Lue keskustelun säännöt.
Tapaus Bertta ja lisäsiipi...
10.02.2015 |
Tarvisivatko he lisätilaa, jos lapsia olisi normaalimäärä? Eli tarvitseeko sitä lisätilaa sairas lapsi vai sittenkin se iso lapsilauma...? Miksi he eivät vain tiivistä? Yksi huone sairaalle, muut minne mahtuvat. Ennen perheet asuivat yhdessäkin huoneessa ja keittiö oli yhteiskeittiö. Onko tämä nyt sairausongelma vai mukavuusongelma?
Kommentit (1124)
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 13:56"]
Mielenterveysongelmat ja lastensuojelun asiakkuus ovat kuitenkin uskovaisissa monilapsisissa perheissä yleisempää kuin keskimäärin. Joten ei ne ongelmat minnekään ole kadonneet. Tosin pitää muistaa, että kaikilla ei mene huonosti, usko voi myös tuottaa hyvää.
[/quote]
Mitenköhän tämä liittyy otsikon aiheeseen?
Lääkärit ovat leikanneet Bertalta suolistoa, se ei ihan kuulu mielenterveysongelmiin. Eikä laajennus taida liittyä millään tavalla uskontoonkaan, vaan sairauden vaatimien hoitojen järjestämiseen.
Jos näistä uskonnoista haluatte puhua, voisitteko avata ketjun tai kommentoida jo olemassaoleviin lukemattomiin uskontoa käsitteleviin ketjuihin? Vammaisen lapsen hoidosta tai siihen liittyvästä kunnallisesta päätöksenteosta ei ole monia ketjuja, joten voisiko olla sotkematta tähän kasteita tai muitakaan lahkoja?
Jos uskonto on niin tärkeä, että on joka viestiin liitettävä rukous, voitte vaikka asiasisältönne perään kirjoittaa ne rukouksenne tai uskovia vihaavat runonne. Jos asianne on vain se rukous, kirjoittakaa rukousketjuun.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kyllä täällä keskustelu saa lainehtia asian viereenkiin, mikä ihmeen ylin sanelija sinä olet?
Tuttavaperheen lapsi tarvitsee sairaanhoitoa öisin. Perhe asui kerrostalossa ja muutti isompaa asuntoon jotta lapselle saatiin yksi huone hoitotilaksi. Kukaan ei ajatellutkaan että kaupunki maksaisi vuokrien välisen erotuksen tms.. näin Helsingissä.
En ymmärrä. Onko olemassa lestadiolaisia ja lestadiolaisia? Olen vl, ja minulle ei ole opetettu, että naisen pitäisi olla miehen alistamana. Olen jutellut tästä myös muiden vl:n kanssa ja he ovat jakaneet minun kanssani saman näkemyksen.
En myöskään tunne vl-perheitä, joissa vaimo olisi alistettu. Sen sijaan tunnen useita perheitä, joissa mies rakastaa ja kunnioittaa vaimoaan.
Yhtään pedofiileja puolustamatta ei voi väittää, ettei vastaavia tapauksia ole ollut muualla kuin vl-liikkeessä. Pedofilialla ei ole hiljaista hyväksyntää. Kyllä tästä asiasta on puhuttu liikkeen sisällä paljon ja siitä on yhtenäinen näkemys, että "pedofiilinen toiminta" on synti. Sitä en kiellä, etteikö näitä tapauksia ole hoidettu luokattoman huonosti.
Ihmettelen myös vauvavarasto -oppia. Olen kuullut siitä vasta Rauhalan kirjasta!
Olen siis oikeasti ihmeissäni.
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 14:21"]
En ymmärrä. Onko olemassa lestadiolaisia ja lestadiolaisia? Olen vl, ja minulle ei ole opetettu, että naisen pitäisi olla miehen alistamana. Olen jutellut tästä myös muiden vl:n kanssa ja he ovat jakaneet minun kanssani saman näkemyksen. En myöskään tunne vl-perheitä, joissa vaimo olisi alistettu. Sen sijaan tunnen useita perheitä, joissa mies rakastaa ja kunnioittaa vaimoaan. Yhtään pedofiileja puolustamatta ei voi väittää, ettei vastaavia tapauksia ole ollut muualla kuin vl-liikkeessä. Pedofilialla ei ole hiljaista hyväksyntää. Kyllä tästä asiasta on puhuttu liikkeen sisällä paljon ja siitä on yhtenäinen näkemys, että "pedofiilinen toiminta" on synti. Sitä en kiellä, etteikö näitä tapauksia ole hoidettu luokattoman huonosti. Ihmettelen myös vauvavarasto -oppia. Olen kuullut siitä vasta Rauhalan kirjasta! Olen siis oikeasti ihmeissäni.
[/quote]
Tiedät varmasti, että liikkeen sisällä on näkemyseroja, oppieroja ja että aiheesta on kirjoitettu enemmänkin. Lue tuo kirja: http://www.hs.fi/kotimaa/a1409974102624
oho haastattelivat 30 nykyistä ja entistä vanhoillislestadiolaista Usko, toivo ja raskaus -kirjaansa.
Monet vanhoillislestadiolaisten suurperheiden vanhemmat taistelevat jaksamisensa äärirajoilla. Kaikki äidit eivät ehdi toipua edellisestä raskaudesta, kun uusi alkaa. On vaikeita raskauksia ja synnytyksiä.
Vanhemmilla on masennusta, mielenterveysongelmia ja itsetuhoisia ajatuksia. Lapsille ei riitä syliä eikä huomiota. Rahat ovat tiukoilla.
Kustannusyhtiö Atenan ensi viikolla julkaistavassa kirjassa käsitellään suurperheiden vanhempien ja lasten pärjäämistä vanhoillislestadiolaisuudessa, kirkon suurimmassa herätysliikkeessä.
Artikkeliin liittyvät
Otteita kirjasta: "Halusin vain, että vauva kuolee" 7.9.2014
Lestadiolaisäidin unelma muuttui painajaiseksi 7.9.2014
Aila Ruohon ja Vuokko Ilolan kokoamassa kirjassa Usko, toivo ja raskaus päällimmäisiä tunteita ovat väsymys ja uupumus.
Suuri perhe on vanhoillislestadiolaisuudessa ihanne. Ehkäisy on kielletty, ja siitä puhuminen on tabu.
"Liike opettaa, että uskovainen haluaa ottaa vastaan kaikki lapset. Todellisuudessa se ei ole näin. Osa äideistä rukoilee keskenmenoa tai raskauksien pitempää väliä. Isovanhemmat rukoilevat, että lapsilla olisi helpompaa", Ruoho kertoo.
Lestadiolaisäitien väsymyksestä on keskusteltu muun muassa kirjailija Pauliina Rauhalan esikoisromaanin Taivaslaulu jälkeen.
Usko, toivo ja raskaus -kirjaan on koottu 30 kertojan kokemuksia lapsuuden perheistä ja heidän nykyperheistään. Kertojat ovat naisia ja miehiä, entisiä ja nykyisiä liikkeen jäseniä. Nuorimmat ovat 20–30-vuotiaita, vanhimmat 50–60-vuotiaita.
Kertomuksissa näkyy myös isien väsymys. Heille suurperhe tuo myös suuren taloudellisen taakan.
"Eräs yli kymmenen lapsen isä kertoi, ettei toivonut ainuttakaan lasta, vaan toivoi vaimon raskauksien menevän kesken. Hänellä oli takanaan rankka lapsuus isossa perheessä. Hän päätyi tekemään sterilisaation vaimoltaan salaa", Ruoho kertoo.
Kirjassa kerrotaan, kuinka suurperheiden vanhimmat lapset joutuvat ottamaan varhain vastuuta nuoremmista sisaristaan. Yksi haastatelluista kuvaa hoitaneensa vauvaa alle kouluikäisenä.
Kirjan kertojat kritisoivat liikkeen opin ristiriitaisuutta. Liikkeessä opetetaan, että Jumalan luomistyöhön ei saa puuttua. Liike ei hyväksy edes varmojen päivien laskemista mutta hyväksyy hedelmöityshoidot.
Suurin yllätys ja järkytys Ruoholle ja Ilolalle oli lasten pahoinpitelyjen yleisyys kertojien lapsuudenperheissä.
"30 vastaajasta 24 kertoi, että itse tai joku sisaruksista oli kokenut perheessä fyysistä väkivaltaa", Ruoho kertoo.
Oli läpsimistä ja riepottelua. Eräs isä oli laittanut lapsen kädet ovenkarmille ja lyönyt oven kiinni.
Osa väkivallanteoista oli tapahtunut aikana, jolloin lasten ruumiillisen kurituksen kieltävä laki oli jo voimassa. Eräs vastaajista totesi, että ruumiillinen kuritus jatkuu yhä perheessä nuorempien sisarustensa kohdalla.
"Tähän pitäisi puuttua. Väittäisin, että väkivalta kumpuaa vahvasti siitä, että vanhemmat ovat niin uupuneita, että heiltä menee kontrolli", Ruoho sanoo.
Ruoho uskoo, ettei yhteisö välttämättä tiedosta joidenkin perheiden pahoinvointia.
"Liikkeessä on paljon onnellisia perheitä, jotka ovat saaneet tasapainoisen lapsuuden ja jaksavat ottaa lapset vastaan. Näille ihmisille kirja voi olla aikamoinen sokki."
Ruoho on teologi, tutkija ja kahden lapsen äiti, jolla on vanhoillislestadiolaisia sukujuuria. Vuokko Ilola on koulunkäyntiavustaja ja 11 lapsen äiti, liikkeen entinen jäsen.
Hengellistä väkivaltaa tutkineen Ruohon mukaan yhteisöissä, joissa oppi koetaan erehtymättömäksi, kritiikkiä ei usein suvaita. Epäkohdat pysyvät yhteisöltä salassa.
"Kiiltokuva näyttää kauniilta, eikä vaikeita asioita uskalleta tuoda julki, koska pelätään leimautumista", Ruoho sanoo.
Kirjoittajien mukaan liikkeen johdon viestit julkisuudessa ja yhteisön sisällä eivät aina vastaa toisiaan. Ilolan mukaan liennyttävillä puheilla rauhoitetaan ulkopuolisia, mutta painostus ja pelottelu jatkuu yhteisössä.
Hän sanoo, että suurperheet auttavat toisiaan. Organisaatiolta apua ei tule.
"Nämä kipeät asiat ovat todellisia. Näitä kärsiviä ihmisiä ei voi ohittaa noin vain."
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 14:18"]
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 13:56"]
Mielenterveysongelmat ja lastensuojelun asiakkuus ovat kuitenkin uskovaisissa monilapsisissa perheissä yleisempää kuin keskimäärin. Joten ei ne ongelmat minnekään ole kadonneet. Tosin pitää muistaa, että kaikilla ei mene huonosti, usko voi myös tuottaa hyvää.
[/quote]
Mitenköhän tämä liittyy otsikon aiheeseen?
Lääkärit ovat leikanneet Bertalta suolistoa, se ei ihan kuulu mielenterveysongelmiin. Eikä laajennus taida liittyä millään tavalla uskontoonkaan, vaan sairauden vaatimien hoitojen järjestämiseen.
Jos näistä uskonnoista haluatte puhua, voisitteko avata ketjun tai kommentoida jo olemassaoleviin lukemattomiin uskontoa käsitteleviin ketjuihin? Vammaisen lapsen hoidosta tai siihen liittyvästä kunnallisesta päätöksenteosta ei ole monia ketjuja, joten voisiko olla sotkematta tähän kasteita tai muitakaan lahkoja?
Jos uskonto on niin tärkeä, että on joka viestiin liitettävä rukous, voitte vaikka asiasisältönne perään kirjoittaa ne rukouksenne tai uskovia vihaavat runonne. Jos asianne on vain se rukous, kirjoittakaa rukousketjuun.
[/quote]
Lestadiolaisuuus on iso ja vahva liike. Miksi sen yhden jäsenen pitää meuhkata "oikeuksiensa" perään lehdistössä. Missä on tämän vahvan yhteisön tuki. Heille ei olisi mikään ongelma auttaa. Rahoitus ja tekijät löytyisivät omasta kirkosta. Tämä ihmetyttää. Eikö verkosto toimikaan. Vai pitääkö meidän veronmaksajien ja maallisten auttaa? Tässä oh yhteiskunta jo auttanut, mutta mikään ei riitä. Lestadiolaisilla on keskimäärin parempi elntaso kuin muilla.
755, en ihan tuota tarkoittanut.
Tiedän kyllä, että osa on liberaaleja ja hyväksyvät esim. ehkäisyn. Mutta pidän itseäni ennemmin vanhoillisena! Siksi ihmettelen!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 14:31"]
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 14:18"]
Mitenköhän tämä liittyy otsikon aiheeseen?
[/quote]
Lestadiolaisuuus on iso ja vahva liike. Miksi sen yhden jäsenen pitää meuhkata "oikeuksiensa" perään lehdistössä. Missä on tämän vahvan yhteisön tuki. Heille ei olisi mikään ongelma auttaa. Rahoitus ja tekijät löytyisivät omasta kirkosta. Tämä ihmetyttää. Eikö verkosto toimikaan. Vai pitääkö meidän veronmaksajien ja maallisten auttaa? Tässä oh yhteiskunta jo auttanut, mutta mikään ei riitä. Lestadiolaisilla on keskimäärin parempi elntaso kuin muilla.
[/quote]
Tarkoitatko, että jos kuuluu isoon ja vahvaan liikkeeseen, ei tarvitse yhteiskunnan säätämiä tukia? Minä en tiedä paljoa lestadiolaisuudesta, mutta olen ymmärtänyt heidänkin maksavan veroja. Jos olen oikein ymmärtänyt, heitä arvostetaan työelämässä työmoraalin ansiosta. Taitavat olla sellainen liike, joka ylläpitää suomalaisen perimän osuutta nuorimmassa polvessa.
Pitäisikö heillä olla omat yliopistolliset sairaalat, jotta yleiset sairaalat ja terveydenhuolto voitaisiin varata muuten vanhenevalle väestölle ja maahanmuuttajille? Silloin kai se tarkoittaisi, että heidät pitäisi vapauttaa veroistakin.
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 10:31"]Ei muuta kun ramirent rakentamaan helsinkiin asuntoja ja sairaaloita tarvitseville, jos ovat niin asiallisia ja kodikkaita kontteja.
[/quote] Mummoni yöpyi Meikun parakissa kun hänen muistisairautensa paheni. En tiedä minkä rakennuttajan oli, mutta ihan yhtä viihtyisää kyllä kun sisällä sairaalassa, paitsi plussana siellä ei vielä hassut niin paljon sairaalan ominaistuoksu. :)
Olen tuossa jo yli kymmenen sivua sitten kommentoinut, että jos parakin saisi sisustaa olisi se kodikaampi kuin minun soluasuntoni. Ei sillä, että en olisi kiitollinen jo tästä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 10:31"]Ei muuta kun ramirent rakentamaan helsinkiin asuntoja ja sairaaloita tarvitseville, jos ovat niin asiallisia ja kodikkaita kontteja.
[/quote] http://m.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1423587832385.html?ref=og-ref-google.fi Sulje pois mäkättävän, lapsen hengen pelastamisesta kiittämättömän äidin löpinät ja katso! Mitä vikaa?
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 09:40"]
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 09:23"]
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 09:18"]
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 08:58"]
https://www.facebook.com/hkkinnunen/posts/10202292971699866
Lapsen kohtalo on kamala! Mutta kyllä vanhemmat ovat itse sen kuoppansa kaivaneet, oikein urakalla! Kuka ajaa 120 km päivässä, kun voisivat muuttaa samalle paikkakunnalle missä hoidot olisi sairaalassa? Oletko sinä Hanna hoitanut ehkäisysi jo kuntoon, edes tämä tragedian opettamana? Jos olet, saat sympatiani, jos et, en hyväksy valitustanne, ainakaan täysimääräisenä. Niin makaa kuin petaa . Jokainen, kuules tässä elämässä joutuu laskemaan kustannuksia mihin on varaa , ja mihin omat rahkeet ja voimat riittää, niin meistä jokainen, uskovakin.
[/quote]
Ei se muuttaminen ole aina niin yksinkertaista, taloa ei välttämättä saa myydyksi, työmatka pitenisi, vanhemmat lapset joutuisivat uusiin kouluihin.
[/quote]
Mitä tekee perheet esim. jotka jää työttömäksi. Ovat jopa jättäneet kotinsa ja muuttaneet Ruotsiin töiden perään ja opetelleet uuden kielen ja lapsille uusi maa.
Mitä tekevät nämä. Vinkuvat, että lapsi ei ole vammainen, mutta haluavat vammaislain perusteella lisäsiiven. Liekö tämä lapsi heille tosiaan se lottovoitto, koska tämän varjolla voi kerjätä, mitä tahansa. Muilla lapsilla ei paljoa tienata.
Lastensuojelu pitäisi jo puuttua asiaan, saako lapset kotona millaista hoitoa ja miten heitä kohdellaan
[/quote]
Kyseisessä perheessä ei kuitenkaan ole jääty työttömäksi. Milläas rahalla siellä uudella paikkakunnalla asutaan ja ollaan jos entinen talo on myymättä? Sehän se vasta kalliiks yhteiskunnalle tulisi. Työpaikkakaan ei ole näinä aikoina mikään itsestäänselvyys että harvan kannattaa irtisanoutua itse. Vammaisen/sairaan lapsen kanssa muuttaessa uuteen kuntaan alkaa usein hirmuinen tappelu lapselle kuuluvista hoidoista, kuntoutuksesta yms. Kaikki pitää järjestää uudestaan ja taistella lain mukaan kuuluvista asioista. Tämän takia moni välttää muuttoa viimeiseen asti.
[/quote]
Ihan omalla rahalla on ihmisten tarkoitus elää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.02.2015 klo 00:02"][quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 23:38"][quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 23:15"]
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1423587832385.html
Eikö kukaan teistä ole katsonut tätä videota parakin sisältä? Parakki on kyllä käsittämättömän kaukana "parakista pihan perällä".Minkälaista luksuslukaalia he odottavat, jos tämä ei kelpaa? Itse en kyllä kehtaisi mitään parempaa edes toivoa...
[/quote]
Nyt katsoin. Ja hämmästyin miten hieno on ja vain yhdelle hoidettavalle kaikki. Kaikki tarpeellinen oli hyvin saatavilla. Minkälainen linna tämä päätalo on, kun tallainen ei kelpaa. Moni olisi tällaisesta todella kiitollinen. Hoitolana tai asuntona.
[/quote] Miten nämä kehtaa valittaa?
Miten jumalajuttuihin uskovat voi olla tuosta kiittämättömiä, eikö jeesus kannustanutkin askeettisuuteen? Moni asuu ihan omasta pussistaan heikommissa tiloissa! Miten tuossa on yötilana muka yhtään mitään vikaa?
Nyt alkaa myös valjeta miksei perheen vaatimuksia pidetty kohtuullisina, siipi oli varmaan +80 m^2, sisältäen (esbl tekosyynä) oman, suuren kylpyhuone-vessan, vaatehuoneen Bertan lääkkeillen tavaroille ja petivaatteille sekä pienkeittiöllisen toimistotilan hoitajalle, tietenkin omalla ovella ettei tarvitse herättää muuta perhettä.
[/quote]
Minä ainakin tiedän perheitä, jotka ovat muuttaneet jopa toiselle paikkakunnalle ja toiset ovat muuttaneet toiseen asuntoon lapsen sairauden tai vamman vuoksi. Miksi se ei olisi tässä tapauksessa mahdollista? Mikä estää?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 10:31"]
Ei muuta kun ramirent rakentamaan helsinkiin asuntoja ja sairaaloita tarvitseville, jos ovat niin asiallisia ja kodikkaita kontteja.
[/quote]
Itse asiassa jossain päin on jo parakeista tehty lisärakennuksia sairaalan pihoille. Päiväkoteja ja monia työpaikkojakin on tehty parakeista. Jopa lapset käy koulua parakeissa.
Onpas vl:t nyt vihaisia siitä, kun puhutaan selibaatista.
Totuushan kuitenkin on, että jos vasta lähemmäksi kolmekymppisenä menee naimisiin on alla todella pitkä pidättäytyminen, jos on noudattanut yhdistyksen oppeja.
Jos taas on käyttänyt ehkäisyä niin ei ole sellainen kymppiuskovainen kuin tämä rouva Kinnunen, joka on lisääntynyt silloinkin kun tilat loppuvat ja sairas lapsi tarvitsisi erityishuomiota.
Voin sanoa että me kaikki maalliset veronmaksajat iloitsemme jokaisesta lestadiolaisesta, joka uhmaa yhdistystä ja käyttää järkeä perhesuunnittelussa.
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 10:52"]
Minä ainakin tiedän perheitä, jotka ovat muuttaneet jopa toiselle paikkakunnalle ja toiset ovat muuttaneet toiseen asuntoon lapsen sairauden tai vamman vuoksi. Miksi se ei olisi tässä tapauksessa mahdollista? Mikä estää?
[/quote]
Meidän kunnasta muutti 8 lapsinen perhe toiseen kuntaan, mistä sai isomman asunnon. Perheessä kaksi syvästi autistista lasta, joita oli hankala pitää äänekkyytensä ja haastavuutensa vuoksi kerrostalossa.
Voi kun he olisivat huomanneet rakennuttaa kunnalle uuden talon äänieristyksineen, eikä muuttaa naapurikuntaan, missä oli vuokrata omakotitalo ja ihan heidän omalla kustannuksellaan. Hulluja ovat, kun maksoivat muuttonsakin itse ja uuden talonsa vuokran.
Se ei ole tyhmä, joka pyytää :D varsinkaan iltasanomien kannessa :DD
http://www.pohjolansanomat.fi/Paikalliset/1194960012699/artikkeli/bertta+nukkuu+parakissa.html
Pohjolan sanomat ainakin poistaa negatiiviset kommentit. Olisi hauska tietää, kuuluvatko johonkin yhteisöön tai leijoniin tms.
No iltasanomissa ei mennyt yksikään mielipide lävitse, missä kirjoitettiin, että parakki on lämmin ja hyväkuntoinen ja homma on hoidettu hyvin. Yritin ystäväni kanssa saada sinne useaan otteeseen tällaista mielipidettä lävitse ja niitä ei julkaistu
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 10:54"]Onpas vl:t nyt vihaisia siitä, kun puhutaan selibaatista.
Totuushan kuitenkin on, että jos vasta lähemmäksi kolmekymppisenä menee naimisiin on alla todella pitkä pidättäytyminen, jos on noudattanut yhdistyksen oppeja.
Jos taas on käyttänyt ehkäisyä niin ei ole sellainen kymppiuskovainen kuin tämä rouva Kinnunen, joka on lisääntynyt silloinkin kun tilat loppuvat ja sairas lapsi tarvitsisi erityishuomiota.
Voin sanoa että me kaikki maalliset veronmaksajat iloitsemme jokaisesta lestadiolaisesta, joka uhmaa yhdistystä ja käyttää järkeä perhesuunnittelussa.
[/quote]
Alapeukutin edellistä, koska kommentti oli ällöttävän alentava. En ole vihainen, jos puhutaan selibaatista.
Ketju on lukittu.
Suomessa on viimeaikoina tapahtunut muutamia vakavia väkivallan ja raiskauksen tekoja nuorten miesten toimesta. Nämä ovat kohdistuneet nuoriin tyttöihin, jopa lapsiin. Olisi mielenkiintoista tietää vaikuttaako tekojen taustalla usko ja kuuluminen johonkin lahkoon. Nämä tapaukset ovat "kuoliaaksi vaiettuja" lehdistössä ja keskusteluissa.