Lue keskustelun säännöt.
Arvon palstalaiset, jotka väitätte ettei perustulo ole kustannusneutraali
02.04.2015 |
Erityisesti sinä, joka hoet tuossa toisessa ketjussa että vihreiden perustulomalli maksaa "15 miljardia".
Laskennallisesti perustulo kyllä maksaa paljon, koska se maksetaan jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle suomalaiselle automaattisesti. Mutta vastaavasti mallissa veroprosentteja nostetaan siten, että perustulo verottuu suurimmalta osalta pois ja käteen jää sama raha kuin ennenkin. Tämän jälkeen (pienituloisten ja tulottomien) ihmisten tileille jää yhteensä suunnilleen sen verran perustulorahoja kuin tällä hetkellä maksetaan niitä tukia, jotka perustulolla on tarkoitus korvata. Siis rahaa ei mene enempää kuin nytkään.
Tuo 15 miljardia siis on laskennallinen kustannus, ei todellinen kustannus.
Voisitte lisäksi lopettaa tuon älyvapaan harrastuksen, jossa luettelette nykyisen järjestelmän huonoja puolia perusteluiksi sille, miksi perustulo olisi huono systeemi. Esim. että kukaan ei menisi töihin jos saisi saman rahan perustulona. Ei varmaan menisikään, jos vaihtoehdot olisivat tosiaan perustulo TAI palkka, mutta perustulossa nimenomaan näin ei ole. NYKYJÄRJESTELMÄSSÄ nuo ovat usein toisilleen vaihtoehtoiset. Perustulojärjestelmässä vaihtoehdot ovat: "pelkkä perustulo" vs. "perustulo JA palkka". Kyllä hyvin paljon nykyistä useammat pyrkisivät töihin, myös lyhyitä pätkiä ja osa-aikaisia töitä tekemään, jos vaihtoehdot olisivat nuo.
Lukekaa vaikka tuolta, miten nolosti demarit yrittävät spinnata kansaa ettei kansa vain tajuaisi kuinka hyvä systeemi perustulo olisi, ja miettikää sitten äänestättekö enää koskaan demareita:
http://otsokivekas.fi/2014/12/muutama-vaarinkasitys-perustulosta/
Kommentit (216)
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:08"]
Ei tuo ole mitenkään hyvä asia, jos tarkoituksena on vähentää sitä byrokratiaa...
Muuten tuo "otetaan sinulta nyt ensin tämä ja annetaan sitten takaisin" -malli tuntuu hölmöläisten touhulta.
[/quote]
Tällä hetkellä meillä on ainakin seuraavat byroktaattiset prosessit käynnissä:
1. peruspäiväraha
2. ansiosidonnainen
3. työmarkkinatuki
4. sairauspäiväraha
5. vanhempainpäiväraha
6. opintoraha
7. kotihoidontuki
8. verotus
Kaikki tuolla listalla olevat voitaisiin yhdistää seuraavanlaiseksi listaksi (2 ja 8 vain osittain, mutta kuitenkin):
1. verotus
Kummassa vaihtoehdossa on mielestäsi vähemmän byrokratiaa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:17"]Henkilö itse arvioi helposti oman subjektiivisen työkyvyttömyysasteensa paljon korkeammaksi kuin mitä lääkäri arvioi.
[/quote]
...ja toisaalta on paljon tapauksia, joissa lääkäri on arvioinut sen paremmaksi kuin se on oikeasti. Nämä molemmat ovat ongelmia. Siksi järjestelmän tulee olla sellainen, jossa kukaan ei arvioi mitään vaan oikeudenmukaisuus toteutuu ilman arviointeja (jotka myös lisäävät turhaa byrokratiaa ja tulevat kalliiksi). Eli perustulo.
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:08"]
Muuten tuo "otetaan sinulta nyt ensin tämä ja annetaan sitten takaisin" -malli tuntuu hölmöläisten touhulta.
[/quote]
Jos tuota linkattua selvitystä katsoo, niin tuo toimii ennemminkin niin, että otetaan yli 3500e tienaavilta ja annetaan vähemmän tienaaville.
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:08"]Muuten tuo "otetaan sinulta nyt ensin tämä ja annetaan sitten takaisin" -malli tuntuu hölmöläisten touhulta.
[/quote]
Maalaisjärjellä ajatellen niin tuntuukin. Mutta tämän ansiosta kuitenkin pääsemme eroon siitä turhasta byrokratiasta.
Tuen maksaminen halutaan saada tapahtumaan automaattisesti ilman erillistä ihmisen tekemää päätöstä, ja ainoa tapa toteuttaa tämä on vain maksattaa sama summa kaikille. Helpoin tapa tasata ihmisten tileille päätyneet tulot on verotus. Muuta ei tarvita (paitsi asumistuki, josta voidaan ja tulee pyrkiä asteittain eroon, ja toimeentulotuki, joka on jatkossa sellainen harvinainen ja viimesijainen tukimuoto, jollaiseksi se on tarkoitettukin).
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 14:29"]
Eikö sinulla ole syy- ja seuraussuhde lipsahtanut väärinpäin? Ensin tietysti kerätään se 15 miljardia euroa lisää veroina, sitten vasta se voidaan jakaa.
[/quote]
Ahaa, siis tarkoitit että systeemin käynnistämistä varten pitäisi kertaluontoisesti kerätä 15 mrd?
Luulin sinun tarkoittaneen, että valtion pitäisi joka vuosi kasvattaa kokonaisbudjettia tuon verran, mikä ei siis pidä paikkaansa. Tuo käynnistäminen pitäisi tietysti miettiä, miten sen voi käytännössä toteuttaa. Jos maksamme ensin vuoden ajan perustuloa kaikille ja seuraavana vuonna verotus valmistuu, niin käytännössä ne suurituloiset jotka eivät olisi maksaneet ennakonpidätystä, saisivat valtiolta perustulon verran ylimääräistä korotonta lainaa sen vuoden ajaksi. Mutta eihän nytkään pitäisi olla mahdollista/suotavaa olla maksamatta ollenkaan ennakonpidätystä? Ehkä verotuksen käytäntöjä voisi muuttaa siten, että ihmiset maksaisivat aiempaa etupainotteisemmin veronsa ja ottaisivat mieluummin palautuksia jälkikäteen kuin mätkyjä. Käytännössä silloin vain ensimmäisen 1 tai 2 kuukauden perustulot pitäisi rahoittaa systeemin ulkopuolisilla varoilla, siis max. 2,5 mrd tarvittaisiin käynnistämiseen.
Eläkerahastoissahan esim. makaa 135 mrd, jota ne eivät ole saaneet edes tuottamaan erityisen hyvin - ehkäpä sieltä voidaan vipata yksi 2,5 mrd? Nämä rahat eivät varsinaisesti katoa mihinkään, vaan pyörivät järjestelmässä käyttövarallisuutena. Tässä vain yksi idea, asiantuntijat varmasti keksivät parempiakin. Kun nyt päästäisiin ensiksi yksimielisyyteen siitä, että perustulo todellakin kannatta toteuttaa ja mahdollisimman pian!
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:23"]
irtisanoutuisin heti, jos saisin 500-600 euroa kuukaudessa. Asunto on jo maksettu ja ruokaan menee alle 100 euroa kuukaudessa. Säästöön jäisi about parisataa euroa kuukaudessa! Olisin villi ja vapaa!
[/quote]
Sittenhän sun duunisis saisi joku, jolla ei vielä ole omistusasuntoa :) kaikki voittaisivat, myös työnantaja kun saisi motivoituneen työntekijän.
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 16:07"]
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:23"]
irtisanoutuisin heti, jos saisin 500-600 euroa kuukaudessa. Asunto on jo maksettu ja ruokaan menee alle 100 euroa kuukaudessa. Säästöön jäisi about parisataa euroa kuukaudessa! Olisin villi ja vapaa!
[/quote]
Sittenhän sun duunisis saisi joku, jolla ei vielä ole omistusasuntoa :) kaikki voittaisivat, myös työnantaja kun saisi motivoituneen työntekijän.
[/quote]
Parasta olisikin juuri se, että ne jotka janoavat olla "villejä ja vapaita", ja vastineeksi tästä hyväksyvät matalan elintason, voisivat tuon valinnan tehdä. Eikä niin kuin nyt, että osan on pakko paiskia töitä hulluna, vaikka oikeasti kiinnostaisi enemmän vapaus, ja toiset taas surevat kotona kun haluaisivat töihin mutta vapaita paikkoja ei ole.
Tällainen "villinä ja vapaana" elely vaikuttaa myös ajattelun prosesseihin luovuutta lisäävästi (silloin kun kyse on omasta valinnasta ja henkilö nauttii vapaudestaan). Lopputuloksena voi olla sekin, että henkilö keksii aivan uudenlaisen bisnesidean ja lähteekin yrittäjäksi - mikä on mahdollista koska perustulo maksetaan myös yrittäjälle kyselemättä. Jos yksikin tällainen yritys menestyy kunnolla, niin parhaassa tapauksessa seurauksena on kunnon nousukausi, sellainen jonka Nokian menestys aiheutti viime vuosituhannen puolella. Todennäköisempää on, että muutama yritys menestyy ja ei ihan yhtä hienosti kuin Nokia aikanaan, mutta sekin vaikuttaa jo kansantalouden toimintakykyyn aivan ratkaisevasti.
Mutta tässäkin tärkeänä komponenttina on se ihmisten vapaus. Pakottamalla ei saa aikaan vastaavia menestystarinoita, se tiedetään yhteiskunnista, jotka tuohon kansalaisten pakottamiseen ja ylhäältäpäin ohjailuun uskovat. Vapauden mahdollistaa vain perustulo.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:54"]
Perustulo ei tule ikinä toteutumaan, koska se edellyttäisi, että hyvätuloinenkin saisi sen. Lisäksi kaikkien muiden tukien ja byrokratian lakkauttaminen on Suomessa mahdoton ajatus. Hyvä idea, mutta pahoin pelkään, ettei se tule toteutumaan.
Tämä perustulo ei ole mikään vihreiden idea vaan se on ollut jo 90-luvulla Nuorsuomalaisten ajamana eduskunnassa. Epäilen, ettei moni vihreä edes tätä halua.
[/quote]
Epäilen että suurin jarru on tuo byrokratian purkaminen. Kansalaispalkka tai millä sitä nimitettäisi? Yksinkertaistaisi nykyistä tukiviidakkoa.
Kuka maksaisi enää ay-liikkeen jäsenmaksuja jos perustulo toteutuu? Ei ihme että SDP vastustaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 12:22"]
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 23:31"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 23:22"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 23:15"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 23:02"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 22:38"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 22:30"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:41"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:23"] irtisanoutuisin heti, jos saisin 500-600 euroa kuukaudessa. Asunto on jo maksettu ja ruokaan menee alle 100 euroa kuukaudessa. Säästöön jäisi about parisataa euroa kuukaudessa! Olisin villi ja vapaa! [/quote] Mulla sama. Hyvää hyvyyttäni voisin joskus tehdä ehkä vähän kiireapulaisen hommia, mutta vain sen verran, ettei sillä olisi tuohon perustuloon vaikutusta. [/quote] Minkä ihmeen takia te olette nyt töissä? Antakaa työpaikkanne jollekin 600 000:sta työtä vailla olevasta suomalaisesta, jotka mieluusti tienaisivat enemmän kuin työkkärikorvauksen verran, eli sen 560€. [/quote] Samaa olen kummastellut. Kun tosiaan työttömänä saa nytkin juuri tuon verran, niin jos jollakulla ei olisi minkäänlaista intressiä tehdä keikkatöitä tai mitään tuohon päälle, niin miksi ihmeessä tällainen henkilö ei irtisanoudu työstään? Vastatkaapa, hyvät keskustelijat jotka väititte näin tekevänne. [/quote] Mutta kun työkkärirahan PÄÄLLE on kannattamatonta tienata, varsinkin keikkaa tai muuten satunnaista työtä, perustulossa tuota ongelmaa ei ole [/quote] Miten niin kannattamatonta? Eikö pääasia ole tienata itse oma toimeentulonsa? Työkkäriraha on niille, jotka eivät siihen kykene ja tarvitsevat muiden elatusta. Jos ihminen saa keikkatyöstä palkkaa, jolla edes osittain kustantaa oman elämisensä, eikö se ole ihan oikeutettua vähentää sama summa työkkärirahoista? Ei kai elämisen perusteena voi olla se, että ne jotkut muut maksavat minulle koko perustoimeentulon, vaikka itsekin kykenen tekemään töitä edes vähän silloin tällöin ja siten säästämään yhteiskunnan varoja? [/quote] Et siis ymmärrä nykyisen mallin tuloloukkuja? Se, että tekee vaikka muutaman keikan kuukaudessa aiheuttaa sen, että mitään tukia ei välttämättä saa pariin kuukauteen, vain sen pienen palkan. Ja sekin voi tulla vasta seuravaan kuun lopussa, milläs elät ja maksat laskuja sillä välin? Kaikki tuet kun katkeaa selvittelyn ajaksi. Eikä sossusta saa välttämättä mitään, edes lainaksi tulevia tukia vastaan... [/quote] Työllä pitää elää. Ei yhteiskunnan pidä elättää työn tekijöitä. Koko työnmerkitys häviää. Seuraavaksihan työnantaja voi ruveta maksamaan 5 euroa tunnissa palkkaa. Kun yhteiskunta kuitenkin maksaa loppuelatuksen. Kyllä jos ihminen on töissä niin sillä työllä pitää elää. Muuten koko työssä ei ole järkeä [/quote] No niin, jos ihminen on vaikkapa osa-aika töissä niin luuletko että sillä palkalla elää ILMAN mitään tukia? Taikka tekee keikka pari kertaa kuussa kun ei enempää tunteja saa? Luuletko tosiaan että niistä maksetaan sellaista liksaa että sillä maksaa asumisen yms???? Työn tekemsessä PITÄÄ olla järkeä mutta ei niin että ihminen ei voi elättää itseään. Huomaatko mitään ristiriitaisuutta kommentissasi?
[/quote]
Joko teet sellaista työtä, josta itsesi elätät tai teet kahta osa-aikatyötä, jollei yksi riitä elättämään. Tajuaahan tuon järkikin. Jollet löydä sellaisia työpaikkoja läheltäsi, muutat vaikka ulkomaille. Ei sinulla ole mitään oikeutta olettaa, että työkykyistä muut elättävät.
Työhaluttomien kohdalla perustulo mahdollistaisi ikuisen loisimisen ilman pienintäkään pelkoa tukien menetyksestä. Nykyistä useampi käyttäisi tilannetta hyväkseen koska mahdollisesta työpaikasta kieltäytyminen ei aiheuttaisi sanktioita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Perustulon tavoitteena on vain oikeasti pitää tyhmät ja vähävaraiset ihmiset hiljaisina antamalla heille rahaa. Tällä tavoin ihminen voidaan jättää oman onnensa nojaan ja välttää kaikenlaiset kuntouttavat toimet. Nuo ihmiset tietysti kuvittelevat, että ovat hyvässä jamassa, kun ilmaista rahaa vain tulee eikä tarvitse enää käydä edes ilmoittautumassa työkkäriin, kun ei ole pakko. Pidemmässä juoksussa kasvattaa eriarvoisuutta. Jos tuo hyväksyttäisiin, niin parin vuosikymmen päästä miellä on kokonaisia sukuja, jotka ovat eläneet perustulolla. Siellä haitarin toisessa päässä ovat keski- ja hyvätuloiset, joilla on entisestään enemmän, parempi terveys ja joiden lapsilla on myös paremmat mahdollisuudet elämässä.
Perustulo on ajatuksena yksinkertaisesti huono. Se jättää ihmisen heitteille. Ihmisistä pitää huolehtia muutenkin kuin vain antamalla rahaa. Oikeasti raha on aika vahingollista köyhille ja lihaville ihmisille.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 09:39"]
AP:lle kysymys: millä edellytyksin perustulon vastaanottamisesta voisi kieltäytyä, vai olisiko se pakko ottaa vastaan? Sanotaan esimerkiksi, että haluan pysyä nykyisessä verotuksessani, voinko olla vastaanottamatta perustuloa, jolloin minua ei verotettaisi kovempaa?
[/quote]
En ole AP, mutta haluisin kysyä sulta miten voin kieltäytyä YLE-verosta, kun en katso ikinä YLEÄ?
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 19:47"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 18:49"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 13:31"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 09:39"]
AP:lle kysymys: millä edellytyksin perustulon vastaanottamisesta voisi kieltäytyä, vai olisiko se pakko ottaa vastaan? Sanotaan esimerkiksi, että haluan pysyä nykyisessä verotuksessani, voinko olla vastaanottamatta perustuloa, jolloin minua ei verotettaisi kovempaa?
[/quote]
En ole AP, mutta haluisin kysyä sulta miten voin kieltäytyä YLE-verosta, kun en katso ikinä YLEÄ?
[/quote]
Tietääkseni et mitenkään. En tiedä miksi juuri tuo juolahti sinulle mieleen, sille kyseessähän on tasan päinvastaisesta asiasta. Toisessa on kyse tylon vastaanottamisesta, toisessa veron maksamisesta. AP:n vastausta odottelen edelleenkin.
[/quote]
Yksi alapeukuttaja ei pidä siitä, että ofotan AP:ltä vastausta.
[/quote]
Kummassakin on kyse veron maksamisesta. Sanoithan itse seuraavaa:
Sanotaan esimerkiksi, että haluan pysyä nykyisessä verotuksessani, voinko olla vastaanottamatta perustuloa, jolloin minua ei verotettaisi kovempaa?
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 13:31"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 09:39"]
AP:lle kysymys: millä edellytyksin perustulon vastaanottamisesta voisi kieltäytyä, vai olisiko se pakko ottaa vastaan? Sanotaan esimerkiksi, että haluan pysyä nykyisessä verotuksessani, voinko olla vastaanottamatta perustuloa, jolloin minua ei verotettaisi kovempaa?
[/quote]
En ole AP, mutta haluisin kysyä sulta miten voin kieltäytyä YLE-verosta, kun en katso ikinä YLEÄ?
[/quote]
Tietääkseni et mitenkään. En tiedä miksi juuri tuo juolahti sinulle mieleen, sille kyseessähän on tasan päinvastaisesta asiasta. Toisessa on kyse tylon vastaanottamisesta, toisessa veron maksamisesta. AP:n vastausta odottelen edelleenkin.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 23:19"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 19:47"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 18:49"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 13:31"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 09:39"]
AP:lle kysymys: millä edellytyksin perustulon vastaanottamisesta voisi kieltäytyä, vai olisiko se pakko ottaa vastaan? Sanotaan esimerkiksi, että haluan pysyä nykyisessä verotuksessani, voinko olla vastaanottamatta perustuloa, jolloin minua ei verotettaisi kovempaa?
[/quote]
En ole AP, mutta haluisin kysyä sulta miten voin kieltäytyä YLE-verosta, kun en katso ikinä YLEÄ?
[/quote]
Tietääkseni et mitenkään. En tiedä miksi juuri tuo juolahti sinulle mieleen, sille kyseessähän on tasan päinvastaisesta asiasta. Toisessa on kyse tylon vastaanottamisesta, toisessa veron maksamisesta. AP:n vastausta odottelen edelleenkin.
[/quote]
Yksi alapeukuttaja ei pidä siitä, että ofotan AP:ltä vastausta.
[/quote]
Kummassakin on kyse veron maksamisesta. Sanoithan itse seuraavaa:
Sanotaan esimerkiksi, että haluan pysyä nykyisessä verotuksessani, voinko olla vastaanottamatta perustuloa, jolloin minua ei verotettaisi kovempaa?
[/quote]
Miksi et vastaa kysymykseeni suoraan, vaan haet rinnastuksen johonkin YLE-veroon? Onko YLE-vero sinusta esimerkki oikeudenmukaisesta verotuksesta? Vai miksi sitä haluat tuoda esille? Ihme kiertelyä sinulta, kun voisit vastata ihan suoraankin.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 18:49"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 13:31"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 09:39"]
AP:lle kysymys: millä edellytyksin perustulon vastaanottamisesta voisi kieltäytyä, vai olisiko se pakko ottaa vastaan? Sanotaan esimerkiksi, että haluan pysyä nykyisessä verotuksessani, voinko olla vastaanottamatta perustuloa, jolloin minua ei verotettaisi kovempaa?
[/quote]
En ole AP, mutta haluisin kysyä sulta miten voin kieltäytyä YLE-verosta, kun en katso ikinä YLEÄ?
[/quote]
Tietääkseni et mitenkään. En tiedä miksi juuri tuo juolahti sinulle mieleen, sille kyseessähän on tasan päinvastaisesta asiasta. Toisessa on kyse tylon vastaanottamisesta, toisessa veron maksamisesta. AP:n vastausta odottelen edelleenkin.
[/quote]
Yksi alapeukuttaja ei pidä siitä, että ofotan AP:ltä vastausta.
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:59"]
Onko missään laskelmaa paljonko perustulo olisi kuukaudessa?
[/quote]vasemmistoliitto haluaisi 620e/kk:ssa eli ei paljoa :/ https://vasemmistonperustulo.wordpress.com/
jos kaikki kannattais tätä aloitetta jossa summa on 907e kuukaudessa, paljon parempi https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1160 j
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 14:37"]Mitä ihmeen hyötyä tästä perustulosta sitten on, jos samalla korotetaan veroja?
[/quote]
Kannustinloukkujen purkaminen ja tehdä lyhytaikaisen työn teosta kannattavaa. Samalla voisi ehkä heikentää irtisanomissuojaa.