Lue keskustelun säännöt.
Arvon palstalaiset, jotka väitätte ettei perustulo ole kustannusneutraali
02.04.2015 |
Erityisesti sinä, joka hoet tuossa toisessa ketjussa että vihreiden perustulomalli maksaa "15 miljardia".
Laskennallisesti perustulo kyllä maksaa paljon, koska se maksetaan jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle suomalaiselle automaattisesti. Mutta vastaavasti mallissa veroprosentteja nostetaan siten, että perustulo verottuu suurimmalta osalta pois ja käteen jää sama raha kuin ennenkin. Tämän jälkeen (pienituloisten ja tulottomien) ihmisten tileille jää yhteensä suunnilleen sen verran perustulorahoja kuin tällä hetkellä maksetaan niitä tukia, jotka perustulolla on tarkoitus korvata. Siis rahaa ei mene enempää kuin nytkään.
Tuo 15 miljardia siis on laskennallinen kustannus, ei todellinen kustannus.
Voisitte lisäksi lopettaa tuon älyvapaan harrastuksen, jossa luettelette nykyisen järjestelmän huonoja puolia perusteluiksi sille, miksi perustulo olisi huono systeemi. Esim. että kukaan ei menisi töihin jos saisi saman rahan perustulona. Ei varmaan menisikään, jos vaihtoehdot olisivat tosiaan perustulo TAI palkka, mutta perustulossa nimenomaan näin ei ole. NYKYJÄRJESTELMÄSSÄ nuo ovat usein toisilleen vaihtoehtoiset. Perustulojärjestelmässä vaihtoehdot ovat: "pelkkä perustulo" vs. "perustulo JA palkka". Kyllä hyvin paljon nykyistä useammat pyrkisivät töihin, myös lyhyitä pätkiä ja osa-aikaisia töitä tekemään, jos vaihtoehdot olisivat nuo.
Lukekaa vaikka tuolta, miten nolosti demarit yrittävät spinnata kansaa ettei kansa vain tajuaisi kuinka hyvä systeemi perustulo olisi, ja miettikää sitten äänestättekö enää koskaan demareita:
http://otsokivekas.fi/2014/12/muutama-vaarinkasitys-perustulosta/
Kommentit (216)
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 19:23"]
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 01:28"]
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 00:57"]
Mikä ryhmä saisi aiempaa vähemmän tukea? Vai saisivatko kaikki enemmän kuin nyt?
[/quote]
Käsittääkseni ainakin opiskelijat saisivat huomattavasti enemmän kuin nyt, työttömät keskimäärin enemmän kuin nyt. Perustulon piiriin tulisi myös paljon sellaisia, jotka eivät nyt nosta tukia, kuten kotiäidit, joilla ei ole enää pieniä lapsia, pienituloiset, joita häpeä estää menemästä sosuun ja muut syystä tai toisesta sosiaalietuuksien ulkopuolella olevat ryhmät.
[/quote]
Jostain nämä rahat täytyy ottaa, mistä? Ei kaikki voi olla vain saamassa enemmän rahaa.
[/quote]
Hyvätuloisilta. Yli 4100 euroa ansaitsevien veroprosentti kasvaisi ja lisäksi korotettaisiin kiinteistöveroa. Vihreät kyllä itse markkinoivat työn verotuksen vähentämisen puolesta, eli puhuvat itseään pussiin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 19:23"]
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 01:28"]
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 00:57"]
Mikä ryhmä saisi aiempaa vähemmän tukea? Vai saisivatko kaikki enemmän kuin nyt?
[/quote]
Käsittääkseni ainakin opiskelijat saisivat huomattavasti enemmän kuin nyt, työttömät keskimäärin enemmän kuin nyt. Perustulon piiriin tulisi myös paljon sellaisia, jotka eivät nyt nosta tukia, kuten kotiäidit, joilla ei ole enää pieniä lapsia, pienituloiset, joita häpeä estää menemästä sosuun ja muut syystä tai toisesta sosiaalietuuksien ulkopuolella olevat ryhmät.
[/quote]
Jostain nämä rahat täytyy ottaa, mistä? Ei kaikki voi olla vain saamassa enemmän rahaa.
[/quote]
Tarkoitus ei ole kasvattaa käteen jäävän rahan määrää yleisellä tasolla, vaan säilyttää se mahdollisimman samana kuin nyt. Paitsi heidän osaltaan, jotka ovat nyt selvässä kannustinloukussa. Aivan suurituloisimmilla efektiivinen veroprosentti nousisi noin 2%, eli sieltä tulisi se lisäsumma, joka menisi tilanteen korjaamiseen. Tavoitteena on kuitenkin se, että kukaan ei jäisi häviölle eikä kukaan saisi myöskään suurta rahallista voittoa, paitsi silloin jos tekee nykyistä enemmän työtä. Siis selvät lisätulot, jos niitä jollekulle tulisi, tulisivat työnteosta - sellaisen työn, jonka tekeminen tällä hetkellä ei ole kannattavaa ja jota ei siitä syystä tehdä.
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 00:39"]
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 00:11"]
Kannatan perustuloa. Mieheni ansaitsee kohtuullisesti ja on hoitanut perheemme maksut tähän asti. Jäisin mielelläni pois töistä, jos saisin sen perustulon itselleni. Työssä käyvät veronmaksajat maksaisivat minulle tämän rahamäärän, joka mahdollistaisi minun harrastaa monta mukavaa asiaa päivät pitkät. Siis perustuloa odotellessa.
[/quote]
Aivan samaa mieltä! Miksi ihmeessä raahautuisin kuudeksi aamulla töihin jos saisin lähes saman rahan nukkumalla aamulla pitkään ja harrastamalla asioita, jotka tekevät minut onnelliseksi.
Odotan perustuloa innokkaasti.
[/quote]
Hienoa! Jos on olemassa kaltaisianne ihmisiä, joiden elämä ei juurikaan kärsisi kotiin jäämisestä, niin olisi erittäin hyvä asia että jäisitte pois töistä. Näin työpaikkanne vapautuisivat sellaisille ihmisille, jotka itku silmässä tälläkin hetkellä etsivät ja etsivät sitä työtä ja todella tarvitsisivat sen työpaikan!
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 00:47"]
Palkkani on nyt nettona 900 euroa/kuukaudessa. Jos saisin perustuloa 800-1000 euroa/kuukaudessa tekemättä työtä niin arvaapa, mikä olisi valintani?
[/quote]
Vihreiden mallissa kävisi niin, että esim. 1000 euroa tienaavalle jäisi käteen (perustulon ja verojen jälkeen) 1150 euroa kuussa. Vaihtoehtona olisi jäädä kotiin, jolloin saisi 560 euroa kuussa. Miltäs kuulostaa?
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 19:54"]
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 00:47"]
Palkkani on nyt nettona 900 euroa/kuukaudessa. Jos saisin perustuloa 800-1000 euroa/kuukaudessa tekemättä työtä niin arvaapa, mikä olisi valintani?
[/quote]
Vihreiden mallissa kävisi niin, että esim. 1000 euroa tienaavalle jäisi käteen (perustulon ja verojen jälkeen) 1150 euroa kuussa. Vaihtoehtona olisi jäädä kotiin, jolloin saisi 560 euroa kuussa. Miltäs kuulostaa?
[/quote]
Tuossa taulukossa on esimerkkejä eri tulotasoilla:
https://www.vihreat.fi/files/liitto/images/Screenshot%202014-11-26%2014.19.36.png
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 16:43"]
Kuka maksaisi enää ay-liikkeen jäsenmaksuja jos perustulo toteutuu? Ei ihme että SDP vastustaa.
[/quote]
Tästä syystä malli on suunniteltu siten, että ansiosidonnaisen määrä säilyisi samana. Siis perustulo korvaisi ansiosidonnaisen perusosan, mutta se lisäosa tulisi edelleen siihen päälle. Valitettavasti siitä huolimatta SDP vastustaa, koska heille on tärkeää että vähäosaiset ovat neuvottomia ja mahdollisimman tyytymättömiä elämäänsä ja kärsivät mahdollisimman paljon, eikä demareiden mielestä heille saa tarjota mitään reittejä ulos tuosta kurjuudesta. Tämän tavoitteen eteen demarit ovat tehneet konkreettisia tekoja aina kun mahdollista.
Ja joku vielä väittää demareiden olevan ihmisten puolella! Jopa kokoomus kannattaa perustuloa maltillisesti, demarit ainoana vastustaa!
Minulle jää pienyrittäjänä käteen vähemmän kuin työttömänä ollessani. Olen sairastellut ja ollut masentunut, mikä on vaikuttanut työhöni. Hampaat irvessä olen yrittänyt kuitenkin saada toimintani kannattavaksi, sillä pidän työstäni. Jos olisin halunnut tukia, olisin joutunut lopettamaan yritykseni ja jäämään kotiin makoilemaan. Minua olisi auttanut kovasti perustulo jonka avulla olisin selvinnyt vaikeimmista ajoista vähemmällä stressillä. Kuitenkin olisin voinut tehdä rauhassa töitä samalla, jaksamiseni mukaan. Nykysysteemissä tällainen osittainen työnteko ja sitä mukaa kuntoutuminen tuottavaksi kansalaiseksi on tehty mahdottomaksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:49"]Eläkerahastoissahan esim. makaa 135 mrd, jota ne eivät ole saaneet edes tuottamaan erityisen hyvin - ehkäpä sieltä voidaan vipata yksi 2,5 mrd?
[/quote]
Pitäisi onnistua, ovathan ne käyttäneet noita varoja esimerkiksi omille työntekijöilleen antamiinsa tavallista halvempiin asuntolainoihinkin. Jos sellainen on riittävän hyvä tarkoitus koskea ko. rahoihin, niin on tämäkin.
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:29"]
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 14:37"]Mitä ihmeen hyötyä tästä perustulosta sitten on, jos samalla korotetaan veroja? [/quote] Kannustinloukkujen purkaminen ja tehdä lyhytaikaisen työn teosta kannattavaa. Samalla voisi ehkä heikentää irtisanomissuojaa.
[/quote]
Niin, ette kai hyvätuloiset luulleet että perustulo on ilmaista, taivaasta satavaa rahaa joka nostaa kaikkien käteen jääviä tuloja tuon 560 euron verran? Ainakin perustulon vastustajien argumenteista usein huomaa, että he luulevat näin olevan. Sitten kun kerrotaan että ei, kyllä perustulo voidaan rahoittaa nykyisellä kustannustasolla ja se ei ole mitään haihattelua ja utopiaa, nämä pettyvät kun paljastuu ettei se olekaan tarkoitettu rikkaiden ylimääräiseksi törsäysrahaksi. Sellaista perustuloa nyt tietenkään ei voitaisi rahoittaa, ymmärtäähän sen lapsikin.
Siis kumpi osapuoli tässä nyt onkaan se lapsellinen haihattelija: vastustajat vai kannattajat? ;)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miksi aiheesta piti vääntää väen väkisin toinen avaus? Kaikki nämä argumentit on jo ammuttu alas siinä toisessa ketjussa. Koomisinta oli itse asiassa lukea kuinka perustulon puolustajat itse ampuivat omat argumenttinsa alas omassa viestissaan yhtä kappaletta myöhemmin edes tajuamatta mitä kirjoittavat.
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 18:39"]
Miksi aiheesta piti vääntää väen väkisin toinen avaus?
[/quote]
Siksi että kukaan ei jaksa lukea monia sivuja sisällötöntä jankutusta aiheesta. Lisäksi toisen ketjun aihe oli puutteellisesti rajattu. Tässä ketjussa keskustellaan siitä, onko perustulo kustannusneutraali vai ei ja aihetta käsitellään asiapitoisesti heti avausviestissä eikä vasta sivulla 5 (tjsp), kuten siinä toisessa ketjussa.
Olen lukenut molemmat ketjut eikä toisessa ole mitään sellaista kustannusneutraaliutta kyseenalaistavaa argumenttia, jota tässä ei olisi esitetty. Jos sinun mielestäsi on, niin kerro toki mikä.
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 18:39"]
Koomisinta oli itse asiassa lukea kuinka perustulon puolustajat itse ampuivat omat argumenttinsa alas omassa viestissaan yhtä kappaletta myöhemmin edes tajuamatta mitä kirjoittavat.
[/quote]
Tai sitten sinä et tajunnut, mitä he kirjoittivat. ;)
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:54"]
Perustulo ei tule ikinä toteutumaan, koska se edellyttäisi, että hyvätuloinenkin saisi sen. Lisäksi kaikkien muiden tukien ja byrokratian lakkauttaminen on Suomessa mahdoton ajatus. Hyvä idea, mutta pahoin pelkään, ettei se tule toteutumaan.
Tämä perustulo ei ole mikään vihreiden idea vaan se on ollut jo 90-luvulla Nuorsuomalaisten ajamana eduskunnassa. Epäilen, ettei moni vihreä edes tätä halua.
[/quote]
Hei
Tässä jutussa et nyt hahmottanut sitä, että vaikka hyvätuloinen saisi perustulon, niin verojen korotuksen myötä hän maksaisi vastaavan summan takaisin valtiolle, eli käytännössä hyvätuloisten kohdalla tulos olisi +- nolla.
Tälllä hetkellä minulle maksetaa kotiin reilusti yli suomalaisen keskipalkan verran siitä hyvästä, että en ihan varmasti tee mitään tuottavaa. Jos saisin edes pienen hyödyn tekemästäni työstä, niin menisin mielelläni hieman huonompipalkkaiseen ja vähemmän tuottavaan työhön.
Tarveharkintainen sosiaaliturva on tyrhaa ihmisten nöyryyttämistä, jossa sossutädit saavat tuntea itsensä sekä yleviksi kansakunnan moraalin vartijoiksi, kuin myös suuriksi hyväntekijöiksi jakaessaam toisilta väkipakolla perittyjä rahoja heikompivaraisille.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 18:39"]
Miksi aiheesta piti vääntää väen väkisin toinen avaus? Kaikki nämä argumentit on jo ammuttu alas siinä toisessa ketjussa. Koomisinta oli itse asiassa lukea kuinka perustulon puolustajat itse ampuivat omat argumenttinsa alas omassa viestissaan yhtä kappaletta myöhemmin edes tajuamatta mitä kirjoittavat.
[/quote]
Tästä mielenpurkauksesta puuttuivat kaikkin ne perustellut argumentit, joilla tätä olisi voinut ymmärtää.
Perustulossa on eräs erittäin ISO ongelma, joka liittyy ihmisten käyttäytymiseen. Jos ihmisellä on varma tulo, pienikin, joka kuukausi, sitoutuminen työhön ja ongelmien selvittämiseen ja sietokykyyn vastoinkäymisiin alenee. Ts. mikään ei saisi olla kenellekään itsestäänselvää. Ei se, että saa penniäkään. Loppujen lopuksi tämä yhteiskunta pyörii vain työstä ja siitäkin, että duunari pysyy nöyränä, kun tietää, ettéi voi työtään jättää pomon vittumaisen päivän jälkeen tai muuten tulee karenssi.
Valitettavasti tuossa on se perustulon suurin ongelma. Voidaanko oikeasti lähteä siitä, että ihmisten sitoutumista itsensä elättämiseen heikennetään?
[quote author="Vierailija" time="04.04.2015 klo 12:42"]
[quote author="Vierailija" time="04.04.2015 klo 12:31"][quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 13:05"] Työhaluttomien kohdalla perustulo mahdollistaisi ikuisen loisimisen ilman pienintäkään pelkoa tukien menetyksestä. Nykyistä useampi käyttäisi tilannetta hyväkseen koska mahdollisesta työpaikasta kieltäytyminen ei aiheuttaisi sanktioita. [/quote] Siksipä perustulo on pidettävä niin pienenä että tulee kiusaus lähteä hakemaan vähän lisätienestiä! [/quote] Mutta olisihan siinä silti asumislisät, harkinnanvaraiset tuet, lapsilisät ym päällä?
[/quote]
Joten koko perustulon idea on hyödytön
[quote author="Vierailija" time="04.04.2015 klo 13:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.04.2015 klo 13:00"]
Siis mitä? Oletteko tosissanne, että perustulo 560e kannustaa jäämään kotiin loisimaan? Tällä hetkellä työkkärin raha on sama, joten kyllä ne loisijat voisivat tälläkin hetkellä loisia kotona :D miks mä en nyt ymmärrä tätä logiikkaa?
[/quote]
Mitä et ymmärrä? Nytkin samaa summaa jaetaan työkkärirahan nimellä ja ihmiset loisii kotona. Jos rahamäärän nimi muutetaan perustuloksi, mikään ei muutu.
[/quote]
Olet väärässä. Nyt työtön ei voi tehdä tuntiakaan työtä kuukaudessa koska menettää kokonaan työttömyyskorvauksen. Siksi nykysysteemi pakottaa kotona loisimiseen. Todellisuudessa valtiovalta haluaa että meillä on työttömien armeija kotona odotusvalmiina josta yrityksille on helppo saada tarvittaessa halpaa työvoimaa.
Perustulo vaarantaa suomalaisen liike-elämän työvoimansaannin. Koska vaaraa perustulon menettämiseen ei ole, saattavat ihmiset lisäansioiden toivossa ottaa vastaa lyhyitäkin työsuhteita. Liike-elämä menettää siis kotona istuvan halvan työvoimareservin. Tämä on suurin syy sille miksi osakkeenomastajien etujärjestö kokoomus vastustaa jyrkästi perustuloa ja sen työttömiä aktivoivaa vaikutusta.
On naivia uskoa että politiikka on laupentyötä vaikka kameran edessä niin uskotellaan. Politiikkaa tehdään raa-asti hyötymistarkoituksessa. Jokaisella puolueella on omat sidosryhmät jolle sumeilematta kahmitaan etuja ja rahaa.
[quote author="Vierailija" time="04.04.2015 klo 14:01"]
[quote author="Vierailija" time="04.04.2015 klo 13:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.04.2015 klo 13:00"]
Siis mitä? Oletteko tosissanne, että perustulo 560e kannustaa jäämään kotiin loisimaan? Tällä hetkellä työkkärin raha on sama, joten kyllä ne loisijat voisivat tälläkin hetkellä loisia kotona :D miks mä en nyt ymmärrä tätä logiikkaa?
[/quote]
Mitä et ymmärrä? Nytkin samaa summaa jaetaan työkkärirahan nimellä ja ihmiset loisii kotona. Jos rahamäärän nimi muutetaan perustuloksi, mikään ei muutu.
[/quote]
Olet väärässä. Nyt työtön ei voi tehdä tuntiakaan työtä kuukaudessa koska menettää kokonaan työttömyyskorvauksen. Siksi nykysysteemi pakottaa kotona loisimiseen. Todellisuudessa valtiovalta haluaa että meillä on työttömien armeija kotona odotusvalmiina josta yrityksille on helppo saada tarvittaessa halpaa työvoimaa.
Perustulo vaarantaa suomalaisen liike-elämän työvoimansaannin. Koska vaaraa perustulon menettämiseen ei ole, saattavat ihmiset lisäansioiden toivossa ottaa vastaa lyhyitäkin työsuhteita. Liike-elämä menettää siis kotona istuvan halvan työvoimareservin. Tämä on suurin syy sille miksi osakkeenomastajien etujärjestö kokoomus vastustaa jyrkästi perustuloa ja sen työttömiä aktivoivaa vaikutusta.
On naivia uskoa että politiikka on laupentyötä vaikka kameran edessä niin uskotellaan. Politiikkaa tehdään raa-asti hyötymistarkoituksessa. Jokaisella puolueella on omat sidosryhmät jolle sumeilematta kahmitaan etuja ja rahaa.
[/quote]
Puhuit itsesi pussiin. Jos perustulo kannustaisi ja helpottaisi työn tekemistä niin miksi se haittaisi työnantajia? Sitähän he juuri haluavat että työntekijät olisivat valmiita tekemään työtä.
Jos kaikki ihmiset olisivat töissä niin yhdelläkään työnantajalla ei olisi tarvetta työntekijöille koska ne olisivat jo töissä.
"On naivia uskoa että politiikka on laupentyötä vaikka kameran edessä niin uskotellaan. Politiikkaa tehdään raa-asti hyötymistarkoituksessa. Jokaisella puolueella on omat sidosryhmät jolle sumeilematta kahmitaan etuja ja rahaa."
Juuri näin. On naivia uskoa, että vihreät ajavat perustuloa hyvää hyvyyttään. He yrittävät kahmia yksinkertaisia äänestäjiä, joihin moinen puppu uppoaa.
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 01:44"]
[quote author="Vierailija" time="18.04.2015 klo 00:57"]
Mikä ryhmä saisi aiempaa vähemmän tukea? Vai saisivatko kaikki enemmän kuin nyt?
[/quote]
Sossun lemmikit saisivat vähemmän. Koska ei olisi päällekkäisiä tukia, vain perustulo. Pääpointti olisi että kaikki saisivat saman verran riippumatta ihmisten kyvystä huijata sossuja.
[/quote]
Näinhän ei ole, vaan moneen kertaan on todettu, ettei perustulo korvaa kaikkia etuuksia, vaan edelleen tarvitaan tarveharkintaa ja etuusbyrokratiaa ja jotkut saavat enemmän kuin toiset.