En lainkaan pidä treenatuista miehistä, muita?

Vierailija kirjoitti:

Minä pidän, kunhan siellä aivoissa sijaitsee suurin lihas. En kuitenkaan halua bodarivartaloista, mutta erottuva lihas kiinnostaa. 

Eli käytännössä pitää bodata ankarasti

Tuo käy ihan järkeen. Koska mistä luonnonvalinnassa myös on paljon kyse, on geeneistä.

Ihminen voi kyllä treenata paljon ja kurinalaisesti ja tämä kertoo tietysti kunnianhimosta yms ominaisuuksista jotka ovat sinänsä positiivisia ja myös osaltaan periytyviäkin ominaisuuksia.

Mutta geenit ovat ne mitkä ovat. Toisin sanoen, hyvillä geeneillä varustettu pärjää markkinoilla paremmin, vaikka paskoisi terveyttään pahastikin - koska taustalla on ne hyvät geenit.

Sehän on loogista

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Salilla käyvät ja liikunnalliset miehethän juuri ovat näitä tavallisia vahvoja ja hyväkuntoisia miehiä.

Lihaksien kasvattajat ovat sitten asia erikseen.

Ei kukaan käy salilla ilman tavoitetta lihasten kasvattamisesta

Todella moni käy.

Syitä voivat olla mm. terveys, hyvä olo, tule-vaivojen ehkäisy tai jonkin urheilulajin oheisharjoittelu.

Ja miksi näissä kaikissa lihas ei saisi kasvaa tai se olisi jopa tavoitteena? No huipputason urheilijalla voi olla tarkat painorajat ja jos rasvaprosentti jo alhainen, niin pitää yrittää kasvattaa voimaa ilman lihasmassaa. Mutta tässä puhutaan ammattilaistasosta, amatööreillä on varaa kasvattaa lihasmassaa ja sulattaa rasvaa ollakseen parempia lajissaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Salilla käyvät ja liikunnalliset miehethän juuri ovat näitä tavallisia vahvoja ja hyväkuntoisia miehiä.

Lihaksien kasvattajat ovat sitten asia erikseen.

Ei kukaan käy salilla ilman tavoitetta lihasten kasvattamisesta

Käy. Esim lentopalloa pelaavat tuttuni ja moni muukin ihan vaan lihaskunnon ylläpitämiseksi. Moni myös lenkkeilee, eikä heillä silti ole tavoitetta juosta maratonia tai kehittyä ultrajuoksijaksi.

Eikä käy. Lentopallo itsessään jo ylläpitää lihaskuntoa. Salilla voidaam käydä harrastuksen tueksi, jotta lihas ja siten voima kasvaisi.

Se on eri asia mitä ulospäin sanovat, mutta ei nuorella tai nuorehkolla miehellä edes ole mitään ihmeen "ylläpito"-tarvetta.

Lenkilläkin käydään, jotta rasva palaisi ja aerobinen kunto parantuisi.

Ihanko todella ajattelet, ettei kukaan harrasta urheilua vain sen vuoksi, että se on kivaa ja siitä nauttii? Ilmeisesti itse käyt noista syistä? Minä taas olen tykännyt liikkua ihan vain siksi, että rakastin esim. sitä räjähtävää tunnetta, kun lähden telineistä ja juoksen niin kovaa hetken, että silmissä sumenee tai se kihisevä reisien jännitys, kun odotan lähtölaukausta. Tai laukkaan niin kauan, että veren maku tuntuu kurkussa. Monihan jää liikuntaan myös koukkuun. En itse ole juuri nauttinut sellaisesta perusjumpasta ikinä, jossa ei tule kunnolla edes hiki, vaan tykkään nimenomaan siitä, miten kehoni toimii ja tottelee ja mukautuu. Ja pidän esim. painojen kanssa tehdystä jumpasta, en vain enää terveyssyistä pysty tekemään. Ap

Totta kai jotain lentopalloa voi harrastaa siksi, että se on kivaa, mutta ei mikään "ylläpidon" vuoksi hinkkaaminen ole varsinaisen kivaa. Vaikka joku siitä painojen nostelusta itsessään endorfiinit saisikin, niin ei yksikään mies sitä tee ajatellen, ettei lihas samalla kasva. 

Jo ajatus jostain kihelmöivästä räjähtävyydestä salilla sulkee pois sen, ettei lihas ja voima kasvaisi. Salilla nautintoa tulee äärirajoille menemisestä sekä kehityksestä. Ei mistään ylläpitohieromisesta.

Menee vähän eri asiaan, mutta olen aina inhonnut salilla käymistä, siksi olen ostanut jokusen laitteen kotiin. Moni taitaa tosiaan siellä käydä velvollisuudentunteesta ja sittenhän se helposti jää... Siksi onkin monen kohdalla realistisempaa panostaa päivittäiseen arkiliikuntaan. Salilla käymisestä innostuneet ehkä ovat ihan oma lajinsa. Sellaisia on naisiakin, kävin jonkun vuoden jumpassa, jossa samalla nostettiin punttia ja aika kovaa treeniä oli miehillekin se, kun tekivät isommilla painoilla. 

 

Yksilölllistä eroa on paljon. Minusta salilla ja laitteissa käyminen on tosi tylsää, se on sisällä, ne laitteet on likaisia, siinä ei ole vauhtia eikä meininkiä, josta itse liikunnassa pidän. Ap

No nyt käänsit asian nurin. Minäkin juuri sanoin, että ei kukaan suoraan hupia saa salilta. Ei se eestaasvemputus jossain kellarissa ole varsinaisesti hauskaa, paitsi koska siellä näkee tissejä ja perseitä. Mutta itse treeniin motivaatio tulee tavoitteellisuudesta. Jotain kehitystä siis täytyy olla tulossa, massaan tai voimaan, yleensä molempiin. Ei ylläpito riitä motivaatioksi kuin ehkä vanhuksille ja syöpäkuntoutujille.

Sulla ei ehkä vielä ole ollut vaivoja, joihin olisi määrätty liikuntaresepti, jolloin motivaatio on kipujen poissa pysyminen. Selkä- ja niskavaivoja on monenikäisillä. Ja urheilijoilla on paljon vammoja, joita pitää kuntouttaa lihaksistoa ylläpitämällä. On minullekin jokunen tapaturma sattunut urheillessa, mutta ei mitään vakavaa kuten päävammoja. Ei turhaan sanota, että urheilija ei tervettä päivää näe. Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Salilla käyvät ja liikunnalliset miehethän juuri ovat näitä tavallisia vahvoja ja hyväkuntoisia miehiä.

Lihaksien kasvattajat ovat sitten asia erikseen.

Ei kukaan käy salilla ilman tavoitetta lihasten kasvattamisesta

Käy. Esim lentopalloa pelaavat tuttuni ja moni muukin ihan vaan lihaskunnon ylläpitämiseksi. Moni myös lenkkeilee, eikä heillä silti ole tavoitetta juosta maratonia tai kehittyä ultrajuoksijaksi.

Eikä käy. Lentopallo itsessään jo ylläpitää lihaskuntoa. Salilla voidaam käydä harrastuksen tueksi, jotta lihas ja siten voima kasvaisi.

Se on eri asia mitä ulospäin sanovat, mutta ei nuorella tai nuorehkolla miehellä edes ole mitään ihmeen "ylläpito"-tarvetta.

Lenkilläkin käydään, jotta rasva palaisi ja aerobinen kunto parantuisi.

Ihanko todella ajattelet, ettei kukaan harrasta urheilua vain sen vuoksi, että se on kivaa ja siitä nauttii? Ilmeisesti itse käyt noista syistä? Minä taas olen tykännyt liikkua ihan vain siksi, että rakastin esim. sitä räjähtävää tunnetta, kun lähden telineistä ja juoksen niin kovaa hetken, että silmissä sumenee tai se kihisevä reisien jännitys, kun odotan lähtölaukausta. Tai laukkaan niin kauan, että veren maku tuntuu kurkussa. Monihan jää liikuntaan myös koukkuun. En itse ole juuri nauttinut sellaisesta perusjumpasta ikinä, jossa ei tule kunnolla edes hiki, vaan tykkään nimenomaan siitä, miten kehoni toimii ja tottelee ja mukautuu. Ja pidän esim. painojen kanssa tehdystä jumpasta, en vain enää terveyssyistä pysty tekemään. Ap

Totta kai jotain lentopalloa voi harrastaa siksi, että se on kivaa, mutta ei mikään "ylläpidon" vuoksi hinkkaaminen ole varsinaisen kivaa. Vaikka joku siitä painojen nostelusta itsessään endorfiinit saisikin, niin ei yksikään mies sitä tee ajatellen, ettei lihas samalla kasva. 

Jo ajatus jostain kihelmöivästä räjähtävyydestä salilla sulkee pois sen, ettei lihas ja voima kasvaisi. Salilla nautintoa tulee äärirajoille menemisestä sekä kehityksestä. Ei mistään ylläpitohieromisesta.

Menee vähän eri asiaan, mutta olen aina inhonnut salilla käymistä, siksi olen ostanut jokusen laitteen kotiin. Moni taitaa tosiaan siellä käydä velvollisuudentunteesta ja sittenhän se helposti jää... Siksi onkin monen kohdalla realistisempaa panostaa päivittäiseen arkiliikuntaan. Salilla käymisestä innostuneet ehkä ovat ihan oma lajinsa. Sellaisia on naisiakin, kävin jonkun vuoden jumpassa, jossa samalla nostettiin punttia ja aika kovaa treeniä oli miehillekin se, kun tekivät isommilla painoilla. 

 

Yksilölllistä eroa on paljon. Minusta salilla ja laitteissa käyminen on tosi tylsää, se on sisällä, ne laitteet on likaisia, siinä ei ole vauhtia eikä meininkiä, josta itse liikunnassa pidän. Ap

Salijuttuja on niin monenlaisia. 

On mm. Crossfit ja Hyrox

Tässäkin jotain vauhtia ja meininkiä tavallisella salilla.

Vierailija kirjoitti:

Tuo käy ihan järkeen. Koska mistä luonnonvalinnassa myös on paljon kyse, on geeneistä.

Ihminen voi kyllä treenata paljon ja kurinalaisesti ja tämä kertoo tietysti kunnianhimosta yms ominaisuuksista jotka ovat sinänsä positiivisia ja myös osaltaan periytyviäkin ominaisuuksia.

Mutta geenit ovat ne mitkä ovat. Toisin sanoen, hyvillä geeneillä varustettu pärjää markkinoilla paremmin, vaikka paskoisi terveyttään pahastikin - koska taustalla on ne hyvät geenit.

Sehän on loogista

Sellainenkin tutkimustulos on olemassa, että keskimääräistä korkeamman äo:n ihmiset käyttävät enemmän alkoholia. Pariutuminen on aika monimutkainen kokonaisuus, vasta valtavissa ihmismassoissa ja pitkissä ajanjaksoissa alkaa näkyä jotain yhtenäisempää linjaa valinnasta. Yksittäisillä tutkimuksilla on aina heikkoutensa, sillä "tiede on tiedettä, vertailu on vertailua" kuten sanotaan. Ap

Itse en pidä treenatuista naisista, hoikat ja sirot on ok. Kuntosalitreeni ei sovi naisille, jumpat on ok. Nuotet naiset esittelevät lihaspakaroita, kauheita hartioita ja leveetä selkää pitäs niin laittaa peukkua ja kehua, yök.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Salilla käyvät ja liikunnalliset miehethän juuri ovat näitä tavallisia vahvoja ja hyväkuntoisia miehiä.

Lihaksien kasvattajat ovat sitten asia erikseen.

Ei kukaan käy salilla ilman tavoitetta lihasten kasvattamisesta

Käy. Esim lentopalloa pelaavat tuttuni ja moni muukin ihan vaan lihaskunnon ylläpitämiseksi. Moni myös lenkkeilee, eikä heillä silti ole tavoitetta juosta maratonia tai kehittyä ultrajuoksijaksi.

Eikä käy. Lentopallo itsessään jo ylläpitää lihaskuntoa. Salilla voidaam käydä harrastuksen tueksi, jotta lihas ja siten voima kasvaisi.

Se on eri asia mitä ulospäin sanovat, mutta ei nuorella tai nuorehkolla miehellä edes ole mitään ihmeen "ylläpito"-tarvetta.

Lenkilläkin käydään, jotta rasva palaisi ja aerobinen kunto parantuisi.

Ihanko todella ajattelet, ettei kukaan harrasta urheilua vain sen vuoksi, että se on kivaa ja siitä nauttii? Ilmeisesti itse käyt noista syistä? Minä taas olen tykännyt liikkua ihan vain siksi, että rakastin esim. sitä räjähtävää tunnetta, kun lähden telineistä ja juoksen niin kovaa hetken, että silmissä sumenee tai se kihisevä reisien jännitys, kun odotan lähtölaukausta. Tai laukkaan niin kauan, että veren maku tuntuu kurkussa. Monihan jää liikuntaan myös koukkuun. En itse ole juuri nauttinut sellaisesta perusjumpasta ikinä, jossa ei tule kunnolla edes hiki, vaan tykkään nimenomaan siitä, miten kehoni toimii ja tottelee ja mukautuu. Ja pidän esim. painojen kanssa tehdystä jumpasta, en vain enää terveyssyistä pysty tekemään. Ap

Totta kai jotain lentopalloa voi harrastaa siksi, että se on kivaa, mutta ei mikään "ylläpidon" vuoksi hinkkaaminen ole varsinaisen kivaa. Vaikka joku siitä painojen nostelusta itsessään endorfiinit saisikin, niin ei yksikään mies sitä tee ajatellen, ettei lihas samalla kasva. 

Jo ajatus jostain kihelmöivästä räjähtävyydestä salilla sulkee pois sen, ettei lihas ja voima kasvaisi. Salilla nautintoa tulee äärirajoille menemisestä sekä kehityksestä. Ei mistään ylläpitohieromisesta.

Menee vähän eri asiaan, mutta olen aina inhonnut salilla käymistä, siksi olen ostanut jokusen laitteen kotiin. Moni taitaa tosiaan siellä käydä velvollisuudentunteesta ja sittenhän se helposti jää... Siksi onkin monen kohdalla realistisempaa panostaa päivittäiseen arkiliikuntaan. Salilla käymisestä innostuneet ehkä ovat ihan oma lajinsa. Sellaisia on naisiakin, kävin jonkun vuoden jumpassa, jossa samalla nostettiin punttia ja aika kovaa treeniä oli miehillekin se, kun tekivät isommilla painoilla. 

 

Yksilölllistä eroa on paljon. Minusta salilla ja laitteissa käyminen on tosi tylsää, se on sisällä, ne laitteet on likaisia, siinä ei ole vauhtia eikä meininkiä, josta itse liikunnassa pidän. Ap

No nyt käänsit asian nurin. Minäkin juuri sanoin, että ei kukaan suoraan hupia saa salilta. Ei se eestaasvemputus jossain kellarissa ole varsinaisesti hauskaa, paitsi koska siellä näkee tissejä ja perseitä. Mutta itse treeniin motivaatio tulee tavoitteellisuudesta. Jotain kehitystä siis täytyy olla tulossa, massaan tai voimaan, yleensä molempiin. Ei ylläpito riitä motivaatioksi kuin ehkä vanhuksille ja syöpäkuntoutujille.

Sulla ei ehkä vielä ole ollut vaivoja, joihin olisi määrätty liikuntaresepti, jolloin motivaatio on kipujen poissa pysyminen. Selkä- ja niskavaivoja on monenikäisillä. Ja urheilijoilla on paljon vammoja, joita pitää kuntouttaa lihaksistoa ylläpitämällä. On minullekin jokunen tapaturma sattunut urheillessa, mutta ei mitään vakavaa kuten päävammoja. Ei turhaan sanota, että urheilija ei tervettä päivää näe. Ap

Näissäkin yleensä vaikutus perustuu lihaskasvuun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Salilla käyvät ja liikunnalliset miehethän juuri ovat näitä tavallisia vahvoja ja hyväkuntoisia miehiä.

Lihaksien kasvattajat ovat sitten asia erikseen.

Ei kukaan käy salilla ilman tavoitetta lihasten kasvattamisesta

Todella moni käy.

Syitä voivat olla mm. terveys, hyvä olo, tule-vaivojen ehkäisy tai jonkin urheilulajin oheisharjoittelu.

Ja miksi näissä kaikissa lihas ei saisi kasvaa tai se olisi jopa tavoitteena? No huipputason urheilijalla voi olla tarkat painorajat ja jos rasvaprosentti jo alhainen, niin pitää yrittää kasvattaa voimaa ilman lihasmassaa. Mutta tässä puhutaan ammattilaistasosta, amatööreillä on varaa kasvattaa lihasmassaa ja sulattaa rasvaa ollakseen parempia lajissaan.

Lähes kaikissa urheilulajeissa halutaan saada lisää voimaa ilman että lihas kasvaa. Tai niin, että se kasvaa mahdollisimman vähän.

Massasta itsessään on vain haittaa, koska se hidastaa ja lisää hapenkulutusta. 

Mikään muu urheilija kuin kehonrakentaja tai fitness-urheilija ei yleensä tavoittele nimenomaan lihaksen kasvua, vaan voiman kasvua. Juurikin lajinomaista voimaa. (Ja joskus kamppailulajeissa halutaan kasvattaa massaa jos siirrytään ylempään painoluokkaan tai halutaan olla jykevämpiä)

Toki voima ja lihas kulkevat osittain käsi kädessä ja se riippuukin sitten hyvin paljon lajista, kuinka paljon lihaskasvua siedetään voimankasvun sivutuotteena. 

Ap on siis skitsofreeninen, koska sanoo, ettei pidä näkymistä lihaksista ja treenatuista miehistä, mutta kuitenkin pitää hyväkuntoisista vahvoista miehistä. Häh? 

Naiset usein tykkäävät vahvoista treenatuista käsivarsista ja pyöreät olkapäät. Kesällä huomaan naisten katseet kun kuljen hiattomassa paidassa tykit paljaana 💪

M40

Vierailija kirjoitti:

Ap on siis skitsofreeninen, koska sanoo, ettei pidä näkymistä lihaksista ja treenatuista miehistä, mutta kuitenkin pitää hyväkuntoisista vahvoista miehistä. Häh? 

Naisen järjenjuoksu pähkinänkuoressa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jotkut miehet ovat lihaksikkaita luonnostaan ilman sen kummempaa treenaamista. Lihasten säilyminen myös iän myötä riippuu paljon siitä mitä tekee työssä ja vapaa-ajalla. Salilla ei tarvitse käydä pullistelemassa ollakseen lihaksikas mies.

Miehet, jotka harrastavat fyysisiä lajeja tai tekevät fyysistä työtä ovat yleisesti lihaksikkaita. Koska ylläripylläri, siihen työntekoon tarvitaan niitä lihaksia.

Niin kyllä sen usein miehen habituksesta huomaa mitä tekee työssä ja vapaa-ajallaan. Mieheni on 30% toimistolla ja 70% fyysistä työtä. Ei raskasta, mutta työtä missä tarvittiin kurkotusta, ryömimistä, syväkyykkyä ja notkeutta. Hänellä on harrastuksena remontointi ja puutarhan hoito. Hyvin vähällä lihaskuntoharjoituksella hän on saanut pidettyä hyvän lihaskunnon.

Vierailija kirjoitti:

Naiset usein tykkäävät vahvoista treenatuista käsivarsista ja pyöreät olkapäät. Kesällä huomaan naisten katseet kun kuljen hiattomassa paidassa tykit paljaana 💪

 

M40

Itse pidän eniten vahvoista ja paksuista reisilihaksista. Tikkujalat ovat jotenkin hyvin huvittavat miehellä. Jalkapalloilijat ovat hot.

Luomusti lihaksikas mies matalalla rasvaprosentilla kyllä tietää, että naiset todellakin tykkäävät. 

Ihan tavallisista,hyvin pitkistä,rikkaista,komeista.

Täysin tavallisia ,kuten 90%miehistä.

Vierailija kirjoitti:

Minä pidän sellaisesta kropasta, joka on tehty raa'alla fyysisellä työllä. Eli siinä saattaa olla löllöä ja rasvaa, mutta se on sellainen voimanpesä silti. Kaikenmaailman salilla tehdyt vatsa- ja reisilihakset, yök.

Melko harvassa sellaiset työt nykyään ovat. Siksihän ihmiset liikkuvat ja käyvät salilla.

Niinhän se on nainenkin. Muuttuu siinä kohtaa mieheksi ja miehen näköiseksi kun alkaa lihakset näkyä. Oikea erotiikan tappaja on nainen joka pullistelee salilla. Hoikka ja itsestään huolta pitävä nainen on täysin eri asia. Fitnekset ovat miehiä 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Salilla käyvät ja liikunnalliset miehethän juuri ovat näitä tavallisia vahvoja ja hyväkuntoisia miehiä.

Lihaksien kasvattajat ovat sitten asia erikseen.

Ei kukaan käy salilla ilman tavoitetta lihasten kasvattamisesta

Todella moni käy.

Syitä voivat olla mm. terveys, hyvä olo, tule-vaivojen ehkäisy tai jonkin urheilulajin oheisharjoittelu.

Ja miksi näissä kaikissa lihas ei saisi kasvaa tai se olisi jopa tavoitteena? No huipputason urheilijalla voi olla tarkat painorajat ja jos rasvaprosentti jo alhainen, niin pitää yrittää kasvattaa voimaa ilman lihasmassaa. Mutta tässä puhutaan ammattilaistasosta, amatööreillä on varaa kasvattaa lihasmassaa ja sulattaa rasvaa ollakseen parempia lajissaan.

Lähes kaikissa urheilulajeissa halutaan saada lisää voimaa ilman että lihas kasvaa. Tai niin, että se kasvaa mahdollisimman vähän.

Massasta itsessään on vain haittaa, koska se hidastaa ja lisää hapenkulutusta. 

Mikään muu urheilija kuin kehonrakentaja tai fitness-urheilija ei yleensä tavoittele nimenomaan lihaksen kasvua, vaan voiman kasvua. Juurikin lajinomaista voimaa. (Ja joskus kamppailulajeissa halutaan kasvattaa massaa jos siirrytään ylempään painoluokkaan tai halutaan olla jykevämpiä)

Toki voima ja lihas kulkevat osittain käsi kädessä ja se riippuukin sitten hyvin paljon lajista, kuinka paljon lihaskasvua siedetään voimankasvun sivutuotteena. 

Pääsääntöisesti kulkevat käsi kädessä ja parhailla on karkeasti yleistäen suurin lihasmassa. Esimerkiksi jääkiekossakin korkeatasoisemmilla urheilijoilla on keskimäärin suurempi lihasmassa, vaikka totta kai yksilöeroja voi olla. Massa myös auttaa kontaktilajeissa ja tuo kestävyyttäkin.

185. Joo, tuohan oli oikein kiva! Pidän tuollaisesta ja olen käynytkin vuosia circuit trainingissa ja viimeisimpänä kävin jokusen vuoden crossfitissä, josta kerroinkin. Niskat ei vain enää kestä puntteja ja vauhtia. 

Jos nyt puhutaan sotilaista, poliiseista ja ammateista, missä tarvitsee olla huippukunnossa ja vahva, niin se on aivan eri asia kuin kimallebiksuissa keikistelevä kehonrakentaja. Luulen, etten ole ainoa, joka nimenomaan arvostaa sitä, että lihaksia käytetään ja tarvitaan johonkin oikeasti hyödylliseen asiaan. Sitä paitsi melkein kundi kuin kundi näyttää paremmalta ihan lyhyessä sänkitukassa ja maastokuvioissa. Itsekin pidän maastokuvioisista vaatteista. Mun yksi harrastus on vähän sellaista ramboilua :D  Ap