Raamatun varjeltuminen meille aitona

Olen nyt vähän sekaisin....

Siis miltä vuodelta, kenen ja jne....

Nyt täytyy lähteä tapaamiseen mutta kirjoitan _maya_ alkuun tämän verran.

Oikeassa Raamatussa on nämä ja vain nämä kirjat, jotka tuolla alla luetellaan.



Osaatko vanhaa heprean kieltä? Osaatko Koinee-kreikan kieltä?



Etkö? :) En minäkään (ainakaan kovin hyvin!). Joten emme voi lukea alkukielellä. Joudumme tyytymään lukemiseen käännöksistä.



Ehkä osaat _maya_ englanninkieltä? Jos sinun ja kaverisi pitäisi kääntää jokin teksti englanninkielestä suomenkielelle, voi olla että jommankumman käännös olisi tarkempi, eikö niin _maya_ ?



Sama on raamattukäännöksissä. Käsittääkseni raamattukäännös suomeksi v. 1933/38 on tarkempi kuin v. 1992. Ei käännös v. 1933/1938 sekään ole täydellinen mutta ei tarvitse pelätä etteikö tärkein asia näissä kaikissa käännöksissä on oikein käännetty esiin:



Kaikissa suomenkielelle (ja myös englanninkielelle, ruotsinkielelle, saksankielelle, ranskankielelle, ... ) tehdyissä virallisissa käännöksissä perusasia, eli evankeliumin ydin on selkeästi näkyvissä!



Ja evankeliumin, koko Kristuksen opin ydin on tässä: Jeesus kuoli ristillä. Jeesus nousi ruumiillisesti kuolleista! Jos satut löytämään jostain kirjan, jota joku väittää Raamatuksi tai evankeliumiksi, ja siellä ei noita kahta totuutta esitetä, tiedät että se kirja ei ole Raamattu tai evankeliumi. Se on jokin surkea perkeleen kyhäelmä.



[b]Raamatussa on nämä kirjat[/b]



Niinkutsuttu VT sisältää:



1. Mooseksen kirja

2. Mooseksen kirja

3. Mooseksen kirja

4. Mooseksen kirja

5. Mooseksen kirja

Joosuan kirja

Tuomarien kirja

Ruutin kirja

1. Samuelin kirja

2. Samuelin kirja

1. Kuninkaiden kirja

2. Kuninkaiden kirja

1. Aikakirja

2. Aikakirja

Esran kirja

Nehemian kirja

Esterin kirja

Jobin kirja

Psalmien kirja

Sananlaskujen kirja

Saarnaajan kirja

Laulujen laulu (Korkea Veisu)

Jesajan kirja

Jeremian kirja

Valitusvirret

Hesekielin kirja

Danielin kirja

Hoosean kirja

Joelin kirja

Aamoksen kirja

Obadjan kirja

Joonan kirja

Miikan kirja

Nahumin kirja

Habakukin kirja

Sefanjan kirja

Haggain kirja

Sakarjan kirja

Malakian kirja



Niinkutsuttu UT sisältää:



Evankeliumi Matteuksen mukaan

Evankeliumi Markuksen mukaan

Evankeliumi Luukkaan mukaan

Evankeliumi Johanneksen mukaan

Apostolien teot

Kirje roomalaisille

1. Kirje korinttilaisille

2. Kirje korinttilaisille

Kirje galatalaisille

Kirje efesolaisille

Kirje filippiläisille

Kirje kolossalaisille

1. Kirje tessalonikalaisille

2. Kirje tessalonikalaisille

1. Kirje Timoteukselle

2. Kirje Timoteukselle

Kirje Titukselle

Kirje Filemonille

Kirje heprealaisille

Jaakobin kirje

1. Pietarin kirje

2. Pietarin kirje

1. Johanneksen kirje

2. Johanneksen kirje

3. Johanneksen kirje

Juudaksen kirje

Johanneksen ilmestys

Mutta minä olen ymmärtänyt, että periaatteessa on 4 erilaista Raamattua; katolinen, ortodoksinen, protestanttinen ja heprealainen Tanakh. Näihin on vaan valittu eri kirjoja. Ketä sen sitten päättää mikä on se oikea ja mikä ei? Miten ihminen sen voi päättää? Mistä Raamatusta sinä puhut?



P.S. en puhu muutakuin, suomea, espanjaa ja englantia. Mainitsemasi kielet eivät löydy varastostani:)

Kiitos _maya_ jos olet lukenut kirjoituksiani!



_maya_ : " Mutta minä olen ymmärtänyt, että periaatteessa on 4 erilaista Raamattua; katolinen, ortodoksinen, protestanttinen ja heprealainen Tanakh."



Olet ymmärtänyt väärin. On vain yksi Raamattu (pyhät kirjoitukset). JHVH tietää täsmälleen mitkä kirjat siihen kuuluvat.



Muhammedin seuraajat uskovat että siihen kuuluu Koraani, ei juutalaisten Tanakh.



Juutalaiset uskovat että siihen ei kuulu muita kuin Tanakh! Eli heidän mielestään yksikään UT:n kirja ei ole pyhää kirjoitusta!



Jos _maya_ olet samaa mieltä noiden juutalaisten kanssa, sinun olisi kai syytä alkaa Talmud-juutalaiseksi!



Kaikilla kristityiksi tunnustautuvilla on sama UT eli se sisältää samat kirjat kaikilla kristityillä.



Luterilaiset ja muut ' protestantit' uskovat että juutalaisten Tanakhissa on oikeat vanhan liiton ajalta pyhät kirjoitukset. (Järjestys ja ryhmittely vain on erilainen kuin juutalaisilla mutta se ei ole ollenkaan oleellista!). Miksi uskon että tuo on oikein, lue perustelut edellisistä kirjoituksissani.



Mutta miksi _maya_ juuttuisit tähän asiaan? Sillä tälla ei ole käytännössä suurtakaan merkitystä.



Katsokaamme mitä tapahtuisi jos sanottaisiin ' apokryfikirjat ovat myös pyhiä kirjoituksia' .



Kumoutuisiko tuolla perusjulistus eli ' Kristus on kuollut ... hän nousi kuolleista ... ' ?



Ei. Ei se vaikuttaisi tuohon yhtään mitään! Olen lukenut nuo apokryfikirjat (oletko sinä _maya_ ) ja niissä ei ole opetusta, joka kumoaisi evankeliumin perussanomaa: ' Jeesus kuoli ristillä!'



Perusoppi pysyisi edelleen samana! Evankeliumin perussanoma pysyisi samana: ' Jeesus kuoli ristillä! Tulisiko Kristuksen oppiin oikein mitään muutosta?



Joten turhaa takerrut tähän _maya_ . Jos olet epäileväinen, aloita lukemaan niistä kirjoista, joista kaikki kristityiksi tunnustautuvat ovat yksimielisiä. Joista kaikki kirkkokunnat ja ryhmittymät sanovat: " Nämä ovat pyhiä kirjoituksia Jumalalta!" Ja luettelon niistä kirjoista annoin viestissä 43 (11.05. 16:56).



-----



Katsokaamme myös Muhammedin seuraajien eri kirjoituskokoelmia.



Koraani, eikö riitä? Onko Koraani täydellinen?!



Ei käytännössä eli todellisuudessa!



Sillä Muhammedin seuraajien mukaan tarvittiin ja tarvitaan Allahin tahdon selvittämiseksi paljon, paljon Haditheja (sanotaanko kirjaimellisesti [b]kilokaupalla Haditheja[/b]! :) !



Jos Allah olisi ollut tosi Jumala hän olisi tehnyt yhden kirjan, jossa olisi kaikki mitä Allahin tahdosta tarvitsee tietää. Niin Allahin olisi täytynyt tehdä jos Koraani olisi täydellinen, riittävä!



Mutta nyt ihmisten on pitänyt rustailla valtavasti Haditheja (muslimien pyhää perimätietoa)!



Ja eri muhamettilaislahkoilla on eri kokoelmat Haditheja!



Toiset sanovat " tämä ei ole aitoa!" , toiset taas " kyllä on, mutta tämä ei ole!" Toiset " tämä on epäluotettava Hadith!" , toiset " tämä on luotettava Hadith!" ...



Jos Allah olisi ollut tosi Jumala, hän olisi antanut sentään yhden selvän Hadith-kirjan jos kerran [b]Koraanin lisäksi tarvittiin toinen kirja[/b]! Koraani ei siis ole alkuunkaan täydellinen, riittävä. Ja Jumalan tahdon käytännön ilmoitus, Hadith-kokoelma on jokaisella muslimilla eri? Aivan kuin jokaisella muslimilla on oma eri nimet sisältävä lista 99 Allahin nimestä? :)



Muuten! Unohtui mainita! On myös muslimiksi tunnustautuvia, jotka sanovat että ' yksin Koraani' ja ' kaikki Hadithit ovat shaitanista!' Näillä muslimeiksi tunnustautuvista on vielä erilaisempi kirjoitusten kokoelma kuin sunni-muslimilahkolla ja shiia-muslimilahkolla! Ehkä nuo ' yksin Koraani' -muslimt ovat vain oikeita muslimeja! Muut ovat shaitanin (saatanan) Haditheilla pettämiä.

Katolisten ja ortodoksien Raamatut ovat toisiinsa nähden täsmälleen samanlaisia.



Protestanttien Raamattu eroaa edellisistä vain Vanhan Testamentin apokryfikirjojen verran. Eli em. Raamatuissa on Vanhan Testamentin puolella pari apokryfikirjaa, joita ei ole protestanttien Raamatussa. Muuten nämä Raamatut ovat samanlaisia.



Tuo sana tanakh tuli opeteltua tänään. Se näköjään on sama kuin Raamatun Vanha Testamentti. Siinä siis ei ole edellä mainittuja apokryfikirjoja. Sitä käyttävät juutalaiset ja se on ollut käytössä jo Jeesuksen aikoihin.



Käytännössä siis ei ole käytössä erilaisia Raamattuja. Ainoastaan tuo Vanhan Testamentin apokryfikirjojen asema on erilainen. Kaikki muu näissä Raamatuissa on samanlaista.

Lueppas vaikka lähettämäsi aloitus.



Tuhve: Nyt tulen rikkomaan lainaussääntöjä, koska jouduin lainaamaan Wikipediasta. Mutta olen lukenut ja opiskellut tästä asiasta ennenkin (tosin lukiossa), mutta tämä nyt sattui olemaan ainut mitä tähän hätään löysin.. Anteeksi!

" Protestanttisessa Raamatussa on 66 (39 + 27) erillistä kirjaa. Nämä kirjat on kirjoittanut noin 36 ensisijaista kirjoittajaa. Katolisen kirkon käyttämässä käännöksessä, Vulgatassa, on lisäksi seitsemän Vanhan testamentin apokryfikirjaa, oikeammin deuterokanonista kirjaa, ja ortodoksisessa Raamatussa lisäksi vielä kuusi muuta Vanhan testamentin apokryfikirjaa. Nämä kirjat ovat heprealaista alkuperää kuten muutkin Vanhan testamentin kirjat."



Eli tämän mukaan on eri Raamattuja, tai siis erilaisia Raamattuja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu

' Sana Raamattu tulee kreikan kielen sanasta grammata eli kirjoitukset' .



Mutta eikö Dostojevskin Karamazovin veljekset-kirja ole sekin kirjoitus? Eikö sekin kuulu sen vuoksi Raamattuun?



Kyllä sekin on kirjoitus, mutta tuossa määritelmässä ymmärretään ' ei mitkä tahansa kirjoitukset, vaan Jumalalta tulleet kirjoitukset' , joista käytetään myös nimitystä ' pyhät kirjoitukset' .



Ihmiset näkevät asian eri näkökulmista.



Tietenkin jos ei esimerkiksi uskota edes Jumalan olemassaoloon silloin pitäisi oikeastaan sanoa ettei ole mitään ' pyhiä kirjoituksia' , ' Jumalalta tulleita kirjoituksia' eli ei ole itseasiassa olemassa mitään Raamattua. ;)



Minä uskon että on olemassa yksi tosi Jumala nimeltään JHVH. Hän tietää tarkalleen mitkä kirjoitukset Hän on ihmiskunnalle antanut.



Ja täsmälleen ja vain näitä kirjoituksia, jotka Jumala on antanut, niitä minä kutsun raamatullisesti ' pyhiksi kirjoituksiksi' eli lyhyesti suomeksi ' Raamatuksi' .



Kyse on siitä onko meillä kokoelmassamme täsmälleen Jumalan antamat kirjoitukset ja vain ne.



Esimerkiksi tietynlainen juutalainen uskoo että hänellä on pelkässä Tanakhissa Jumalan antamat kirjoitukset eli Raamattu.



Mutta loppujen lopuksi turha kiistellä sanasta ' Raamattu' . Raamattu varoittaa sanakiistoista! :)



[b]Parempi kysyä ' mitkä kirjoitukset ovat pyhiä kirjoituksia, mitkä eivät?' [/b]



Itse en usko apokryfikirjoitusten olevan pyhiä kirjoituksia. En usko Koraanin olevan pyhä kirjoitus. En usko Hadithien olevan pyhiä kirjoituksia. En usko Mormonien kirjan olevan pyhä kirjoitus. ...



Uskon Tanakhin ja niin sanotun Uuden testamentin olevan kaikki pyhät kirjoitukset. Täsmälleen ja vain ne.



[b]Minkä kirjoituksen tai kirjoituksien _maya_ sinä uskot olevan pyhä kirjoitus tai pyhiä kirjoituksia?[/b]

_maya_ :

" JEV, syy siihen, miksi jankkaan tätä asiaa on sinun antamasi pyyntö:)

Lueppas vaikka lähettämäsi aloitus."

Alussa antamani tehtävä oli tämä:

Tuo mariam-83 (tai kuka tahansa muu) esiin yksikin kohta tyyliin:

" Tämä kohta Raamatusta [esimerkiksi (1 Joh. 5:7,8)] on muutettu/väärennetty/siitä on jotain poistettu alkuperäiseen verrattuna niin että opillinen sanoma on muuttunut tuossa kohdassa niin että tuo muutos vaikuttaa niin että muuttaa koko Raamatun opillista sanomaa."

Tuon tehtävän voi ilmaista myös näin:

1. Ensiksi sinun tulee _maya_ todistaa että jokin kohta todella kuuluu pyhiin kirjoituksiin. (Sillä onhan ihan sama jos jokin pyhien kirjoitusten ulkopuolinen kohta on vaikkapa täysin väärennetty!).

2. Kun tiedät että se kuuluu pyhiin kirjoituksiin (esimerkiksi kaikki ovat yhtä mieltä että evankeliumi Matteuksen mukaan kuuluu pyhiin kirjoituksiin) luet sitä ja löydät siitä mielestäsi ' epäilyttävän kohdan' , ajatellen ' tämä on väärennetty!'

3. Nyt sinun tulee todistaa miten tuota ' epäilyttävää kohtaa' (vaikka evankeliumista Matteuksen mukaan) on muutettu/poistettu/lisätty verrattuna alkuperäiseen niin että tuon muutoksen/poiston/lisäyksen jälkeen kohta muuttaa Raamatun opillista sanomaa.

Luulen, että meidän näkemyksemme eroavat siinä, että sinä uskot Raamatun tulleen suoraan Jumalalta, kun taas minä uskon sen olevan ihmisten kirjottamia tarinoita.



Voi olla, että nämä ihmiset ovat kirjoittaneet Jumalan ihmeistä, kummallisista asioista mitä he ovat kuulleet ja ehkä itse jopa kokeneet. Mutta siihen en usko, että Raamattu olisi suoraan tullut Jumalalta.

Sitäkään en vielä ymmärrä, että mikä noista Raamatuista on sitten se oikea. Tiedän JEV mihin sinä uskot, mutta jos vaikka juttelisi katolilaisen kanssa olisi hänen vastauksensa eri. Sen tiedän, ettei tälläisiin kysymyksiin ole vastausta ilman aikamatkustusta.



Täten totean, että Raamattua on muunneltu ihmisten halujen mukaan, enkä siis voi kuvitella sen olevan Jumalalta.



Mietin, että ovatko nämä Raamatun kokoajat saaneet jonkin ilmoituksen Jumalalta mitä heidän tulee laittaa Raamattuun ja mitä jättää pois...

_maya_:

Täten totean, että Raamattua on muunneltu ihmisten halujen mukaan, enkä siis voi kuvitella sen olevan Jumalalta.

Sinun olisi syytä käydä uskottavuutesi vuoksi :) viestini 49 mukaisesti jokin kohta läpi. Tähän tapaan: " Hei JEV, tämä kohta evankeliumissa Matteuksen mukaan on muunneltu. Todistan sinulle sen nyt varmasti näin ... "

Nyt edelläoleva tekstisi on vain olettamuksen heittäminen. Täytyy todistaa. :)

Sen kai ymmärrät että perussanoma on koko UT:ssa sama. Evankeliumeissa Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen mukaan kerrotaan evankeliumin ydinjulistus:

[b]Jeesus kuoli ristillä![/b]

Myös muualla UT:ssa tuota on aivan jatkuvasti. Monia, monia kohtia!

Oletko sitä mieltä että olet pystynyt todistamaan että esimerkiksi evankeliumiin Matteuksen mukaan on tuo tieto väärennetty eli alunperin siellä ei tuota asiaa esittäviä kohtia ollut? No väittää voi mitä tahansa. Vaikka että ' väitän että kuu on juustoa' :) Uskoo ken haluaa :)

Eli minun täytyy alkaa pläräämään Raamattua läpi tehtävässäsi....

No, siihen minulla eivät kyllä rahkeet eikä aika riitä.

Mutta uskon, että näin on käynyt! Yhtälailla kuin sinä uskot, että ei ole! Eli tästä tulee tälläistä eipäsjuupas-juttua.....



Samalla lailla voisin vaikka pyytää, että todista ettei Lehmän suura ole Jumalalta. Siis tieteellisesti todista.



Mahdotonta, eikö?



Se, että uskoo näihin asioihin tekevät niistä uskontoja.

Siis jostain syystä uskot että Jeesus ei kuollut ristillä?



Kai sentään uskot että Jeesus on kuollut?

Uskon, että Jeesus kuoli.

JEV:

Siis jostain syystä uskot että Jeesus ei kuollut ristillä?

Kai sentään uskot että Jeesus on kuollut?

Saivartelun esto :)

Kuoli ristillä tai paalussa, sillä nyt ei ole tässä oleellista merkitystä.

Eli saivartelun estolla sama kysymys varustettuna:

' Siis jostain syystä uskot että Jeesus ei kuollut puuhun nauloilla ripustettuna?'

_maya_:

Uskon, että Jeesus kuoli.

Sittenhän uskot evankeliumin ydinkohdan eli uskot että evankeliumeissa Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen mukaan on tärkein sanoma pysynyt aitona. Sitä ei ole väärennetty. Eikö se ole mielestäsi valtava asia. Tuo jo rohkeutta uskoa: " Miksi sitten pienemmät, vähäpätöisemmät asiat olisi väärennetty?"

Kylläpäs nyt oli johtopäätökset!!

Uskon, että on ollut Jeesus niminen ihminen joka on sanonut olevansa profeetta. Joten jos uskon, että tälläinen ihminen on historiassa ollut, niin kai myös uskon hänen kuolleen?

Yhtä lailla uskon, että on ollut olemassa Kleopatra ja Hitler ja myös uskon, että he ovat kuolleet.



Enpä tiennyt, että Jeesuksen kuolema olisi ollut evankeliumeiden pääkohta. Olisin ajatellut jotain esim. Jumalan tulemista maanpäälle, Jeesuksen opetuksia, ylösnousemista....

_maya_:

Kylläpäs nyt oli johtopäätökset!!

Uskon, että on ollut Jeesus niminen ihminen joka on sanonut olevansa profeetta. Joten jos uskon, että tälläinen ihminen on historiassa ollut, niin kai myös uskon hänen kuolleen?

Yhtä lailla uskon, että on ollut olemassa Kleopatra ja Hitler ja myös uskon, että he ovat kuolleet.

Enpä tiennyt, että Jeesuksen kuolema olisi ollut evankeliumeiden pääkohta. Olisin ajatellut jotain esim. Jumalan tulemista maanpäälle, Jeesuksen opetuksia, ylösnousemista....

Usko tai älä, mutta nimenomaan se että Jeesus kuoli teloituspuuhun ripustettuna on evankeliumin, koko Raamatun kannalta, sanoman tärkein kohta.

Sillä sanoma ei pääty siihen, vaan jatkuu näin (toiseksi tärkein evankeliumin, hyvän sanoman asia, jota ilman myöskään kristinuskoa ei ole!):

' ... Hän nousi ruumiillisesti kuolleista ... '

Uskotko tämän evankeliumien?

Ei, en usko.

Evankeliumissa Jumalalta, koko Raamatussa, on aivan silmiinpistävän keskeisenä nämä kaksi asiaa:



1. Jeesus kuoli teloituspuuhun ripustettuna.

2. Jeesus nousi ruumiillisesti kuolleista.



_maya_ , hyvä että uskot Raamatun (lähinnä UT:n) olevan väärentämätön, aito julistaessaan näitä kahta ylivoimaisesti silmiinpistävintä asiaa siellä (UT:ssa)?



Eli et _maya_ usko esimerkiksi näin:



" Väärentämättömässä, aidossa Raamatussa julistettiin että Jeesus kuoli ja toiseksi siinä väärentämättömässä, aidossa Raamatussa julistettiin että hän jäi hautaansa eikä noussut ruumiillisesti kuolleista." ?

en ymmärrä enään pätkääkään mitä yrität laittaa minun uskomuksikseni.



- Minä uskon, että Raamattua on muunneltu aikojen saatossa



- En usko, että Raamattu on Jumalan lähettämää, vaan uskon sen olevan monen sadan vuoden aikana kirjoitettuja tarinoita.



- Uskon, että maailmassa on asunut Jeesus niminen henkilö.



- Koska uskon, että hän on elänyt, uskon myös, että hän on kuollut.



- En usko, että tämä kyseinen Jeesus henkilö on Jumala, enkä usko, että hän on noussut ruumiillisesti taivaaseen.