hyvin arveluttavan, huolestuttavan ja ikävän "leikin". Lapsi selvästikin pääsee manipuloimaan syömisillään sinua - ihmettelen miksi näin. Kerroit myös, että vapaata syömistä oli kokeiltu, jonka seurauksena paino putosi, mitä sitten tehtiin? Toivotettiin onnea jatkoon? Minä olisin vaikka itkien ja huutaen pyytänyt saada apua! Ja lapsen syöttäminen, "et viitsisi". Toivon todella, että tämä on provo ja silti uskon, että joku samalla tavoin käyttäytyvä lukee ja jopa kommentoi näitä. Niin ja mikä vastaus sinua tyydyttäisi? Taputus ja kehut, kuinka hienosti olet toiminut? Minulle sinun ei tarvitse vastata, mutta vastaa itsellesi ja katso peiliin. -myös -30% käyrällä kasvavan 5-vuotiaan äiti-

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
89/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Missä varoitukset?



Jos 2-vuotias pelleilee mainitsemallasi tavalla, sopiva rangaistus on ruokailun keskeytyminen ja nuhtelu. Sitten ilta jatkuu normaalisti.



Löysää vähän pipoa, lapsi on vasta 2!

Vierailija
90/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Alla oleva on asiallista ja hyvää tekstiä ja niin totta.

Ajattele, ap, lapsesi parasta ja laskeudu sieltä lasilinnastasi. Hae apua oikeasti! Eikö muuten kukaan muu esim. lapsen isä, isovanhemmat, kummit tai muut läheiset ole asiaan puuttuneet? Tuontasoinen ongelma näkyy jo taatusti muillekin kuin vaan perheenne sisällä.

Ap, ihan oikeasti ja kaikella ystävyydellä: vie se lapsesi lääkäriin niin monta kertaa, että joku ottaa asiasi todesta ja selvittää, johtuuko syömättömyys jostain elimellisestä viasta vai kenties lapsesi kyvyttömyydestä tunnistaa nälkää. Ei neuvola taistele sun lapsesi puolesta, itse sun pitää se tehdä. Äläkä viitsi vetää hernettä nenään jokaisesta vastauksesta, jossa käsketään sua tekemään jotain. Sun _täytyy_ tehdä asialle jotain!! Eikä se jotain ole sitä, että taannut 2-vuotiaan tasolle kinaamaan syömisestä ja teet lapselle henkistä väkivaltaa. Auta lastasi!

tämä oli niin hyvin kirjoitettu,että komppaan joka sanaa!!!

totean vain, että vaikutat melko tunnekylmältä ja julmalta äidiltä. Ihmettelet, kun joku sanoo käytöksesi olevan henkistä väkivaltaa, että ei ole väkivaltaa, kun ei huudettu. Osoittamalla lapsellesi mm, että et häntä rakasta, jos hän ei tottele, on henkistä väkivaltaa - ruuan lattialta kaapimisesta puhumattakaan. Rakastava, huolestunut äiti ei tyydy neuvolan sanoihin tai sano, että olen osuuteni tehnyt, kun vein reilu puolivuotiaan yksityiselle. Et ole! Sinun osuuttasi et todellakaan ole tehnyt, vastaavassa tilanteessa minä ja varmasti moni muukin äiti on mennyt läpi vaikka harmaan kiven, jotta heidän huolensa on otettu tosissaan. Ja sen ongelman tarkastelun voi aloittaa vaikka sieltä perheneuvolasta. He antavat lähetteen muihinkin kuin psykiatrisiin tutkimuksiin. Te olette kehittäneet syömisestä nyt hyvin arveluttavan, huolestuttavan ja ikävän "leikin". Lapsi selvästikin pääsee manipuloimaan syömisillään sinua - ihmettelen miksi näin. Kerroit myös, että vapaata syömistä oli kokeiltu, jonka seurauksena paino putosi, mitä sitten tehtiin? Toivotettiin onnea jatkoon? Minä olisin vaikka itkien ja huutaen pyytänyt saada apua! Ja lapsen syöttäminen, "et viitsisi". Toivon todella, että tämä on provo ja silti uskon, että joku samalla tavoin käyttäytyvä lukee ja jopa kommentoi näitä. Niin ja mikä vastaus sinua tyydyttäisi? Taputus ja kehut, kuinka hienosti olet toiminut? Minulle sinun ei tarvitse vastata, mutta vastaa itsellesi ja katso peiliin. -myös -30% käyrällä kasvavan 5-vuotiaan äiti-

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
91/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Hänen lapsensa paino/pituusmitat olivat ihan normaalit, ja täällä todella moni laittoi omien lastensa mittoja saman ikäisenä, mtuta ap vaan jankkasi pakkomielteisesti, että lapsi on liian pieni ja liian laiha, eikä hyväksynyt mitään netin käyriä tms.



Laitahan ap ne lapsesi 2-v mitat, niin katsotaan sitten onko hysteriaasi aihetta.

Vierailija
92/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Olisin laittanut ruoan pois ja antanut lapsen olla nälässä iltapalaan asti. Ja iltapalaksi puuroa eikä mitään viinirypäleitä.

Kyseessä on kuitenkin kaksivuotias, joka on varsin pieni vaikka olisikin 2v11kk..



Älä anna ruoalla pelleilemisen olla pitkäaikaista!

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
93/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Meillä näin oli pojalla, joka myöhemmin diagnosoitiin ensin autistiset piirteet omaavaksi ja sittemmin aspergerlapseksi. Mutta hän kyllä oppi lopulta syömään ilman pakottamista. Tarha kyllä auttoi.

Vierailija
94/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

totean vain, että vaikutat melko tunnekylmältä ja julmalta äidiltä. Ihmettelet, kun joku sanoo käytöksesi olevan henkistä väkivaltaa, että ei ole väkivaltaa, kun ei huudettu. Osoittamalla lapsellesi mm, että et häntä rakasta, jos hän ei tottele, on henkistä väkivaltaa - ruuan lattialta kaapimisesta puhumattakaan.

Rakastava, huolestunut äiti ei tyydy neuvolan sanoihin tai sano, että olen osuuteni tehnyt, kun vein reilu puolivuotiaan yksityiselle. Et ole! Sinun osuuttasi et todellakaan ole tehnyt, vastaavassa tilanteessa minä ja varmasti moni muukin äiti on mennyt läpi vaikka harmaan kiven, jotta heidän huolensa on otettu tosissaan. Ja sen ongelman tarkastelun voi aloittaa vaikka sieltä perheneuvolasta. He antavat lähetteen muihinkin kuin psykiatrisiin tutkimuksiin.

Te olette kehittäneet syömisestä nyt hyvin arveluttavan, huolestuttavan ja ikävän "leikin". Lapsi selvästikin pääsee manipuloimaan syömisillään sinua - ihmettelen miksi näin. Kerroit myös, että vapaata syömistä oli kokeiltu, jonka seurauksena paino putosi, mitä sitten tehtiin? Toivotettiin onnea jatkoon? Minä olisin vaikka itkien ja huutaen pyytänyt saada apua!

Ja lapsen syöttäminen, "et viitsisi". Toivon todella, että tämä on provo ja silti uskon, että joku samalla tavoin käyttäytyvä lukee ja jopa kommentoi näitä.

Niin ja mikä vastaus sinua tyydyttäisi? Taputus ja kehut, kuinka hienosti olet toiminut? Minulle sinun ei tarvitse vastata, mutta vastaa itsellesi ja katso peiliin.

-myös -30% käyrällä kasvavan 5-vuotiaan äiti-

Et kuitenkaan tunne minua, joten et pysty yhden viestiketjun perusteella tekemään noin pitkällisiä päätelmiä ihmisen luonteesta.

ap

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
95/194 |
03.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset


Kommentti siitä, että perheneuvola kyllä puuttuisi liittyi tähän, viesti nro 44:

Lapsi oli kaksi tuntia omassa huoneessaan.

Lainaus:

Jos tuo kaikki on totta, niin hae ap nopeasti apua perheneuvolasta! 2 vuotias on vielä melkein vauva, eikä tee mitään pahaa TAHALLAAN. Tottahan lapsi koettelee rajojaan, mutta tuohan on täysin normaalia sotkemista.

Luuletko oikeasti, että perheneuvola puuttuu tuollaiseen? On meillä lapsi ollut joskus kolme tuntiakin olohuoneessa. Pitäisikö siitäkin soittaa perheneuvolaan?

Eikä kyse ole tästä yksittäisestä sotkemisesta, vaan jatkuvasta venkoilusta syömisen kanssa.

ap

Eli jos hakisitte sieltä apua, kyllä siellä asiaan tartuttaisiin. Ja ls-ilmoituksen mainitsin siksi, että ymmärtäisit, että ei tuo kahdeksi tunniksi omaan huoneeseen laittaminen + muut suunnitellut rangaistukset ollut mikään pikkujuttu. Mutta anteeksi, että loukkasin! Se ei toki ammattilaisena ole fiksua käytöstä.

Lapsi oli myös kolme tuntia olohuoneessa tänään. Onko siihenkin aihetta puuttua? Mikä on sopiva aika olla missäkin huoneessa? Ymmärtäisin, jos olisin lähtenyt ovet paukkuen ulos ja jättänyt lapsen yksin, mutta kun olin koko ajan samassa asunnossa ja kävin katsomassa lasta välillä. Mitkä ovat lastensuojelun ohjeet? Miten usein minun pitää vaihtaa lasta huoneesta toiseen, ettei mitään vahinkoa tapahdu? Lelutta jättäminen on minusta ihan normaali rangaistus, tosin myönnän, että seuraavaan päivään ulottuva rangaistus ei tässä tapauksessa ollut fiksu idea, enkä sitä toteuttanut.

ap

Ylireagoit ja pahasti.

Vierailija
96/194 |
02.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

2 tunnin jäähy, huh huh.

Vierailija
97/194 |
02.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

minuutti per ikävuosi, ei tunti...?

Vierailija
98/194 |
02.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Eikös nuo jäähyjen pituudet ole yleensä minuutti per ikävuosi, ei tunti...?


kummallisen monimuotoinen rangaistus noin pienelle. Eihän se edes enää tajua, mistä sitä noin kovasti rangaistaan.

Vierailija
99/194 |
02.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

tällaista ikävä kyllä sattuu jatkuvasti :(

Vierailija
100/194 |
02.12.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Eli ei ole mikään jäähypenkin tyylinen ratkaisu.



ap