Lue keskustelun säännöt.
Arvon palstalaiset, jotka väitätte ettei perustulo ole kustannusneutraali
02.04.2015 |
Erityisesti sinä, joka hoet tuossa toisessa ketjussa että vihreiden perustulomalli maksaa "15 miljardia".
Laskennallisesti perustulo kyllä maksaa paljon, koska se maksetaan jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle suomalaiselle automaattisesti. Mutta vastaavasti mallissa veroprosentteja nostetaan siten, että perustulo verottuu suurimmalta osalta pois ja käteen jää sama raha kuin ennenkin. Tämän jälkeen (pienituloisten ja tulottomien) ihmisten tileille jää yhteensä suunnilleen sen verran perustulorahoja kuin tällä hetkellä maksetaan niitä tukia, jotka perustulolla on tarkoitus korvata. Siis rahaa ei mene enempää kuin nytkään.
Tuo 15 miljardia siis on laskennallinen kustannus, ei todellinen kustannus.
Voisitte lisäksi lopettaa tuon älyvapaan harrastuksen, jossa luettelette nykyisen järjestelmän huonoja puolia perusteluiksi sille, miksi perustulo olisi huono systeemi. Esim. että kukaan ei menisi töihin jos saisi saman rahan perustulona. Ei varmaan menisikään, jos vaihtoehdot olisivat tosiaan perustulo TAI palkka, mutta perustulossa nimenomaan näin ei ole. NYKYJÄRJESTELMÄSSÄ nuo ovat usein toisilleen vaihtoehtoiset. Perustulojärjestelmässä vaihtoehdot ovat: "pelkkä perustulo" vs. "perustulo JA palkka". Kyllä hyvin paljon nykyistä useammat pyrkisivät töihin, myös lyhyitä pätkiä ja osa-aikaisia töitä tekemään, jos vaihtoehdot olisivat nuo.
Lukekaa vaikka tuolta, miten nolosti demarit yrittävät spinnata kansaa ettei kansa vain tajuaisi kuinka hyvä systeemi perustulo olisi, ja miettikää sitten äänestättekö enää koskaan demareita:
http://otsokivekas.fi/2014/12/muutama-vaarinkasitys-perustulosta/
Kommentit (216)
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:55"]
Miten eläkeläisten kohdalla toimittaisiin? Entäs kotiäidit, saavatko hekin enemmän rahaa? Kuka tätä kannattaa jollei saa itse enemmän kuin nykyisin, harvassa ovat varmaan ne yrittäjähenkiset jotka kaipaavat perusturvaa. Minä en usko ettei rahaa menisi huomattavasti enemmän tuossa mallissa.
[/quote]
Tätä kuule kannattaa hyvin moni sellainen, joka ymmärtää yhteiskunnan edun päälle, vaikka juuri oman navan ympärille ei jäisikään aiempaa enempää rahaa. Itse olen yrittäjä ja kannatan varauksetta.
Ja ei tarvitse uskoa tai olla uskomatta tuota kustannusneutraaliutta, kun asian voi selvittää laskemalla. Senkin yrittäjät osaavat ilmeisesti demareita huomattavasti paremmin: demarit eivät taida edes ymmärtää mitä eroa on laskennallisilla kuluilla ja todellisilla kuluilla! Täällähän on ollut niitä keskusteluja, joissa ihmiset ovat nälkäkuoleman partaalla kun Kelassa on tehty tukipäätöksiä heille laskennallisen kuukausi- tai vuositulon perusteella. Siis henkilö tehnyt esim. viikon työpätkän, josta Kela laskee että henkilön kuukausitulot ovat siis neljä kertaa se hänelle maksettu palkka (koska kuukaudessa on neljä viikkoa), eikä huomioi sitä että todellisuudessa se työ kesti vain sen viikon! Varmaan demareiden keksintöä tuokin.
Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että rahankäyttöä tulee suunnitella todellisten, ei laskennallisten kustannusten mukaan aina kun se vain on mahdollista. Enpä olisi pärjännyt päivääkään yrittäjänä jos en näin ajattelisi. Ja en voi hyväksyä sitä, että meillä on systeemi jossa ihmisiä voidaan kohdella noin epäreilusti kuin yllä selitin. Perustulo poistaisi kaiken tuollaisen hölmöilyn, koska se sekä maksetaan automaattisesti että verotetaan tulojen noustessa myös pois automaattisesti. Lisähyötynä olisi, että tuollaiset typerät tai suorastaan ilkeät kyykyttäjät eivät saisi enää palkkaa minun maksamistani verorahoista.
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:55"]
Miten eläkeläisten kohdalla toimittaisiin? Entäs kotiäidit, saavatko hekin enemmän rahaa? Kuka tätä kannattaa jollei saa itse enemmän kuin nykyisin, harvassa ovat varmaan ne yrittäjähenkiset jotka kaipaavat perusturvaa. Minä en usko ettei rahaa menisi huomattavasti enemmän tuossa mallissa.
[/quote]
Minä haaveilen pienyrityksen perustamisesta, mutta tällä hetkellä riski tuntuu liian suurelta. Jos olisi perustulo, ei tarvitsisi miettiä hetkeäkään vaan työllistäisin välittömästi vähintään itseni! Sama tilanne on monella, joiden kanssa olen yrityksen perustamisesta keskustellu. Perustulo auttaisi todella paljon juuri pienyrityksiä alkuun ja ihmisiä työllistämään itsensä.
Minäkin perustaisin aivan varmasti yrityksen, jos en putoaisi sen myötä sosiaaliturvan ulkopuolelle. En tajunnut ollenkaan, miten järjettömäksi yrittäminen on Suomessa tehty.
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:31"]
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:55"]
Miten eläkeläisten kohdalla toimittaisiin? Entäs kotiäidit, saavatko hekin enemmän rahaa? Kuka tätä kannattaa jollei saa itse enemmän kuin nykyisin, harvassa ovat varmaan ne yrittäjähenkiset jotka kaipaavat perusturvaa. Minä en usko ettei rahaa menisi huomattavasti enemmän tuossa mallissa.
[/quote]
Minä haaveilen pienyrityksen perustamisesta, mutta tällä hetkellä riski tuntuu liian suurelta. Jos olisi perustulo, ei tarvitsisi miettiä hetkeäkään vaan työllistäisin välittömästi vähintään itseni! Sama tilanne on monella, joiden kanssa olen yrityksen perustamisesta keskustellu. Perustulo auttaisi todella paljon juuri pienyrityksiä alkuun ja ihmisiä työllistämään itsensä.
[/quote]
Juuri näin!
Perustulo auttaisi lisäksi perustamaan juuri sen tyyppisiä yrityksiä, joita kansantaloutemme tarvitsisi kipeästi lisää: aivan uudenlaisia tuotteita tai palveluja tarjoavia, korkean riskin yrityksiä, joista ei tule kannattavia välittömästi vaan yrittäjä joutuu alkuvaiheessa kokeilemaan ja muokkaamaan konseptia montakin kertaa ennen kuin voi alkaa maksaa itselleen säännöllisesti palkkaa. Tällaisista yrityksistä syntyy sitten lopulta uusia, kannattavia vientialoja. Mutta ei synny, jos ihmiset eivät uskalla perustaa sellaisia.
ap
Perustulo ei tule ikinä toteutumaan, koska se edellyttäisi, että hyvätuloinenkin saisi sen. Lisäksi kaikkien muiden tukien ja byrokratian lakkauttaminen on Suomessa mahdoton ajatus. Hyvä idea, mutta pahoin pelkään, ettei se tule toteutumaan.
Tämä perustulo ei ole mikään vihreiden idea vaan se on ollut jo 90-luvulla Nuorsuomalaisten ajamana eduskunnassa. Epäilen, ettei moni vihreä edes tätä halua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:51"]
Erityisesti sinä, joka hoet tuossa toisessa ketjussa että vihreiden perustulomalli maksaa "15 miljardia".
Laskennallisesti perustulo kyllä maksaa paljon, koska se maksetaan jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle suomalaiselle automaattisesti. Mutta vastaavasti mallissa veroprosentteja nostetaan siten, että perustulo verottuu suurimmalta osalta pois ja käteen jää sama raha kuin ennenkin. Tämän jälkeen (pienituloisten ja tulottomien) ihmisten tileille jää yhteensä suunnilleen sen verran perustulorahoja kuin tällä hetkellä maksetaan niitä tukia, jotka perustulolla on tarkoitus korvata. Siis rahaa ei mene enempää kuin nytkään.
Tuo 15 miljardia siis on laskennallinen kustannus, ei todellinen kustannus.
Voisitte lisäksi lopettaa tuon älyvapaan harrastuksen, jossa luettelette nykyisen järjestelmän huonoja puolia perusteluiksi sille, miksi perustulo olisi huono systeemi. Esim. että kukaan ei menisi töihin jos saisi saman rahan perustulona. Ei varmaan menisikään, jos vaihtoehdot olisivat tosiaan perustulo TAI palkka, mutta perustulossa nimenomaan näin ei ole. NYKYJÄRJESTELMÄSSÄ nuo ovat usein toisilleen vaihtoehtoiset. Perustulojärjestelmässä vaihtoehdot ovat: "pelkkä perustulo" vs. "perustulo JA palkka". Kyllä hyvin paljon nykyistä useammat pyrkisivät töihin, myös lyhyitä pätkiä ja osa-aikaisia töitä tekemään, jos vaihtoehdot olisivat nuo.
Lukekaa vaikka tuolta, miten nolosti demarit yrittävät spinnata kansaa ettei kansa vain tajuaisi kuinka hyvä systeemi perustulo olisi, ja miettikää sitten äänestättekö enää koskaan demareita:
http://otsokivekas.fi/2014/12/muutama-vaarinkasitys-perustulosta/
[/quote]
etkö sä itse tajua mitään ristiriitaa sun ekan ja tokan kappaleen välillä? Ensin selität, että suurimmaltw osaltatyössäkäyviä perustulo verotetaan pois ja toisessa kappaleessa, että perustulon tai palkan sijasta nyt olisi vaihtoehtona saada perustuloa ja palkkaa. Molemmat eivät voi pitää paikkaansa yhtä aikaa. Kumpi väite siis on vale?
sitäpaitsi tämä ns "todellinen" kustannuslaskelma ei oikeasti perustu millekään edes sen vertaa kun se 15M. Molemmathan onarvauksia, toi 15M tosin perustuu pienemäle joukolle epävarmuuksia.
Perustuloa kannatetaan myös TODELLA laajalla rintamalla, joskin toistaiseksi vähemmistönä. Esim Nalle Wahlroos on perustulon kannattaja. Myös monet byrokraatit kannattavat perustuloa, vaikka perustulo vähentäisi juuri tyhjänpäiväistä paperinpyöritystä.
En ymmärrä, miten joku täysjärkisenä itseään pitävä eivät kannata perustuloa. Kiitos ap ja ne muut, jotka jaksavat tästä vouhkata, ehkä tämä laiva kääntyy vielä joskus.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Onko missään laskelmaa paljonko perustulo olisi kuukaudessa?
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:57"]
Perustuloa kannatetaan myös TODELLA laajalla rintamalla, joskin toistaiseksi vähemmistönä. Esim Nalle Wahlroos on perustulon kannattaja. Myös monet byrokraatit kannattavat perustuloa, vaikka perustulo vähentäisi juuri tyhjänpäiväistä paperinpyöritystä. En ymmärrä, miten joku täysjärkisenä itseään pitävä eivät kannata perustuloa. Kiitos ap ja ne muut, jotka jaksavat tästä vouhkata, ehkä tämä laiva kääntyy vielä joskus.
[/quote]
No "tyhjänpäiväinen paperinpyöritys" nyt ei ainakaan vähene ikinä. Jos poliitikot päättävät perustulosta ja virkakoneisto ryhtyy järjestelmää rakentamaan, siitä kasvaa mahtava uusi hallintohimmeli kaikkien edellisten rinnalle. Ei siis korvaamaan vaan "täydentämään" aiempaa byrokratiaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:57"]
Perustuloa kannatetaan myös TODELLA laajalla rintamalla, joskin toistaiseksi vähemmistönä. Esim Nalle Wahlroos on perustulon kannattaja. Myös monet byrokraatit kannattavat perustuloa, vaikka perustulo vähentäisi juuri tyhjänpäiväistä paperinpyöritystä. En ymmärrä, miten joku täysjärkisenä itseään pitävä eivät kannata perustuloa. Kiitos ap ja ne muut, jotka jaksavat tästä vouhkata, ehkä tämä laiva kääntyy vielä joskus.
[/quote]
Muistaakseni on jo enemmistö joka kannattaisi perustuloa, ainakin eduskunnasta.
Miten sitten ne joiden tuet nykyisellään ovat enemmän kuin se perustulo? Asumistukijärjestelmä ainakin pitäisi säilyttää? Kyllä sitä paperinpyöritystä taitaa riittää. Eikö mikään muu malli tosiaan turvaisi yrittäjälle toimeentulotukea jollei tienaa tarpeeksi? Tai muuttaisi tuota mainittua juttua missä lasketaan olemattomia tuloja pätkätöistä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:55"]
etkö sä itse tajua mitään ristiriitaa sun ekan ja tokan kappaleen välillä? Ensin selität, että suurimmaltw osaltatyössäkäyviä perustulo verotetaan pois ja toisessa kappaleessa, että perustulon tai palkan sijasta nyt olisi vaihtoehtona saada perustuloa ja palkkaa. Molemmat eivät voi pitää paikkaansa yhtä aikaa. Kumpi väite siis on vale?
[/quote]
Perustuloa ja palkkaa saa samaan aikaan, mutta palkkatulojen noustessa maksetaan myös enemmän veroja. Tietyssä pisteessä veroja maksetaan sen perustulon verran, eli perustulo on silloin "verotettu pois" mutta toisaalta palkkatuloista ei ole maksettu ollenkaan veroa. Tuo piste on vihreiden mallissa tällä hetkellä 1500 euron tienoilla. Kun työtulot menevät tuosta pisteestä ohi, veroa aletaan maksaa niistäkin, kuitenkin siten että suuremmista tuloista jää aina enemmän käteen kuin pienemmistä. Kokonaisuutena keskituloisille ja sitä enemmän tienaaville jää suunnilleen saman verran käteen kuin tälläkin hetkellä.
Tuosta kun rullaat sivua alemmas, löydät graafeja aiheesta:
https://www.vihreat.fi/asiat/vihrea-politiikka/teemat/koyhyys/perustulo#.VR0VR_mUd8E
ap
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:51"]
Erityisesti sinä, joka hoet tuossa toisessa ketjussa että vihreiden perustulomalli maksaa "15 miljardia".
Laskennallisesti perustulo kyllä maksaa paljon, koska se maksetaan jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle suomalaiselle automaattisesti. Mutta vastaavasti mallissa veroprosentteja nostetaan siten, että perustulo verottuu suurimmalta osalta pois ja käteen jää sama raha kuin ennenkin. Tämän jälkeen (pienituloisten ja tulottomien) ihmisten tileille jää yhteensä suunnilleen sen verran perustulorahoja kuin tällä hetkellä maksetaan niitä tukia, jotka perustulolla on tarkoitus korvata. Siis rahaa ei mene enempää kuin nytkään.
Tuo 15 miljardia siis on laskennallinen kustannus, ei todellinen kustannus.
Voisitte lisäksi lopettaa tuon älyvapaan harrastuksen, jossa luettelette nykyisen järjestelmän huonoja puolia perusteluiksi sille, miksi perustulo olisi huono systeemi. Esim. että kukaan ei menisi töihin jos saisi saman rahan perustulona. Ei varmaan menisikään, jos vaihtoehdot olisivat tosiaan perustulo TAI palkka, mutta perustulossa nimenomaan näin ei ole. NYKYJÄRJESTELMÄSSÄ nuo ovat usein toisilleen vaihtoehtoiset. Perustulojärjestelmässä vaihtoehdot ovat: "pelkkä perustulo" vs. "perustulo JA palkka". Kyllä hyvin paljon nykyistä useammat pyrkisivät töihin, myös lyhyitä pätkiä ja osa-aikaisia töitä tekemään, jos vaihtoehdot olisivat nuo.
Lukekaa vaikka tuolta, miten nolosti demarit yrittävät spinnata kansaa ettei kansa vain tajuaisi kuinka hyvä systeemi perustulo olisi, ja miettikää sitten äänestättekö enää koskaan demareita:
http://otsokivekas.fi/2014/12/muutama-vaarinkasitys-perustulosta/
[/quote]
Miksi perustit toisen ketjun tästä aiheesta, kun tätä samaa keskustelua käydään nimenomaan tuossa toisessa ketjussa? Yritätkö hävittää näkyvistä siellä esitetyt kommentit vihreiden malliin?
Tuossa on se linkki siihen 15 miljardin lisäverotuksentarpeeseen, joka oli siinä toisessakin ketjussa. Kyse ei ole siis sinänsä mistään pelkästä laskennallisesta 15 miljardista, vaan nimenomaan lisätarpeesta verrattuna nykyiseen on kyse.
https://www.vihreat.fi/files/liitto/perustulomallin_analyysi%20%282%29.pdf
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:59"]
Onko missään laskelmaa paljonko perustulo olisi kuukaudessa?
[/quote]
Vihreiden mallissa 560 euroa. Se ei korvaisi kaikkia nykyisiä tukia, esim. asumistuki ja harkinnanvarainen toimeentulotuki jäisivät vielä, mutta monia erilaisia "perusturvaan" kuuluvia tukia sillä korvattaisiin, joita ihmiset yleensä saavat suunnilleen tuon verran. Byrokratia vähenisi kun saman rahan voi jakaa myös automaattisesti, ja lisäksi epäoikeudenmukaisuudet ja tuloloukut katoaisivat suurimmaksi osaksi, koska tuen saaminen ei jäisi kiinni virkailijan tai jonkin laitoksen mielivallasta, kuten nykyään valitettavan usein käy.
Onko perustuloa kokeiltu jossain maassa ja todettu toimivaksi? Ehdottomasti Suomessakin tulisi ensin kokeilla pienimuotoisesti ennen laajoja kokonaisuudistuksia.
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:15"]Tuossa on se linkki siihen 15 miljardin lisäverotuksentarpeeseen, joka oli siinä toisessakin ketjussa. Kyse ei ole siis sinänsä mistään pelkästä laskennallisesta 15 miljardista, vaan nimenomaan lisätarpeesta verrattuna nykyiseen on kyse.
https://www.vihreat.fi/files/liitto/perustulomallin_analyysi%20%282%29.pdf
[/quote]
Tarkoitatko tätä kohtaa sivulla 8:
"Perustulon rahoittamiseksi verotuloja on kerättävä yli 15 miljardia enemmän nykytilaan verrattuna."
Se merkitsee juuri tuota mitä aloituksessa selitin: ne verot kerätään normaalissa verotuksessa, mutta koska samoille ihmisille on ensin maksettu se perustulo, heille ei jää tilille vähempää rahaa kuin ennenkään. Jos tarkoitat jotain muuta kohtaa tuossa pumaskassa, laittaisitko sivunumeron siihen niin saan sen nopeammin vilkaistua?
ap
irtisanoutuisin heti, jos saisin 500-600 euroa kuukaudessa. Asunto on jo maksettu ja ruokaan menee alle 100 euroa kuukaudessa. Säästöön jäisi about parisataa euroa kuukaudessa! Olisin villi ja vapaa!
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:12"]
[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:55"]
etkö sä itse tajua mitään ristiriitaa sun ekan ja tokan kappaleen välillä? Ensin selität, että suurimmaltw osaltatyössäkäyviä perustulo verotetaan pois ja toisessa kappaleessa, että perustulon tai palkan sijasta nyt olisi vaihtoehtona saada perustuloa ja palkkaa. Molemmat eivät voi pitää paikkaansa yhtä aikaa. Kumpi väite siis on vale?
[/quote]
Perustuloa ja palkkaa saa samaan aikaan, mutta palkkatulojen noustessa maksetaan myös enemmän veroja. Tietyssä pisteessä veroja maksetaan sen perustulon verran, eli perustulo on silloin "verotettu pois" mutta toisaalta palkkatuloista ei ole maksettu ollenkaan veroa. Tuo piste on vihreiden mallissa tällä hetkellä 1500 euron tienoilla. Kun työtulot menevät tuosta pisteestä ohi, veroa aletaan maksaa niistäkin, kuitenkin siten että suuremmista tuloista jää aina enemmän käteen kuin pienemmistä. Kokonaisuutena keskituloisille ja sitä enemmän tienaaville jää suunnilleen saman verran käteen kuin tälläkin hetkellä.
Tuosta kun rullaat sivua alemmas, löydät graafeja aiheesta:
https://www.vihreat.fi/asiat/vihrea-politiikka/teemat/koyhyys/perustulo#.VR0VR_mUd8E
ap
[/quote]
Mikä tässä on uutta? Helvetillisesti töitä tekevien ja burnoutin rajamailla olevien palkasta revitään lusmujen ilmaiset rahat.
Miten eläkeläisten kohdalla toimittaisiin? Entäs kotiäidit, saavatko hekin enemmän rahaa? Kuka tätä kannattaa jollei saa itse enemmän kuin nykyisin, harvassa ovat varmaan ne yrittäjähenkiset jotka kaipaavat perusturvaa. Minä en usko ettei rahaa menisi huomattavasti enemmän tuossa mallissa.