Raamatun varjeltuminen meille aitona

JEV:

Ettei keskustele mene heti kiville, ehdottaisin siis seuraavia ' sääntöjä' :

1. * Joku tuo esiin yhden kohdan.

--Siis ensin yksi kohta tähän tyyliin:

" Tämä kohta Raamatusta [esimerkiksi (1 Joh. 5:7,8)] on muutettu/väärennetty/siitä on jotain poistettu alkuperäiseen verrattuna." ...

Vielä tarkennuksena ' sääntöihin' vielä tämä.

Pitää olla näin: " ... muutettu/väärennetty/siitä on jotain poistettu alkuperäiseen verrattuna niin että opillinen sanoma on muuttunut tuossa kohdassa."

Harmi kun tällä foorumilla ei ole muuta-toimintoa :(

Vaikea muotoilla tuo tehtävä hyvin. Vielä uusi yritys.

JEV:

Ettei keskustele mene heti kiville, ehdottaisin siis seuraavia ' sääntöjä' :

1. * Joku tuo esiin yhden kohdan.

--Siis ensin yksi kohta tähän tyyliin:

" Tämä kohta Raamatusta [esimerkiksi (1 Joh. 5:7,8)] on muutettu/väärennetty/siitä on jotain poistettu alkuperäiseen verrattuna."

...

Vielä tarkennuksena ' sääntöihin' vielä tämä.

Pitää olla näin: " ... muutettu/väärennetty/siitä on jotain poistettu alkuperäiseen verrattuna niin että opillinen sanoma on muuttunut tuossa kohdassa niin että tuo muutos vaikuttaa niin että muuttaa koko Raamatun opillista sanomaa."

En nyt edes jaksanut noihin sääntöihisi perehtyä sen enempää...





En ole kovinkaan paljoa aiheeseen perehtynyt, mutta jokin aika sitten aiheesta oli pitkä juttu tieteen kuvalehdessä. Ja myös tv:stä tuli n.kk sitten aihetta käsittelevä dokumentti.



Niissä molemmissa todettiin, että raamattua on hyvin paljon muunneltu, sekä osia jätetty kokonaan pois. En muista, mikä vuosi oli, mutta joku paavi roomassa päätti siitä? Sillä aikakaudella tämä sama henkilö päätti, mitä uskonnollisia kirjoja ihmiset saivat lukea. Sitten oli kauppiaita, ja kirjapainoja, jotka välittivät kiellettyä materiaalia henkensä uhalla.

Silloin oli kristinuskon oppi sellainen, että papeilla oli lähes jumalan asema. Anteeksi antoa täytyi pyytää papilta, muuten sitä ei voinut saada (ei suoraan jumalalta)

Paljon ihmisiä tapettiin, mm.poltettiin elävinä roviolla, jos he asettuivat näitä oppeja vastaan. Eräskin opiskelija uskoi, että Jumalan puoleen voi kääntyä ilman pappeja, ja hänet tapettiin sen takia.

(tämä siis jäi mieleeni dokumentista)







Ja tieteen kuvalehdessä sanottiin, että raamattu muokattiin " edulliseksi" . Eli siihen valittiin paljon empaattisia asioita, lähimmäisten rakastamista jne. ja vähemmän mukavia asioita jätettiin pois.

Näin sen takia, että saataisiin kristinuskolle mahdollisimman paljon kannatusta!





Miksi jopa kokonaisia evankeliumeja on jätetty pois? Siksikö, että ne eivät ihmisiä miellyttäneet? Vai olivatko ne vääriä/väärennettyjä?





Ja miksi ihmiset keksivät kolmiyhteisyyden, jota ei alunperin vanhassa testamentissä ollut?

mariam-83-: " En ole kovinkaan paljoa aiheeseen perehtynyt ... "



Jos et ole perehtynyt niin äkkiä neuvo sinulle : Älä usko kaikkea puppua ilman sen totuuden tarkkaa koettelemista. Omaksumalla ' korvasyyhyyn' asioita ollaan pian pahasti harhassa.



Voin sanoa että ' tieteen' nimissä jotkut suoltava uskomatonta puppua (täytyyhän sitä hyvän rahapalkan eteen jotain tehdä? :) Ja sitten ihmiset uskovat koska eivät ole aiheeseen perehtyneitä eivätkä välitä koetella asioita.



Joten. Ei tämä niin vaikeaa ole. Edetään järkevästi.



Tuo mariam-83 (tai kuka tahansa muu) esiin yksikin kohta tyyliin:



" Tämä kohta Raamatusta [esimerkiksi (1 Joh. 5:7,8)] on muutettu/väärennetty/siitä on jotain poistettu alkuperäiseen verrattuna niin että opillinen sanoma on muuttunut tuossa kohdassa niin että tuo muutos vaikuttaa niin että muuttaa koko Raamatun opillista sanomaa."



Muuten tämä keskustelu on turhaa löpinää tyyliin ' siellä ja siellä joku ' tutkija' sanoi sitä, toinen tätä ...



Kyse on Raamatusta ja sen sanomasta.

Otan mariam-83 esityksestäsi joitain kohtia (ei ole aikaa kaikkiin). Koeta kuitenkin mariam-83 pysyä antamassani tehtävässä ja tuoda esiin pyytämäni ' edes yksi kohta' !



mariam-83: " Ja tieteen kuvalehdessä sanottiin, että raamattu muokattiin " edulliseksi" . Eli siihen valittiin paljon empaattisia asioita, lähimmäisten rakastamista jne. ja vähemmän mukavia asioita jätettiin pois. Näin sen takia, että saataisiin kristinuskolle mahdollisimman paljon kannatusta!"



Asia on juuri päinvastoin!



VT oli Jeesuksen Raamattu sillä Jeesuksen eläessä ei ollut vielä UT:ta. Apostolien ajan jälkeen (100-luvulla) Markion niminen julistaja alkoi opettamaan että kristittyjen ei pidä hyväksyä enään tuota VT:tä pyhänä kirjoituksena. Mikä oli tuon Markionin peruste? Koska VT:ssa puhutaan Jumalan vihasta ja rangaistuksista. Markionin mielestä kun meillä on VT, niin Jumalasta tulee liian ankara käsitys. Jotkut halusivat toimia Markionin tavalla (heistä tuli lahko nimeltä markionilaiset). Totuuden seurakunta torjui kuitenkin tuon harhan! Kaikki otettiin vaikka tärkeintä on tietysti Jeesuksen ja apostolien opetus.



Seuraava on Jeesuksen niinkutsutusta ' vuorisaarnasta' :



' Te olette kuulleet sanotuksi: ' Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi' . Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin. Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin? Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?' (Matt. 5:43-47)



Mitään todisteita ei ole sille että ' evankeliumissa Matteuksen mukaan' ei alunperin noita jakeita ei olisi ollut. Jos joku sellaista väittää on velvollinen tuomaan todisteensa.



Apostoleilla ja varhaiskristityillä (n. 33-300 jKr) oli paljon vihamiehiä, jotka kiduttivat, raiskasivat, tappoivat heitä, myös heidän johtajiaan ja halusivat tuhota kaikki kristittyjen kirjoitukset (paljon kirjoituksia saatiin tuhottua mutta ei kaikkia, Jumala varjeli sanaansa!). Löivätkö he takaisin maallisella miekalla? Eivät. Mikseivät? Onhan VT:ssä on kohtia miekankäytöstä vihollisia vastaan? Heidän Opettajansa oli opettanut toisin. Siinä syy. ' ... rakastakaa vihollisianne ... ' .



mariam-83: " Miksi jopa kokonaisia evankeliumeja on jätetty pois? Siksikö, että ne eivät ihmisiä miellyttäneet? Vai olivatko ne vääriä/väärennettyjä?"



Ne olivat väärennettyjä eikä apostolien tai heidän työtoveriensa kirjoittamia eivätkä olleet apostolien vahvistamia eikä todellisten kristittyjen vastaanottamia. Viimeinen 12 apostolista, Johannes, kuoli noin 90-100 jKr. Nuo väärät evankeliumit (kuten niinsanottu ' Juudaksen evankeliumi' ) on yleisesti ajotettu toisen vuosisadan puoliväliin.



Seuraavassa yksi kohta eräästä valhe-evankeliumista. Kun luet sen mariam-83 näet millaista puppua niissä oli.



" Sen jälkeen hän [Jeesus lapsena] meni jälleen kylän läpi, ja lapsi juoksi ja törmäsi hänen olkapäähänsä. Ja Jeesus vihastui ja sanoi hänelle: Sinä et tule pääsemään perille (sinne mihin olit menossa). Ja välittömästi hän kaatui maahan ja kuoli." (Tuomaan lapsuusevankeliumi, luku 4)



Erääseen valhe-evankeliumiin on sepitetty sellainen asia että kun Jeesus tuli haudasta, Jeesuksen jälkeen haudasta tuli risti! Ja siinä kerrottiin että enkeli haudalla oli kooltaan taivaaseen ulottuva :) Valheita rakastavat varmaan pitivät näistä valhe-evankeliumeista.

Eli ne osat jätettiin pois, jotka olivat vähemmän mieluisia, tai outoja.

(eli esim.enkeli oli taivaaseen ulottuva)Niinkö?



Miten sitten todettiin, että jotkut evankeliumeista olivat keksittyjä?



Ja entäs Johanneksen evankeliumi? Onko se varmasti aito?

Kylläkin googlettamalla, mutta tekstissä kuitenkin viitataan tunnettujen henkilöiden mm.teologian tohtoreiden teoksiin (katso nimet)

Miten nämä henkilöt voivat sitten väittää tällaista, kun ovat varmasti asiansa opiskelleet hyvin:)?









Tutkijat toteavat, että Johanneksen evankeliumi ja Johanneksen ilmestys ovat teologiskirjallisesti Raamatun Uuden testamentin kirkkaimpia helmiä, mutta valitettavasti silkkaa satua. Näistä tarinoista, kuten myös monista Paavalin nimissä kirjoitetuista kirjeistä suorastaan roihuaa lukijan silmille esikristillisen ajan gnostilainen uskontofilosofia, johon on vain lisätty Jeesuksen nimi. Epäilevä lukija voi aivan helposti tarkistaa asian dosenttien Ismo Dunderbergin ja Antti Marjasen vuonna 1999 julkaisemasta kirjasta Nag Hammadin kätketty viisaus; luvusta Johanneksen salainen kirja (NHK II, I). Mainitussa teoksessa esitetty Johanneksen salainen kirja on kristillisgnostilainen versio aiemmasta, esikristillisen ajan gnostilaisesta Johanneksen salaisesta kirjasta, jossa tietenkään ei mainita Jeesusta. Teos oli kirjoitettu jo paljon ennen Jeesuksen syntymää.



Raamatun Uuden testamentin synoptisissa ¿ Markus, Matteus ja Luukas ¿ evankeliumeissa ei Jeesuksen suuhun ole kertaakaan pantu sellaista väitettä, että hän olisi sanonut olevansa Jumalan Poika. Johanneksen evankeliumi sen sijaan pursuaa tällaisia väitteitä. Siksipä raamatun kanonisesta Johanneksen fiktioevankeliumista ja Johanneksen fiktioilmestyksestä ovatkin muodostetut kauneimmat pyhäkoulusadut ja tulikivenkatkuisimmat ¿ monia mummoja itkettäneet ¿ lahkosaarnaajien puheet. Nämä ovat olleet otollista materiaalia kristillisten epätotuuksien kylvämisessä ja julistamisessa.



Uskallan väittää, ettei yksikään kirkossa käyvä maallikkojäsen todellakaan tiedä, ettei Jeesus ole milloinkaan sanonut: ¿Minä olen maailman valkeus; joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella, vaan hänellä on oleva elämän valkeus.¿, Joh 8:12; ¿Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?¿, Joh 11:25-26; ¿Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. ¿, Joh 14:6. Raamattu-tutkijoiden mukaan nämä kaikki ovat Johanneksen evankeliumin kirjoittajan Jeesuksen suuhun panemia valheellisen sanoja, kuten pääasiassa koko Johanneksen fiktiivinen evankeliumikin. Uskallan kohdistaa saman väitteen myös suurimpaan osaan maamme rajatiedon väestöä.



Tutkijat toteavat, että Johanneksen evankeliumin on kirjoittanut korkeasti oppinut henkilö, vieläpä erittäin hienolla kreikankielellä, koska hän tuntee niin hyvin Vanhan testamentin tekstit sekä kaikki muutkin jumaltarut ja -myytit. Esimerkiksi veden muuttaminen viiniksi Kaanaan häissä näyttäisi olevan suora lainaus Dionysoksen häissä tapahtuneesta veden viiniksi muuttamisesta; Räisänen, Tuhat ja yksi tulkintaa, luova näkökulma Raamattuun, s. 50.



Dionysos on yksi jumaltarujen kuvaama kuoleva, ylösnouseva ja jälleenruumiistuva lunastajajumala joka lienee ollut esikuvana Jeesus-kulttia rakennettaessa. Muut esikuvat näyttäisivät olleen fryygialaisten Sabazius ja zarathustralainen Mithra. Mithra on ilmeisesti vaikuttanut eniten Jeesus-kulttia rakennettaessa, sillä Awestassa ja sen lukuisissa selitysteoksissa Mithran sanotaan syntyneen joulukuun 25 päivänä paimenten valvoessa kedolla ja ihmetellessä taivaallista valoilmiötä sekä enkelten ylistyslaulua juuri syntyneelle Vapahtajajumalalle. Mithran sanotaan istuneen pöydän päässä viimeisellä aterialla, ristiinnaulitun ja ylösnousseen kolmantena päivänä kuolleista, astuneen ylös taivaisiin; ja että hän on tuleva viimeisellä tuomiolla tuomitsemaan sekä eläviä että kuolleita.



Nykytutkijat ovat varsin yksimielisiä myös siitä, että synoptisissa evankeliumeissa Jeesuksen sanomaksi väitetty ilmaus Ihmisen Poika ei ole alun perin sisältynyt synoptisiin evankeliumiteksteihin, vaan että se on teksteihin lisätty myöhempinä vuosisatoina, kuten niin monet muutkin lisäykset ja muutokset. Esim. Uro, R. ym. Nasaretilaisen historia, s. 175.



Raamattu-tutkijat ovat tulleet johtopäätökseen, että Vanhan testamentin tekstit sisältävät aineksia vanhoista myyteistä ja jumaltaruista ja että kutakin Vt:n kirjaa on toimitettu useaan otteeseen vuosisatojen saatossa. Mikään Vt:n sisältämä profeettain kirja ei ole kyseessä olevan profeetan kirjoittama, vaan ne on jälkikäteen toimitettu ja yhä uudelleen toimitettu useiden kirjoittajain toimesta. Vt:n profeetojen ennustukset ovat Raamatulle tyypillisiä jälkikäteen kirjoitettuja ennustuksia jo toteutuneista tapahtumista. Mooseksen kirjat näyttäisivät pääosin pohjautuvan vanhoihin myyteihin ja jumaltaruihin. Esim. professori Martti Nissinen teoksessa Johdatus Raamattuun, 2003, s. 15-25, 63-65.



Raamattu-tutkijat toteavat, että Uudentestamentin, Ut:n, kirjoitukset pohjautuvat pääasiassa Vanhan testamentin, Vt:n, teksteihin. Vanhassa testamentissa ei viitata Jeesukseen. Vt toki tuntee Messias-kuninkaan odotuksen, joskin se on, ikään kuin ohimennen vain muutamassa kohdassa Vt:ssä mainittu. Niissä kohdissa mainittu Messias on poliittinen hallitsija, jonka aikana Israel vapautuisi valloittajien hallinnasta. Kristittyjen korostama kuvaus kärsivästä Jahven palvelijasta ei alun perin ole lainkaan ennustus, vaan tulkinta Israelin kansan kärsimyksistä. Muun muassa professori Räisänen sanoo: ¿Tulkitessaan Jeesuksen Vt:n lupausten täyttymyksenä kristityt joutuvat selittämään myös lupaukset aivan uudelta kannalta. Vanhoja tekstejä tulkitaan radikaalisti uudelleen uusien kokemusten valossa. Jos ilmoitus on se, mikä todistaa Jeesuksesta Kristuksesta, Vt olisi siis loogisesti rajattava ilmoituksen ulkopuolelle. Vaikka tällainen ratkaisu olisi periaatteessa mahdollinen, se olisi käytännössä kiusallinen: alkukristityt pyrkivät Jeesuksesta todistaessaan liittymään Vt:iin, joka heille oli periaatteessa Jumalan ilmoitus.



Vt:n teksteistä ovat Ut:n, kirjoittajat irroittaneet sanoja ja lauseita niiden omista asiayhteyksistä ja muodostaneet väkivaltaiseti niistä uusia, omien tarkoitusperiensä mukaisia Ut:n tekstejä. Esim. professori Heikki Räisänen kirjassaan Tuhat ja yksi tukintaa, luova näkökulma Raamattuun, s. 43.



Nimitykset Sana, Kristus, hallitsijat ja vallat ovat tulleet ikivanhoista mysteeriouskonnoista esikristilliseen gnostilaisuuteen ja sieltä edelleen niin Johanneksen evankeliumiin kuin Paavalin jälkeen hänen nimissään kirjoittavien kristinuskon teologien kirjoituksiin.



Kristillisen kirkon teologipapit ovat sijoittaneet tavallisen ihmisen, rakkaudenopettaja Jeesuksen, näitten mystisten ja korkeiden olentojen ¿ Kristus, Sana ¿ paikalle, esim. Joh 1:1-5, jne.

Markus, Matteus ja Luukas ¿ evankeliumeissa ei Jeesuksen suuhun ole kertaakaan pantu sellaista väitettä, että hän olisi sanonut olevansa Jumalan Poika. Johanneksen evankeliumi sen sijaan pursuaa tällaisia väitteitä. Siksipä raamatun kanonisesta Johanneksen fiktioevankeliumista ja Johanneksen fiktioilmestyksestä ovatkin muodostetut kauneimmat pyhäkoulusadut ja tulikivenkatkuisimmat ¿ monia mummoja itkettäneet ¿ lahkosaarnaajien puheet. Nämä ovat olleet otollista materiaalia kristillisten epätotuuksien kylvämisessä ja julistamisessa.







Entä jos Johanneksen evankeliumi onkin väärennös?

selvitetty miten nämä 4 evankeliumia " valittiin" . Itse asiassa koko Nikean kokous oli pakko pitää, koska uusia kirjoituksia tulvehti markkinoille ja kirkko halusi vakiinnuttaa aiemmin vallinneen tilanteen (siis erottaa ne neljä luotettavaa evankeliumia ja apostoliset kirjeet). Mitään uutta ei Nikaessa keksitty, ei edes kolminaisuusoppia.



http://www.teolinst.fi/luennot/TJ170107.htm

Tässä on nettisivuilta otettu kopio:

" Onko Raamatusta olemassa erilaisia versioita?

Raamatun kokoonpano on vaihdellut eri aikoina. Myös nykyään eri kirkkokunnilla on käytössään sisällöltään erilaisia raamattuja. Evankelisluterilaisen kirkon nykyisin käyttämä Raamattu koostuu kahdesta osasta. Uudempi, Uusi testamentti (UT), käsittää 27 alun perin kreikankielistä kirjoitusta, jotka koottiin yhteen 200-300-luvuilla. Vanhempi osa, Vanha testamentti (VT), käsittää alun perin juutalaisten pyhiä kirjoituksia. Tekstit oli kirjoitettu pääasiassa hepreaksi. Ensimmäinen VT:n käännös, Septuaginta (noin 200-luvulla), oli kreikankielinen. Septuagintaan sisällytettiin myös niin sanottuja apokryfikirjoja. Ensimmäinen koko raamatun latinankielinen käännös, Vulgata, valmistui 405 jaa. Sen käänsi munkki Hieronymus heprean- ja kreikankielisistä teksteistä. Vulgatasta tuli katolisen kirkon virallinen raamatunkäännös 1564. Uskonpuhdistuksen yhteydessä 1520-luvulla Vulgata käännettiin saksaksi ja siitä jätettiin pois apokryfikirjat. Ne julkaistiin erillisenä vihkona. Raamatusta tehtiin myös muita kansankielisiä versioita. Esimerkiksi suomeksi koko Raamattu ilmestyi 1642. Apokryfikirjat ovat yhä osa muun muassa katolisten ja ortodoksien raamattuja.



numero 6/2007, sivu 9"



Tässä ei ole mitään uutta. Olen itsekin kirjoittanut moneen kertaan Raamatun synnystä. Oikeastaan vielä tieteelliseksi tekstiksi on erittäin epämääräinen. Esimerkiksi tässä on käytetty sanontaa evankelisluterilainen Raamattu sisältää UT:n ja VT:n. Kuitenkin KAIKKi Raamatut sisältävät nämä kaksi osaa.



Vanha Testamentti on juutalaisten pyhiä kirjoituksia. Tämä oli alun perin kirjoitettu hepreaksi ja se käännettiin ensimmäisen kerran kreikaksi 200-luvulla. Tämä ei siis ole VT:n toinen versio vaan käännetty kreikaksi, joka oli ensimmäinen käännetty VT. Tämän jälkeen VT on käännetty usealle eri kielelle.



Ortodoksisen ja katolisen Raamatussa on apokryfikirjat. Näitä apokryfikirjoja käyttävät myös luterilaiset ja muutkin asiaan paneutuneet täydentääkseen VT:n tietoja. Tämänkin asian olen kirjoittanut tänne palstalle aika usein.



Uusi Testamentti on koottu 200-300 -luvulla, mistä on ollut tällä palstalla usein puhetta. Ylläolevassa tekstissä ei kerrota, että nuorimmat UT:ssa käytetyt tekstit ovat 150-luvulta.



Tämän lisäksi ylläolevassa tekstissä sanotaan, että ensimmäisen kerran Raamattu käännettiin latinaksi vuonna 405. Tämäkin on siis käännös, ei uusi versio Raamatusta. Munkki Hieronymus oli näköjään käyttänyt jopa alkuperäistä hebreankielistä versiota käännöstä tehdessään.



Lisäksi sanotaan, että Raamattu käännettiin useille kielille ja ensimmäine suomenkielinen käännös on vuodelta 1564. Tässä kohdassa " kansankielinen käännös" tarkoittaa siis sellaisia kieliä, mitä ihmiset käyttävät puhuessaan. Latinaa ei käytetä tavallisena puhekielenä, joten sen avulla ihmisille ei voinut opettaa Raamattua.



Mitä tässä siis opimme Raamatun eri versioista? Ei yhtään mitään. Tässä ei kerrota erilaisista Raamatun versioista mitään, vaan kerrotaan, milloin Raamattu on käännetty eri kielille.



Ainoastaan voidaan puhua noista VT:n apokryfikirjoista, mutta nekin tunnustetaan muissakin kirkkokunnissa. Sen sijaan UT:n apokryfikirjat ovat sellaisia, missä löytyy paljon virheitä ja niitä ei tunnusta edes ortodoksinen tai katolinen kirkko. Tai ne on otettava erittäin kriittisesti.

jotka on poistettu, mutta johan totesimme, että kokonaisia evankeliumeja on jätetty pois. Koska IHMISET ovat päättäneet niiden olevan valheellisia, koska ne eivät heitä miellyttäneet (annoitkin esimerkit miksi...se valtava enkeli jne.)

Ja Johanneksen evankeliumiin on laittu väitteitä, että Jeesus itse väittää olevansa Jumalan poika.

Kuka siis päätti, mitkä otetaan, ja mitkä jätetään? Ihmiset.

Voitko perustaa uskosi ihmisten muokkaamaan kirjaan? Mutta uskon asioista on turva väitellä, varsinkin kristityn kanssa, jonka tulee vaan uskoa sokeasti, mitään kyseenalaistamatta.



Miksi sitten Jumala on luonu ihmisen etsimään tietoa, ja totuutta? Jos Hänen sanomansa olisi käsittämätön, ja siis Hän itse. (1=3)





Kristinuskoa on muunneltu useamman kerran erillisissa kirkolliskokouksissa näistä tunnetuin oli Nikean kirkolliskokous,jossa mm. päätettiin Jeesuksen Jumalallisuudesta, siihen asti hän oli ihminen. Ei tälläisistä asioista päätetä kirkolliskokouksissa. Jeesus mm. itse kieltää omin sanoin Raamatussa ettei häntä tule palvoa, vaan ja ainoastaan Jumalaa. Paavali oli toinen joka muutti Kristinuskon sanomaa. Paavali oli myös ensimmäinen joka kutsui Jeesuksen seuraajia Kristityiksi.. Jeesus ei tästä puhu mitään!





Niin vanhassa testamentissa (Toorassa) kuin (Evankeliumissa) Profeetta Mohammed on ennustettu tulevaksi useaan otteeseen. Koraani kertoo lukuisia tarinoita eri Profeetoista,se mm. puhdistaa Profeettojen maineen. Raamattu syyttää monia Profeettoja insestistä, raiskauksista, aviorikoksista, epäjumalan palvonnasta ym.





Etsi totuus. Sillä uskonto voi perustua vain totuuteen. Kun ajatellaan että Jumala jolla on kaikki valta niin maan päällä kuin taivaassa. Hän tietää menneen, nykyisen ja tulevan. Silloin kaikki joka on kirjoitettu Pyhään Kirjaan tulee olla todistettavasti totta. Koraani haastaa ihmisen etsimään totuutta. Se on arvoituksellinen, se kertoo ohjeet onnelliseen yhteiseloon, se opastaa kunnioittamaan muita, se antaa ohjeita yhteiskunnalliseen elämään, se kertoo tieteen salaisuuksia, joita tiedemiehet pyrkivät tänäpäivänikin todistamaan vääräksi, siinä onnistumatta, se kertoi kuinka ihminen kehittyy munasolusta alkioksi ja siitä sikiöksi jo vuonna 400 jKr.

Monet tiedemiehet ovatkin kääntyneet muslimeiksi!

Siis tuossa oli varmaan sen tekstin tiivistelmä, josta on enemmän juttua sivulla yhdeksän. Kuitenkin yleensä tiivistelmään kai pitäisi sisältää jutun ydinajatus ja ainakaan tästä tiivistelmästä ei löytynyt uusia versioita. Jutunkin voisi tietty lukea tarkemmin:)

mariam-83, olet nyt aivan väärässä Raamatun synnyn suhteen.



Mitään apostolista kirjoitusta ei ole jätetty pois Raamatusta pois. Tietenkään UT:hen ei ole otettu mitään joidenkin harhaoppisten joskus apostolien ajan jälkeen kirjoittamia ' satuevankeliumeja' (kuten esiintuomani noin v. 140-170 kirjoitettu Tuomaan lapsuusevankeliumi). Olisiko se sinusta ollut oikein? Ei minusta ainakaan :) Ei mitään apostolien ajan jälkeistä kirjoitusta kristityt hyväksyneet eivätkä hyväksy jatkossakaan. Mikseivät hyväksy? Koska pitää pysyä apostolisessa opetuksessa (Apt. 2:42).



Vain apostoliset kirjoituksensa apostolit jättivät jälkeensä Jeesuksen lupaaman Pyhän Hengen johdatuksessa. Niiden kautta meistäkin voidaan sanoa kuten varhaisista kristityistä sanottiin: ' Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ... ' (Apt. 2:42). Niitä apostolisia kirjoituksia varhaiset kristityt pitivät kalleimpana aarteinaan. Onneksi Raamattu on nyt levinnyt niin laajalle että vihollisen on vaikea sitä saada enään tuhottua! Kyllä vihollinen on kovasti sitä yrittänyt mutta Jumala on varjellut sanaansa (Jer. 1:12).



Ne ja vain ne UT:n kirjat, jotka meillä on nykyäänkin Raamatussamme, olivat jo 100-luvulla apostolisiksi tunnustettuja. Tietenkin joillain oli epäilyjä muutamasta UT:n kirjoituksesta. Jotkut epäilivät esimerkiksi sitä onko toinen Pietarin kirje aito. Oltiin tarkkana: " Ei pidä hyväksyä väärää rahaa kun tiedetään että sitäkin on liikenteessä!" Pyhä Henki, joka on Raamatun varsinainen kirjoittaja, vaikutti niin että todettiin tuon toisen Pietarin kirjeen olevan ' aitoa rahaa' . Sitten jotkut kyselivät mielessään onko ' Hermaan paimen' niminen kirjoitus ' aitoa rahaa' ? Todettiin helposti että vaikka monen mielestä se on hyvä kirjoitus se on apostolien ajan jälkeiseltä ajalta.



Siis tottakai Raamattu on tullut ihmisten kautta. Monien ihmisten kautta. Mutta siinä on sellainen ihme että kaikkien eri kirjoittajien kirjoitukset ovat yhdessä ristiriidaton kokonaisuus. Mooseksen kirjoitukset, profeettojen kuten Jesaja kirjoitukset, apostoliset kirjoitukset - ne kaikki muodostuivat yhdeksi kokonaisuudeksi, Raamatuksi.



Myös Koraani on tullut ihmisten kautta. Siitä muhamettilaiset uskovat että oli Muhammed niminen ihminen, jonka he uskovat julistaneen 600-luvulla ja niitä julistuksia uskotaan ihmisten myöhemmin sopivalla tavalla koonneen. Sitten joskus noin 800-luvulla tiettyjen ihmisten kirjoittamien perimätietojen mukaan tietyn ihmisen (kalifi) uskotaan määränneen tuon Muhammedin kuolemasta jonkun ajan kuluttua jonkun version olevan sen oikean Koraanin (muut hävitettiin, joten niitä ei kertomuksen mukaan enään voi tutkia, ehkä alkuperäisin meni sen sileän tien, kuka tietää).



mariam-83: " Kristinuskoa on muunneltu useamman kerran erillisissa kirkolliskokouksissa ... "



Sekoitat nyt mariam-83 kaksi asiaa.



On apostolien opetus (pyhissä kirjoituksissa). Ja toiseksi on sen tulkinta.



Sinun tulisi ymmärtää että apostoliset kirjoitukset olivat tuolloin Nikean kokouksen aikana 300-luvulla kaikki valmiina (kuten totesin viimeinen apostoleista Johannes kuoli n. 90-100). Tuo kokous oli kutsuttu koolle koska eräs julistaja nimeltään Areios oli alkanut tulkitsemaan noita apostolisia kirjoituksia tavalla, jota toiset eivät hyväksyneet. Tuo kokous päätti kumpi tulkinta apostolisista kirjoituksista on heidän mielestään oikea.



mariam-83: " Koraani kertoo lukuisia tarinoita eri Profeetoista,se mm. puhdistaa Profeettojen maineen. Raamattu syyttää monia Profeettoja insestistä, raiskauksista, aviorikoksista, epäjumalan palvonnasta ym."



Miksi otit esiin Koraanin? Eihän tässä ollut tarkoitus keskustella Koraanista?



Mutta koska otit Koraanin esiin, kirjoitan (ja kirjoitin tuonne ylös) hieman siitä.



Raamattu on rehellinen. Se kertoo myös uskovien, myös profeettojen lankeemuksista. Kuten siitä että Aabraham lankesi sillä tavoin että yhtyi orjanainen Haagariin. Se ei ollut Jumalan johdatus. Aabrahamin vaimon Saaran kautta luvattu poika piti heille syntymän. Orjanaisen pojan Ismaelin kautta on sitten tullut paljon harmia niinkuin ennustettiin (toteutunut ennustus!). Mutta Aabraham palasi luottamaan JHVH:aan ja niin Iisak syntyi. Ja Iisakin suvun kautta sitten myöhemmin tuli luvattu ja ennustettu vaimon siemen eli Messias, Jeesus Kristus. Jälleen yksi Raamatun toteutuneista profetioista!



Profeetat ovat olleet vajavaisia kuten muutkin ihmiset. Vain ja ainoastaan Jeesus oli ja on synnitön. Mutta kun Raamattu rehellisesti kertoo esimerkiksi profeetta Daavidin lankeamisesta aviorikokseen, se kertoo myös sen miksi hän silti saattoi olla JHVH:n mieleinen: Daavid tunnusti syntinsä hyljäten ne.



Sen sijaan Koraani ja Hadithit antavat mielestäni toisenlaisen tavan käsitellä lankeemuksia. Tämä näkyy selvästi esimerkiksi itse Muhammedista. Hän ei ilmeisesti koskaan tunnustanut sitä pahaa tekoaan että sukupuolisesti yhtyi (ainakin Hadithien mukaan) 9-vuotiaaseen tyttölapseen. Se oli paha teko. Yhdysvalloissa rangaistiin ja tuomittiin hiljattain 25 vuodeksi ' kiven sisään' mies, joka teki tuollaisen kammottavan teon.



mariam-83: " Etsi totuus. Sillä uskonto voi perustua vain totuuteen."



Toivon sinun löytävän totuuden. - Ja toivon sinun tuovan esiin sen yhden kohdan Raamatusta, jota tämän keskustelun alussa pyysin :)

mariam-83, ihan turhaan laitat pitkiä lainauksia liberaaliteologien kuten Heikki Räisänen höpinöistä, jotka lainatut kirjoitukset eivät sisällä yhden yhtäkään todistetta. Yritätkö noiden jorinoiden pituudella saada uuvutusvoiton? ;)



Apostoli Johanneksen sanotaan kuolleen vanhana, noin v. 90-100. Kyllä hän saattoi siinä ajassa oppia kreikkaa. Ehkä hänellä oli lisäksi niin sanotusti ' hyvä kielipää' .



Liberaaliteologit kuten Räisänen vain pyörittelevät ' tutkimuksissaan' eri kohtia Raamatussa koettaen osoittaa ristiriitoja ja jotain väärää Raamatussa - lopputuloksena saaden aikaan (kauniisti sanoen) ' puppua' (täytyyhän muiden liberaali' tutkijoiden' arvostuksen vuoksi ja kovan palkkansa eteen jotain saada aikaan :)



Esimerkiksi joku vuosi sitten pääsiäisaikaan eräs liberaali' tutkija' väitti todistaneensa Jeesuksen ruumiin haudatun joukkohautaan. Teorialla ei ollut kuitenkaan mitään päteviä todisteita (tutkijaa nimitetään sitten myöhemmin joskus ' joukkohauta.NN' :ksi).



1800-luvulla nämä samanlaiset liberaaliteologit esittivät ' tieteellisenä totuutena' väitteen että Johanneksen evankeliumi on kirjoitettu vasta joskus v. 200 jKr. Miten kävi näille ymmärrystä vailla oleville ' viisaille' ? Kumpi oli oikeassa, Raamattu vai nuo ' viisaat' ? :) Tietysti Raamattu! 1900-luvulla löytyi papyruspala, joka sisältää kirjoitusta Johanneksen evankeliumista ja joka on fysiikan ja muiden tiedeiden avulla varmasti todettu olevan noin vuodelta 125. Ei pitkä väli kirjoittamisajan kohtaan tuolla kopiolla! Vastaavia liberaaliteologien ' tieteellisten tulosten' romahtamisia on muitakin.

Kyllä sekin jo jotain kertoo, että toinen laittaa edes kirjotettua tutkimustietoa (tai edes siltä vaikuttavaa) ja JEV kuittaa kaiken sen toteamalla " se on puppua" . Tuoko on sitten hyvin perusteltu väittämä?

Minuun vetoaa aiemmin enemmän tai vähemmän perehtyneesti kirjoitukset siitä tosiasiasta, ettei Raamattu ole säilynyt muuttumattomana, kuin yhden ihmisen kolmisanainen kuittaus, joka mukamas selittää monisivuiset väitteet...



Komppaakos kukaan?

Siis pyörittelyt missä ei ole mitään todistetta sinua vakuuttaa :)

No laita lyhyesti jokin todiste - mikä oli alkuperäinen ja järkevä tapa edetä.

Ei mitään tyyliin ' se tohtori, oppinut on todennut " Raamattu on väärin ... " ' .

Et kai Tuttavallinen sentään niin ajattele että ei löydy tohtoreita ja tutkijoita, jotka taas sanovat noiden liberaaliteologien ' tutkimuksia' perusteettomiksi.

Tehtävä - myös sinulle Tuttavallinen! - on siis tämä:

Tuo mariam-83 (tai kuka tahansa muu) esiin yksikin kohta tyyliin:

" Tämä kohta Raamatusta [esimerkiksi (1 Joh. 5:7,8)] on muutettu/väärennetty/siitä on jotain poistettu alkuperäiseen verrattuna niin että opillinen sanoma on muuttunut tuossa kohdassa niin että tuo muutos vaikuttaa niin että muuttaa koko Raamatun opillista sanomaa."

Ei löydy yhtäkään, vai :)

Edelleen kehoitan erityisesti maryam-83:a lukemaan antamani linkin tekstin noin puolestavälistä eteenpäin. Ettei tarvitsisi enää väittää noloa potaskaa siitä, että Raamattua on joskus jotenkin karsittu. Tekstissä on muuten myös lähteet.

Raamattua saa tutkia ja hutkia, se kestää kyllä siitä huolimatta että se maailman tutkituin ja analysoiduin kirja. Mikään tosiasiallinen seikka, löydös, kirjoituskatkelma, historiallinen maininta tai tiedossa olevat historian tapahtumat eivät ole Raamattua vastaan, ne ovat näitä uustulkintoja vastaan.

Jos Raamattua lähdetään tutkimaan hylkäämällä etukäteisoletukset Jeesuksen poikkeuksellisesta asemasta, ihmeiden tosiasiallisuudesta ja ylipäätään jumalallisen ilmoituksen mahdollisuudesta ja saadaan tulokseksi että Jeesus oli vain ihminen, ihmeitä ei tapahtunut ja että Jumala ei koskaan ole ilmoittanut itseään mitenkään, niin voidaanko oikeasti puhua mistään tieteestä. Siinähän on jo etukäteen päätetty, mitä saadaan tulokseksi rajaamalla perinteiset uskonasiat tuloksista jo oletusarvoisesti pois.

JEV:

Ei löydy yhtäkään, vai :)

Tuttavallinen, oletko muhamettilaisuuten uskova vai mihin? Jos vastaat, niin tietäisin mihin asiaan tai oppiin uskovan kanssa keskustelen?



-----



Yleisön pyynnöstä käyn hieman läpi mariam-83:n löytämää ' tieteellistä tutkimustekstiä' .



mariam-83: " Raamatun Uuden testamentin synoptisissa – Markus, [b]Matteus ja Luukas[/b] – evankeliumeissa ei Jeesuksen suuhun ole kertaakaan pantu sellaista väitettä, että hän olisi sanonut olevansa Jumalan Poika."



mariam-83 lainaa tuossa jonkun ' tutkijan' tuotosta. Pitäisikö itkeä vai nauraa. Ja tuollaisesta ihmisiä eksyttävän ' pupun' tuottamisesta maksetaan hyvää palkkaa!? Ja taputuksia selkään muilta liberaaliteologeilta :) Osoitan siis alkuun tuon ' tutkimustuloksen' selvästi eksyttäväksi.



Otetaan kohta evankeliumista [b]Matteuksen mukaan[/b]:



' Kun Jeesus tuli Filippuksen Kesarean tienoille, kysyi hän opetuslapsiltaan sanoen: " Kenen ihmiset sanovat Ihmisen Pojan olevan?" Niin he sanoivat: " Muutamat Johannes Kastajan, toiset Eliaan, toiset taas Jeremiaan tahi jonkun muun profeetoista" . Hän sanoi heille: " Kenenkä te sanotte minun olevan?" Simon Pietari vastasi ja sanoi: " Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika" . Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: " Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.' (Matt. 16:13-17)



Tosiaan ei Jeesus itse suullaan sano tuossa ' olen Jumalan Poika' . Mutta hän sanoo Isänsä, joka on taivaissa, ilmoittaneen tuon asian apostoli Pietarille. Siis minkä asian? Sen että ' Jeesus on Kristus, elävän Jumalan Poika' .



Sitten kohta evankeliumista [b]Luukkaan mukaan[/b]:



' Sillä hetkellä hän riemuitsi Pyhässä Hengessä ja sanoi: " Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille. Niin, Isä, sillä näin on sinulle hyväksi näkynyt. Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne, kuka Poika on, kuin Isä; eikä kukaan muu tunne, kuka Isä on, kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa." ' (Luuk. 10:21,22)



Ketä Jeesus tuossa kutsuu Pojaksi? Itseään! Mutta kenen Pojaksi Jeesus tuossa kutsuu itseään? Joosefinko? Ei tietenkään. Jeesus kutsuu tuossa itseään Isänsä, joka on taivaissa, Pojaksi.



Jo tällä tarkastelulla tuo mariam-83:n lainaama liberaaliteologien ' tutkimus' osoittautuu kuten sanoin täydeksi ' pupputuotokseksi' . Jatkan hieman kuitenkin sen kumoamista tekstissäni jatkossa.



Muhamettilaiset tuovat mielellään esiin liberaali' tutkijoiden' ' tuotoksia' (ei todellisten tutkijoiden tutkimustuloksi). Mutta eikö muhamettilaiset toimi siinä asiassa täysin seuraavaa profeetta Jeesuksen opetusta vastaan.



' ' Kuinka te ette käsitä, etten minä (Jeesus) puhunut teille leivästä? Vaan kavahtakaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta.' Silloin he ymmärsivät, ettei hän käskenyt kavahtamaan leivän hapatusta, vaan fariseusten ja saddukeusten oppia.' (Matt. 16:11,12)



Muhamettilaiset oikein innolla ovat ottamassa opetusta tuollaisilta saddukeusten kaltaisilta opettajilta, sellaisilta, jotka eivät usko ruumiin ylösnousemukseen ja muihin perusasioihin. Sillä tuollaisia suuri joukko noista liberaaliteologeista on.



mariam-83: " Uskallan kohdistaa saman väitteen myös suurimpaan osaan maamme rajatiedon väestöä."



Sitten näyttää että muhamettilaiset ottavat oppia jostain rajatiedon sivustolta (eli sivustolta, jolla sekaannutaan myös okkultismiin eli demonismiin).



mariam-83: " Esimerkiksi veden muuttaminen viiniksi Kaanaan häissä näyttäisi olevan suora lainaus Dionysoksen häissä tapahtuneesta veden viiniksi muuttamisesta; Räisänen"



Siis tiedät kai mariam-83 että tuo Räisänen, jonka opetusta tuossa olet nauttimassa, on ihminen, joka ei usko ruumiin ylösnousemiseen, joka on siis tuollainen saddukseusten kaltainen opettaja, jonka opetusta profeetta Jeesus käskee kavahtamaan?



Joka tapauksessa tuossa Räisänen käyttää tyypillistä liberaaliteologien todistetta.



Se on tämä: Jossain Raamatun ulkopuolisessa tekstissä on samantapaista tekstiä kuin Raamatussa, tai samantapaisia ajatuksia kuin Raamatussa. Heidän päätelmänsä tästä: " Se on kopioitu Raamattuun! Tämä todistaa sen että Raamattuun on lisätty asioita!"



Voiko ihminen ajatella enään typerämmin! Tietysti Jeesuksen opetuksessa on paljon samanlaista kuin muidenkin opetuksessa (jopa samanlaista kuin Konfutsen ja muiden idän opettajien opetuksissa!). Siis samanlaista kuin Mooseksen opetuksessa. Ja samanlaisia tapauksia kuin esimerkiksi profeetta Elisan elämässä. Elisa herätti kuolleen. Niin Jeesuskin. Jeesus herätti tietenkin enemmän kuolleita!



Tuo Räisänen muuten ei usko Jeesuksen herättäneen yhtään kuollutta. Uskotko häntä vieläkin mariam-83 vaikka ilmeisesti Koraani ja Hadithit opettavat Jeesuksen herättäneen kuolleita?



Siis pakanoilla on tarina, jossa joku muuttaa veden viiniksi. Entä sitten? Eikö suuri profeetta olisi pystynyt sellaiseen? Kyllä tietysti. Mutta jos Jeesus olisi tiennyt tuollaisen tarinan olleen olemassa, olisiko Hän silloin voinut enään muuttaa veden viiniksi? Mikä ettei. Miten tuollainen tarina olisi voinut estää Jumalan Poikaa? Jeesus toimi Isänsä johdatuksessa. Tuo johdatus ei tietenkään tullut mistään pakanatarusta. Ei Jeesus ajatellut: " Luinpa tuollaisen tarinan. Teenpä siinä kuvatun teon!" Ei, vaan Hänen teollaan on myös messiaaninen sisältö (tuli siis Raamatun vaikutuksesta, mutta siitä ei tässä sen tarkemmin).



Ilmeisesti et mariam-83 usko Koraanin mukaista Nooan aikaista vedenpaisumusta tapahtuneen? Näin on jos haluat olla Räisäsen ja muiden ' saddukseusten' oppien uskoja.



Sillä täsmälleen tuon saman liberaaliteologisen päätelyn mukaisesti kuin tuossa ' vesi viiniksi' tapauksessa Räisänen ja muut liberaali' tutkijat' päättelevät näin:



" Raamatun ulkopuolelta löytyy eepos, jossa on ihmisenkaltaisine jumaluuksineen naurettava ja selvästi satua oleva tarina vedenpaisumuksesta. Siis Raamattuun kopioitiin muunneltuna tuo satutarina. Sitä vedenpaisumusta ei siis ole todella tapahtunut. Se opetus on lähtöisin tuosta vanhan eepoksen satutarinasta."

Niin selvennän vaan, että en väittänyt uskovani samoin kuin nuo teologian tohtorit ym.

Halusin vaan tuoda toisenlaisen näkökulman asiaan. Ja toisen kristityn näkökulman.



Mutta kanssasi on turha keskustella, koska sinun kantasi on, että sinun uskosi on ainut oikea, ja muiden (olkoon muslimi tai kristitty jonka ajattelu poikkeaa omastasi)usko on puppua, satua ja naurettavaa.



Aika lapsellinen asenne;)



Hyvää yötä!

mariam-83: " Halusin vaan tuoda toisenlaisen näkökulman asiaan. Ja toisen kristityn näkökulman."



Ei esimerkiksi tuo Heikki Räisänen, jonka opetuksia toit tänne totuuksina, ole kristitty. Kristitty on sellainen, joka on Jeesuksen opetuslapsi (Apt. 11:26) ja kristitty uskoo evankeliumin. Tuo Räisänen ei usko Jeesuksen äidin olleen neitsyt synnyttäessään Jeesuksen. Onko sekin hyvää opetusta ja totuutta mielestäsi, mariam-83? Ja tuo Räisänen ei usko Jeesuksen nousseen ruumiillisesti kuolleista (sanoo ' tuskin hauta oli tyhjä' ). Hän ei ole kristitty eli opetuslapsi vaikka voi sanoa ' olen kristitty' . Eikä hän siis tuo eikä voi tuoda mitään kristityn näkökulmaa asiaan.



Älä eksy tässä asiassa mariam-83: Monia voidaan kutsua ja kutsutaan kristityiksi ja he itsekin voivat kutsua itseään kristityiksi, mutta eivät kuitenkaan ole kristittyjä! Väärää rahaakin väärentäjä tietenkin esittää sinulle aitona vaikka se ei sitä ole.



mariam-83: " ... sinun kantasi on, että sinun uskosi on ainut oikea, ja muiden (olkoon muslimi tai kristitty jonka ajattelu poikkeaa omastasi)usko on puppua, satua ja naurettavaa."



Ei niin, vaan ' sinun (Jumalan) sanasi on kokonansa totuus' . Todistin miten että muslimien on järjetöntä ottaa todisteiksi liberaaliteologien kuten Räisänen ' tutkimuksia' sillä noiden ' tutkijoiden' päätelmätavat kumoavat samoin monia Koraanin kohtia. Yleensäkin tulisi kaikessa etsiä totuutta eikä ' korvasyyhyyn' ottaa ' totuuksia' sieltä täältä (siis otanpa tämä totuudeksi itselleni kun se itseä miellyttää).



Se minun uskossani joka ei ole Raamatun mukaista on puppua, satua ja naurettavaa! Se karsittakoon pois!



Hyvää unta mariam-83!