Mikä Suomen korkeakouluopetuksessa on pielessä?
Opiskelijat on kuitenkin tasokkaita kun vain parhaat pääsevät sisään.
Kommentit (193)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
sfääreissä leijailu, monissa amkeissa opetetaan sellaista liibalaabaa ettei nähtykään, tulevaisuuden ketteriä palvelumuotoilevia innovaattoreita koulutetaan...ainakin yamkin osalta, perus amk tarjoaa vielä ehkä jotakin järkevää.
AMK:ita nyt ei kukaan arvostakaan. On ent. opistoaste. Kaikki pääsee.
Nimi muutettiin opistosta, ammattikorkeaksi, nimeä muuttamalla ei sen enempää tai vähempää muuttunut.
Eli vastaus ei mikään.
Ymmärryksenne muutoksen historiasta on vähintäänkin vaillinnainen. AMK -muutos tehtiin juuri siksi, että suomalainen systeemi oli outous.
AMK on saksalaisen systeemin pohjalta rakennettu muutos. Opiston ja AMK sisällöt ovat täysin erilaiset.
Aivan sama, mistä olet valmistunut. 3 vuotta valmistumisesi jälkeen ketään ei kiinnosta, oletko KTM vai tradenomi.
Ihan vastaavat tasot on myös esim. briteissä joten ei tuo ole mitenkään saksalainen keksintö. Ja myös briteissä amk tason tutkinnolla voi mennä tietyin ehdoin yliopiston maisterikoulutukseen. Jostain syystä vain suomessa muutama isoääninen trolli jaksaa tästä valittaa joka palstalla.
En kyllä rinnastaisi amk maisteria yliopiston maisteriin, joten tuo on hölmö idea.
Korona-ajan etäopetuksesta ei ole täysin luovuttu. Etäopetus ja etäryhmätyötehtävät ovat suomeksi sanottuna "haistapaskan hommia". Niissä jää kokonaan pois opiskelijoiden keskinäinen vuorovaikutus, mikä on tärkeää. Lisäksi etäopetus ruokkii opiskelijoiden yksinäisyyttä.
Vierailija kirjoitti:
Matemaattisten aineiden pääsykoeuudistus meni siinä mielessä huonompaan suuntaan, että vaikeustasoa madallettiin. Aika helpoilta tehtävät vaikutti. Nyt vaikuttaa siltä, että tehtävien määrä korvaa laadun. Onko vastaavasti esim. DI-koulutuksen perusmatematiikan tasoa laskettu?
Olen mielenkiinnosta käynyt läpi/laskenut kaikki pitkän matematiikan yo-kokeet vuodesta 70 eteenpäin. Vielä 90-luvulla tehtävät olivat analyyttisempiä, myös kompleksiluvut näyttivät suurta roolia. Enää ei kompleksiluvut kuulu opetussuunnitelmaan, mitä suuresti ihmettelen. Tietokoneavusteisuus on tullut tilalle ja perusmekaaninen laskenta jäänyt taka-alalle. Helppojen tehtävien määrää lisätty.
En tiedä mitä nykyään DI-koulutuksen pakolliset matematiikan kurssit pitää sisällään. Mutta aikoinaan kun itse opiskelin, niin ensimmäisellä kurssilla opiskeltiin n-ulotteisia vektoreita, matriiseja, funktionaalioppia, topologiaa...
AMK:sta olen kuullut sen, että kursseista pääsee melkein läpi kunhan osaa kirjoittaa nimensä koepaperiin.
Aikoinaan oli Hilbertin avaruuksia, sarjakehitelmiä, nablaroottoreita, Greenin funktioita, osittaisdifferentiaaliyhtälöitä, tensoreita... Teknillisessä korkeakoulussa fysiikkaa opiskelleena muistan että matematiikan kurssit eivät olleet kenellekään mikään mahdoton haaste ainakaan opintojen alkuvuosina. Linkin takana on Calculus Fennicus eli ensimmäisen vuoden laajan matematiikan kurssimoniste (https://aoe.fi/materiaali/2892) jos jotakuta kiinnostaa.
Ensimmäisen vuoden mekaniikan kurssi oli sitten haastavampaa useimmalle kun tarvittav matematiikka ei ollut vielä hallussa ja ensimmäinen välikoe oli kylmä suihku monelle. Sitten kun opetteli fysiikan matemaattisia menetelmiä niin fysiikan jatkokurssit kuten sähkömagneettinen kenttäteoria, statistinen fysiikka ja kiinteän aineen fysiikka sujuivat ihan hyvin. Voin tunnustaa että jatko-opiskelijana monen kappaleen ilmiöt-kurssi kvanttikenttäteorioineen oli sitten jo oman käsityskykyni yläpuolella ja luultavasti haastavin fysiikan kurssi mitä tuohon aikaan opetettiin..
"Liian vähän panostusta kynsisalonkitutkimuksiin." En tiedä panostuksesta mutta tutkimusongelmana on selvittää maahanmuuttajanaisten työllistymistä eritoten yrittäjinä. Joku aikoinaan tutki unia ja löysi niistä avaimia ihmisen sielulliseen rakenteeseen. Tutkimuksellisesti on usein hedelmällistä katsoa suuria asioita hieman sivummalta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Opiskelu tapahtuu itsenäisesti tai ryhmätöinä, varsinaista opetusta on aivan naurettavan vähän.
T. Amk-opiskelija
Pbl on kyllä yks vitsaus. Tos on aihe selvittäkää ite.
Kirjoitin aikaisemmin siitä, kuinka opiskelin pienemmässä yksikössä juuri silloin kun nämä muutokset ajettiin läpi.
PBL todettiin susipaskaksi systeemiksi jos silloin (200x), mutta se ajettiin väkisin läpi koska se paransi AMK tulosta selvästi.
Tuloksella tarkoitan rahallista tulosta, en opetuksen laatua.
Olen todella pahoillani, jos PBL on edelleen käytössä. Itse muistan vielä paremmatkin ajat.
Me yritimme vastustaa sitä, mutta epäonnistuimme. Finanssikriisi söi resurssit.
Mulla oli yksi kurssi yamkissa, jossa oli tämä pbl käytössä ja kertoo hyvin paljon siitä, että en edes muista mikä koko kurssin aihe oli. Johonkin energiatekniikkaan ja tulevaisuuden haasteisiin tms. se tais olla(en edes opiskellut energiatekniikkaa). Meillä oli muistaakseni 4 pääaihetta, johon viikossa piti selvittää jokaisen 5 kysymystä ja näihin 5 eri vastausta jotka piti olla about puolen sivun mittaisia lähdeviittauksineen ja suoraan ei tietenkään saanut lainata vaan piti referoida. Nämä eivät saaneet olla samoja ryhmäläisten kanssa. Ensinnäkin tämä oli yhtä googletuskilpailua, se joka googlaa nopeiten pääsee ihan hiton helpolla. Loppujen piti sitten väkisin keksiä näitä ja näitä mietittiin ja googlattiin pitkin öitä. Kurssin läpäisemiseksi sai puuttua 1 kysymys ja 2 vastausta, muulla ei ollut väliä. Koko paskasta tehtiin joku powerpoint, jossa itsellä ollut mitään tietoa mistä ne muut oli tehnyt. Ongelmana tuossa on se, että ei kukaan ryhmäläisistä perehtynyt muiden kysymyksiin ja vastauksiin, kun pelkästään niihin omiin sai tuhlattua parhaimmillaan sen 10h viikossa. Tähän vielä se, että istutaan ringissä käsittelemässä tätä aihetta. Näitä powerpoint esityksiä sitten käsiteltiin 2 päivää putkeen (2x8h) ja oli ekan tunnin jälkeen, että ei näitä jaksa kuunnella ja porukka tekikin töitä sillä aikaa. Tähän koko kurssiin meni ihan järkyttävästi aikaa, se oli koko koulutuksen turhin kurssi ja vaati eniten aikaa heittämällä. Kurssista jäi käteen:
-Johonkin suolaan voidaan varastoida lämpöä vai oliko sähköä.
-Helenillä on joku kallio jossainpäin Helsinkiä mikä varastoi hukkalämpöä tms.
-Teslan akkuja voi käyttää kiinteistön sähköistämiseen.
Mitä minä näillä tiedoilla teen? Mikä oli kurssitavoite? En tiedä. Mikä oli arvosana? 3, mihin se perustui? En tiedä. Kysyin ryhmäkavereilta, että mitä me opittiin ja vastaus oli en mitään.
Joku opettaja vielä sanoi, että tämä on ihan yleinen opetusmetodi tavan amkissa. Kyllä siinä mietti, että onneksi itse en omassa amkissa tarvinnut kärsiä tuosta.
Ongelmat ovat samat kuin kaikessa Suomessa: heikko itsetunto yhdistettynä sitä suojaamaan rakennettuun valtavaan egoon on huono yhdistelmä oikeastaan ihan kaikessa, myös opiskelussa ja opettamisessa.
Opiskelijat istuvat tuppisuina ja opettajat eivät halua keskustella, tai eivät osaa. Tuloksena Suomi, jossa kaikki näyttää paperilla oikein hyvältä, mutta todellisuudessa ihmiset käyvät opettamassa ja opiskelemassa lähinnä muodon vuoksi, ollaan paikalla vaan ei läsnä. Sama toki pätee moneen muuhunkin asiaan tässä maassa ja itsekin siihen usein syyllistyn, kun ei vaan jaksa olla ainoa jota oikeasti mikään kiinnostaa.
Minäpä olen törmännyt sellaiseenkin tuotantotalousihmiseen, joka kirjaimellisesti uhkasi kunnianloukkaussyytteellä, kun esitin kysymyksen hänen luennollaan.
Heikkotasoinen opiskelija-aines.
Vierailija kirjoitti:
Korona-ajan etäopetuksesta ei ole täysin luovuttu. Etäopetus ja etäryhmätyötehtävät ovat suomeksi sanottuna "haistapaskan hommia". Niissä jää kokonaan pois opiskelijoiden keskinäinen vuorovaikutus, mikä on tärkeää. Lisäksi etäopetus ruokkii opiskelijoiden yksinäisyyttä.
Mitä ihmeen väliä sillä on missä opetusta kuuntelet? Korkeakoulutuksen pointti on opetella ratkomaan ongelmia itsenäisesti. Se myös auttaa pysyvämmän muistijäljen muodostumista. Tiimityökin asiantuntija-aloilla on yleensä itsenäistä, missä kokonaisuus vain liimataan lopulta yhteen. Jos työssäsi jokin menee pieleen, niin siitä tulee kyllä palautetta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Opiskelu tapahtuu itsenäisesti tai ryhmätöinä, varsinaista opetusta on aivan naurettavan vähän.
T. Amk-opiskelija
Pbl on kyllä yks vitsaus. Tos on aihe selvittäkää ite.
Kirjoitin aikaisemmin siitä, kuinka opiskelin pienemmässä yksikössä juuri silloin kun nämä muutokset ajettiin läpi.
PBL todettiin susipaskaksi systeemiksi jos silloin (200x), mutta se ajettiin väkisin läpi koska se paransi AMK tulosta selvästi.
Tuloksella tarkoitan rahallista tulosta, en opetuksen laatua.
Olen todella pahoillani, jos PBL on edelleen käytössä. Itse muistan vielä paremmatkin ajat.
Me yritimme vastustaa sitä, mutta epäonnistuimme. Finanssikriisi söi resurssit.
Mulla oli yksi kurssi yamkissa, jossa oli tämä pbl käytössä ja kertoo hyvin paljon siitä, että en edes muista mikä koko kurssin aihe oli. Johonkin energiatekniikkaan ja tulevaisuuden haasteisiin tms. se tais olla(en edes opiskellut energiatekniikkaa). Meillä oli muistaakseni 4 pääaihetta, johon viikossa piti selvittää jokaisen 5 kysymystä ja näihin 5 eri vastausta jotka piti olla about puolen sivun mittaisia lähdeviittauksineen ja suoraan ei tietenkään saanut lainata vaan piti referoida. Nämä eivät saaneet olla samoja ryhmäläisten kanssa. Ensinnäkin tämä oli yhtä googletuskilpailua, se joka googlaa nopeiten pääsee ihan hiton helpolla. Loppujen piti sitten väkisin keksiä näitä ja näitä mietittiin ja googlattiin pitkin öitä. Kurssin läpäisemiseksi sai puuttua 1 kysymys ja 2 vastausta, muulla ei ollut väliä. Koko paskasta tehtiin joku powerpoint, jossa itsellä ollut mitään tietoa mistä ne muut oli tehnyt. Ongelmana tuossa on se, että ei kukaan ryhmäläisistä perehtynyt muiden kysymyksiin ja vastauksiin, kun pelkästään niihin omiin sai tuhlattua parhaimmillaan sen 10h viikossa. Tähän vielä se, että istutaan ringissä käsittelemässä tätä aihetta. Näitä powerpoint esityksiä sitten käsiteltiin 2 päivää putkeen (2x8h) ja oli ekan tunnin jälkeen, että ei näitä jaksa kuunnella ja porukka tekikin töitä sillä aikaa. Tähän koko kurssiin meni ihan järkyttävästi aikaa, se oli koko koulutuksen turhin kurssi ja vaati eniten aikaa heittämällä. Kurssista jäi käteen:
-Johonkin suolaan voidaan varastoida lämpöä vai oliko sähköä.
-Helenillä on joku kallio jossainpäin Helsinkiä mikä varastoi hukkalämpöä tms.
-Teslan akkuja voi käyttää kiinteistön sähköistämiseen.
Mitä minä näillä tiedoilla teen? Mikä oli kurssitavoite? En tiedä. Mikä oli arvosana? 3, mihin se perustui? En tiedä. Kysyin ryhmäkavereilta, että mitä me opittiin ja vastaus oli en mitään.
Joku opettaja vielä sanoi, että tämä on ihan yleinen opetusmetodi tavan amkissa. Kyllä siinä mietti, että onneksi itse en omassa amkissa tarvinnut kärsiä tuosta.
Ja kaikki tuo on ihan yleistietoa jonka saa kun katsoo pari YT videota.
Onpa opetuksella taso…
Pääsyvaatimukset on samaa tasoo ku uimakouluun, ni siks.
Ja ne puolitaitoset sit valmistuu, koska rahoitus.
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt miettii Suomen väkilukua, joka on reilu 5.6 miljoonaa, niin oikeastiko joku ajattelee täältä löytyvän suhteessa korkean huippuaineksen keskittymän. Yliopistojen taso ja palkkaus olisi niin korkea, että ne vetäisivät puoleensa parhaat tutkijat? Joku yksittäinen huippuyksikkö saattaa löytyä, johon kiinnostusta löytyy jostain huippuyliopistosta. Täällä on keskimäärin ollut peruskoululaisilla hyvä lasku-ja lukutaito. Mutta huippuaineksen määrä ei ole millään tavoin ollut keskimääräistä suurempi verrattuna muihin maihin...
Meiilä on varmaan liki 50 % yliopistojen jatko-opiskelijoista ja opetushenkilöstä itseasiassa ulkomaalaisia, poislukien ehkä humanistinen tiedekunta.
Kysyykö ap yliopistojen opetuksesta vai amk:n opetuksesta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
1. Ongelma alkaa jo ala-asteelta, kun koululaisilta ei vaadita tarpeeksi. Kenenkään ei pitäisi päästä peruskoulusta läpi ilman riittävää osaamista. Kun ei osata tarpeeksi, ongelma siirtyy koko ajan korkeammalle asteelle.
2. Maakuntien korkeakouluihin jää jatkuvasti vapaita paikkoja ja sisään pääsee vain ilmoittamalla itsensä sisään
3. Opistot saavat rahaa valmistuneista opiskelujoista, eikä tässä ole mitään laatukontrollia
Yliopistot eivät ole milloinkaan halunneet moista rahoitusmallia, se on poliitikkojen keksintöä, koska kokkare/kepuli/demarijoukko keksi, että myös yliopisto-opetusta täytyy benchmarkata jollain tavalla.
Eivät varmaan halunneetkaan, mutta se ei muuta tosiasioita, minkälainen susi tämä malli on.
Vaikka kommenttisi on muutoin asiaa, en ymmärrä, miksi englantia pitää änkeä tekstiin tuolla tavalla. Äidinkielen köyhtyminen on toinen huolestuttava seuraus.
Kerropa mitä on benchmarking suomeksi.
Kielitieteilijä puuttuu tähän debattiin: leksikaaliset muutokset ovat osa kielten luonnollista evoluutiota, aina kontaminaatio on niitä sotkenut ristiin, niin tänäkin päivänä. Suomi oli sanastoltaan ja ilmaisultaan hyvin erilainen 100, 200, 300 vuotta sitten.
Sille on syy jos benchmarking-sanaa aletaan käyttää, ei siihen kehitykseen harmistumiset ja kiellot auta.
Mitens olisi "kielitieteilijälle" ihan vaikka "vertailukohta" tai "mittapuu".
Bänksmärkkaus on taas ihan susipaskaa suomea. Ainiin, ettehän te "kielitieteilijät" hallitse nykyään edes possessiivisuffikseja.
Benchmarking ei ole vertailukohta tai mittapuu. Benchmark on. Lisäksi vertailukohta ja mittapuu eivät ole semanttisesti samoja asioita. Eli edes sanalle benchmark ei ole olemassa vakiintunutta ja yksiselitteistä suomennosta.
Kysymys kuului: mitä on benchmarking suomeksi.
Olet väärässä. Vertailuanalyysi tai mitta-analyysi ovat täysin sopivia benchmarkin käännöksiä. Benchmark on finnglishiä, huonoa suomea.
Benchmark taas on vertailukohta tai mittapuu.
-eri
Tehdään koejärjestely. Kysytään laajalta joukolta akateemisesti koulutettuja suomalaisia (eri ikäisiä, eri aloilta, N>1000) miten he kääntäisivät sanat vertailuanalyysi tai mitta-analyysi englanniksi.
Kuinka monen (%) arvelette osuvan "oikeaan" eli vastaavan benchmarking?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vain yliopistoon valikoituvat parhaat. Ns ammattikorkeakoulut olisi syytä muuttaa takaisin opistoiksi (esim sairaahoito-opisto, poliisi-opisto,kauppaopisto), koska sen tasoista on opetus ja opiskelija-aines. Näin olen havainnoinnut ihan arkielämässä. Ammattikouluihin takaisin kunnon opetus, niin alkaa tulla osaavaa duunaria, kuten aikoinaan oli.
Tutkimusten mukaan vain noin 30 prosenttia ikäluokasta on aidosti ns. korkeakoulukelpoista. Jos vaaditaan, että 70 prosenttia ikäluokasta on korkeakoulutettua, niin tämä vaatimus johtaa vääjäämättä koulutustason laskuun!
Väärin. Ongelma ei ole korkeakoulutettujen määrä, vaan se, että opetus on olematonta ja että kuka tahansa pääsee opinnoista läpi.
Jos totta puhutaan, homman pitäisi mennä täysin toisin päin: Kaikkien halukkaiden pitäisi päästä opiskelemaan, mutta vain osa saa tutkinnon suoritettua.
Et sitten typerämpää resurssien hukkaa keksinyt? Karsinta on tärkeää, jotta nuoret aikuiset eivät tuhlaisi aikaansa johonkin jossa ei pärjää. Heidän työllistyyminen johonkin muuhun ja nopeammin on tärkeää.
Väärin taas. Nykyinen systeemi tuottaa lähinnä ikuisuusopiskelijoita ja matalaa tasoa, eli jossain on vika. Ymmärrän, että tämä tuntuu pahalta, jos itse kuulut tuohon joukkoon.
Homman pitäisi mennä niin, että jokaisen opiskeluvuoden päätteeksi tentataan jatkosta. Jos tulokset ovat liian huonoja, lentää ulos.
Tämä ongelma ratkeaa paljon helpommin, eli tiukemmilla sisäänpääsyvaatimuksilla. Ehkä sinua harmittaa, kun et päässyt sisään edes pääsykokeella? Ulos pitäisi lentää joka tapauksessa, jos opinnoissa ei pärjää. Ehdotuksesi on täysin epärealistinen, että kaikki halukkaat pääsisivät sisään.
Olet väärässä.
Tiukemmat pääsyvaatimukset eivät tutkitusti lisää motivoitunutta materiaalia tai sen laatua. Tämä on toki harha, jota edelleen ylläpidetään Suomessa.
Esim. Ranskassa tämä näkökulma on hylätty jo aikoja sitten huonona systeeminä, koska opiskelujen aikainen karsiutuminen tuottaa huomattavasti laadukkaampia valmistuneita.
Olet aika pihalla. Ranskan ja Saksan systeemi ei tuota hyvää tulosta.
Väitätkö tosissasi, ettei esim lääkiksissä, oikiksissa yms. johon on vaikeinta päästä, näkyisi se että sinne on valikoituneet motivoituneimmat? Lopetusprosentit ovat pieniä siellä, mihin on vaikeinta päästä. Ja mitä ihmeen järkeä on tiputtaa opiskelija aivan loppumetreillä pois esim. vakavan sairastumisen tai lapsen saamisen takia? Nimittäin näin se menee Ranskassa.
Sinulla on aika auvoinen kuva noista koulutuksista. Lääkikseen ja oikikseen päädytään turhan usein vanhempien avustuksella.
Tämä on nähty ihan livenä. Jos jossain elää nepotismi vahvana, niin se on lääkäri- ja oikispiireissä.
- Valmistunut lääkäri (-23)
Näissä taitaa olla myös yliedustus opiskelijoita, jotka hakeutuvat paikkaansa arvostuksen ja rahan vuoksi, ei henkilökohtaisen mielenkiinnon. Melko älykästkin ihminen voi erehtyä tekemään omalta kannalta huonoja valintoja. Etenkin kun ne alkavat painamaan taakkana vasta sitten kun on jo vuosia takana ja työhön leipääntyminen uhkaa.
Tsiisös näitä benchmarkeja! Kyllähän nyt tutti capiscono de quoi nosotros sprechen, vademecum, bom dia ja sitä rataa.
Toisaalta ei vaadita yhtään mitään, toisaalta vaaditaan aivan älyttömiä.
Vasta korona toi jotain järkeä suoritustapoihin.
Copypastetaan kurssikirja dioihin, ja sitten ihmetellään, kun ei tulla luennolle vaan luetaan kurssikirja kotona. Sitten lätkäistään läsnäolopakko ja kielletään tenttiminen. Sitten ihmetellään, kun kukaan ei valitse kurssia.
Vierailija kirjoitti:
Toisaalta ei vaadita yhtään mitään, toisaalta vaaditaan aivan älyttömiä.
Vasta korona toi jotain järkeä suoritustapoihin.
Copypastetaan kurssikirja dioihin, ja sitten ihmetellään, kun ei tulla luennolle vaan luetaan kurssikirja kotona. Sitten lätkäistään läsnäolopakko ja kielletään tenttiminen. Sitten ihmetellään, kun kukaan ei valitse kurssia.
Erittäin hyvin kiteytetty
Vierailija kirjoitti:
Minäpä olen törmännyt sellaiseenkin tuotantotalousihmiseen, joka kirjaimellisesti uhkasi kunnianloukkaussyytteellä, kun esitin kysymyksen hänen luennollaan.
Nimittelitkö sitä vahingossa persuksi ja nasseksi heti kärkeen kun jotenkin luulit olevasi vauva-palstalla etkä luennolla?
Muutama vuosi sitten olin eräällä AMK:lla töissä, ja sanoisin että taso oli monenkirjavaa. Tämä koski niin opettajia, kuin opiskelijoitakin. Osa opiskelijoista oli hukassa melkein minkä asian kanssa. Luokissa oli selkeät ohjeet, miten käytän AV-laitteita. Luettiinko näitä ohjeita, tai tehtiinkö niiden mukaan? No ei tietty tehty. Oli helpompaa tulla vaatimaan apua just sillä sekunnilla. Paikalle, kun menit, niin kahden napin painamisella lähti tykit käyntiin. Osa opiskelijoista olisi pitänyt laittaa tietotekniikan peruskurssille ja vasta sitten alkaa opettaa muuta, niin heikot taidot osalla oli.