Absoluuttisesta totuudesta ja oikein uskomisesta

taidan olla sitä uutta keskustelijakaartia täällä :)



Olen pohtinut viime aikoina tosiaan sitä, että miten sen oman elämän huippuhienon " löydön" voisi toiselle välittää vakuuttavasti ja sitä edelleen mietin. Voi olla niin kuin Saulus Tarsolaisen kohdalla (kerrotaan Apt. 9. ja 22. luvuissa), että siihen tarvitaan Jumalan itsensä ilmestyminen. Kristityllä on tarve kertoa/välittää toisillekin siitä, mitä itse on löytänyt, koska kyse on niin suuresta asiasta kuin pelastuminen. Mutta ainoastaan Jumala voi sen itsekullekin valaista Henkensä kautta.



Samaa mieltä edellisten keskustelijoiden kanssa olen siitä, että valmiita meistä ei tule eikä täydellisiä uskossa ja tiedossa. Mutta totuudesta ja pelastumisestaan voi olla varma ja tämä varmuus ei tule ihmisestä itsestään, vaan Totuuden Henki sen todistaa ihmisessä. Näin siis kristitty ajattelee ja elää sitä todeksi.

Onpa mukavaa tosiaan nähdä täällä niin monia tuttuja nimimerkkejä. Itse olen ollut viime aikoina niin kiireinen kotiäiti, etten ole juuri ehtinyt kirjoittamaan, vaikka lukemassa olen toisinaan käynytkin. Nämä uskontoasiat ovat vain niin vaikeita, ettei niistä oikein pysty kirjoittamaan samalla kun toinen lapsi keikkuu sylissä ja toinen roikkuu lahkeessa ja huutaa...



Olen ketjun aloittajan kanssa samaa mieltä siitä, että kuvatunlainen ajattelu on monella tavalla hälyyttävää. Se kertoo tosi paljon ajastamme. Ihmiset ovat niin hirveän itseriittoisia ja " yksilöllisiä" , että Jumalakin täytyy rakentaa omien mieltymysten mukaiseksi. Kaikki muu on vapautta rajoittavaa ja vanhanaikaista. Mutta itse ajattelen, että ihan niin kuin lapsikin kaipaa rakkautta ja rajoja, ihan samoin aikuisellekin avain onneen ja tasapainoon on Jumalan rakkaus ja tietyt rajat, joiden piirissä ainakin yrittää pysyä. Ja hienoa olisi, jos samaa voisi edes jollain tavalla edellyttää kanssaihmisiltä. Mutta kuvatun kaltainen arvorelativismi johtaa siihen, että mitään asiaa ei enää voi perustella hyväksi ja arvokkaaksi itsessään, aina joku voi väittää vastaan ja kysyä miksi. Ei enää oikein ole yhteistä periaatetta johon voisi vedota ja sanoa, että ihmisten tulisi esim. pyrkiä olemaan hyviä ja kunnollisia. Kohta ainoa yleisesti hyväksytty arvon mittari on raha.



Absoluuttisesta totuudesta ajattelen, että vaikka sitä tästä maailmasta ei välttämättä löydykään, se löytyy maailman ulkopuolelta. Jumala itsessään on ainoa absoluuttinen totuus. Vaikka siis maalliset asiat ovatkin hyviä tai pahoja, arvokkaita ja arvottomia lähinnä suhteessa toisiinsa, asioilla on myös absoluuttinen arvo, joka peilautuu suhteessa Jumalaan. Tämän käsittäminen ei vain onnistu järjellä, vaan siihen vaaditaan uskonnollista kokemusta. Nykyihminen taas pyrkii kovasti löytämään ratkaisun kaikkeen järjellään, ja siksi menettää kosketuksen itse Totuuteen. Mutta tähän Totuuteen pyrkiminen on minusta elämän ainoa tarkoitus ja antaa elämälle merkityksen.

uppo-nalle2:

Miksi me emme voisi ajatella niin, että kaikki uskonnot ovat polkuja saman Jumalan luo?

Tähän ajatukseen voisin varauksin yhtyä. Uskon, että monet uskonnot ovat polkuja Jumalaan luo, mutta kristinusko on valtatie. Ja sellainen ihminen, joka haluaa itse rakentaa oman " uskontonsa" rämpii minun mielestäni umpimetsässä ;). Itse olen katsonut parhaaksi seurata samaa tietä, jota miljoonat kristityt ovat edelläni jo 2000 vuotta tallaanneet. Uskon, että heillä on yhteisesti ollut asioista suurempi tieto kuin mitä itse pystyn mitättömällä järjelläni koskaan käsittämään.

Magdalena.:

Olen ketjun aloittajan kanssa samaa mieltä siitä, että kuvatunlainen ajattelu on monella tavalla hälyyttävää. Se kertoo tosi paljon ajastamme. Ihmiset ovat niin hirveän itseriittoisia ja " yksilöllisiä" ...

...

Mutta kuvatun kaltainen arvorelativismi johtaa siihen, että mitään asiaa ei enää voi perustella hyväksi ja arvokkaaksi itsessään, aina joku voi väittää vastaan ja kysyä miksi. Ei enää oikein ole yhteistä periaatetta johon voisi vedota ja sanoa, että ihmisten tulisi esim. pyrkiä olemaan hyviä ja kunnollisia. Kohta ainoa yleisesti hyväksytty arvon mittari on raha.

Minusta taas maailma ja ihmiset eivät ole moraalisessa mielessä juurikaan muuttuneet entistä huonommiksi. Ongelmana on enemmänkin se, että meillä on paremmat keinot toteuttaa huonoja puoliamme ja meitä on nykyään aivan liikaa. Kuitenkin kautta aikojen on käytettävissä olevien menetelmien ja varojen puitteissa sodittu, orjuutettu, huijattu, himoittu rahaa yli kaiken ja niin edelleen. Arvot ja niiden puute eivät edes ole sinänsä sidoksissa uskontoon - perustavanlaatuisimmat arvot kuten lähimmäisestä huolehtiminen ja elämän kunnioittaminen esimerkiksi ovat tärkeitä arvoja niin lähes kaikille uskonnoille kuin uskonnottomillekin. Ja niitä yksilöitä, jotka eivät näitä arvoja kunnioita, löytyy niin uskonnollisista kuin uskonnottomistakin. Toki uskontojen piiristä sitten löytyy niitäkin arvoja, joita en uskonnottomana pysty allekirjoittamaan, kuten homoseksuaalisuuden pitäminen syntinä jne., mutta tämänkin ajatuksen kannattajia löytyy myös uskonnottomista.

Se, miten oma arvomaailmani merkittävästi eroaa monien uskonnollisten ihmisten arvomaailmasta on se, että siihen ei mitenkään mahdu se, että jokin uskonto ja sen arvomaailma pakotettaisiin kanssaihmisille, sillä uskonto on uskon asia, eikä ketään voi pakottaa uskomaan.

Ja jotenkin en ikinä onnistu muistamaan kirjoittaa kaikkea yhteen viestiin... :P



Vallitsevien arvojen kyseenalaistamisesta on seurannut mielestäni useimmiten todella paljon hyvää (joskin varmasti toisinaan jotain pahaakin) - esimerkiksi orjuus on aikoinaan ollut täysin hyväksyttyä, mutta suurin osa varmasti nykyään pitää sitä täysin ihmisoikeuksien vastaisena. Itse laskisin tähän mukaan myös esimerkiksi ihmisten vapauden avoimesti olla parisuhteessa rakastamansa ihmisen kanssa sukupuolesta riippumatta, ja tiedän, että tästä ovat monet eri mieltä. Minusta kuitenkin siinäkin on kyse ihmisoikeuksista. Mutta mihin sitten raja vedetään ja kuka sen saa vetää? Tähän kysymykseen ei ole mitään ehdotonta vastausta ja siksi arvoista keskusteleminen ja niiden kyseenalaistaminen on ehdottoman tärkeää eikä missään tapauksessa huono asia.



Ja sen verran vielä, että itse olen maailmankatsomukseltani lähinnä panteisti, eli en usko persoonallisiin jumaluuksiin vaan minulle koko maailmankaikkeus ja luonto itsessään, ilman mitään yliluonnollista, ovat jotain käsittämättömän suurta ja pyhää. En mielelläni kutsu itseäni uskonnolliseksi, sillä siitä tulee usein ihmisille täysin vääränlainen käsitys.

Meoww:

Se, miten oma arvomaailmani merkittävästi eroaa monien uskonnollisten ihmisten arvomaailmasta on se, että siihen ei mitenkään mahdu se, että jokin uskonto ja sen arvomaailma pakotettaisiin kanssaihmisille, sillä uskonto on uskon asia, eikä ketään voi pakottaa uskomaan.

Tokihan nyt useimmat kristityt ainakin ovat kanssasi samaa mieltä, ja aivan varmasti monet muutkin: usko jos mikään nyt on uskon asia, kuka sen paremmin tiedostaisi kuin uskovainen ihminen? Olen täysin eri mieltä kanssasi siitä, että mukamas monet uskonnolliset ihmiset olisivat sitä mieltä, että uskoa voitaisiin pakottaa muille - täysi mahdottomuushan uskon pakottaminen on. Uskon henkilökohtaisesta kokemisestahan kertovat juuri termit " herääminen" , " kääntyminen" ja " uudestisyntyminen" , joita kristittyjen parissa viljellään ahkerasti...

Kiva nähdä myös Magdalena sinua täällä!

Hei, " New Age Hörhöt" , onko tästä ollut jo puhetta Suomessa: The Secret.



Se on tosi hauskasti ja mieltä kohottavasti tehty dokumenttielokuva juuri meille! Kirjakin siitä on, mutta netistä voi tutkailla trailerin ja juttua sen takana. www.thesecret.tv.

Magdalena:



Ihmiset ovat niin hirveän itseriittoisia ja " yksilöllisiä" , että Jumalakin täytyy rakentaa omien mieltymysten mukaiseksi. Kaikki muu on vapautta rajoittavaa ja vanhanaikaista. Mutta itse ajattelen, että ihan niin kuin lapsikin kaipaa rakkautta ja rajoja, ihan samoin aikuisellekin avain onneen ja tasapainoon on Jumalan rakkaus ja tietyt rajat, joiden piirissä ainakin yrittää pysyä. Ja hienoa olisi, jos samaa voisi edes jollain tavalla edellyttää kanssaihmisiltä. Mutta kuvatun kaltainen arvorelativismi johtaa siihen, että mitään asiaa ei enää voi perustella hyväksi ja arvokkaaksi itsessään, aina joku voi väittää vastaan ja kysyä miksi. Ei enää oikein ole yhteistä periaatetta johon voisi vedota.



Minä:



Tästä Magdalenan ajatuksesta heräsi minulla tämänkaltaista pohdintaa; Itse ajattelen sen " yksilöllisyyden" uskomisessa siten, että minulla ei voi olla sitä varmaa tietoa. Aivan kuten sinun seurakuntasi perinteet ulottuvat satojen, tuhansien vuosien taakse, samalla tavalla monen muun uskonnon ja monen muun seurakunnan seuraajia on tuhansia ja perinteet ulottuvat kauas historiaan. Samalla tavalla, kuin sinunkin harjoittamasi uskonnon opit on tarkasti koottu kirjoihin ja kansiin, niin on monen muunkin uskonnon opeista tuhansia sivuja koottua kirjallisuutta - kaikki yhtä varmoina asiastaan ;o).



Näen hirveän paljon samaa uskonnoissa; paljon enemmän on yhdistävää kuin erottavaa " materiaalia" ja uskomusta. Siksi en ymmärrä miksi niitä eroavaisuuksia " vain" painotetaan, käydään niin paljon keskustelua yksittäisten oppien eroavaisuuksista, kun voitaisiin sekin aika ja energia käyttää luomalla yhteenkuuluvaisuuden tunnetta; todeta, että " niin - kaikilla meillä on sydämessä usko ja tarkoitus hyvään; iloitaan siitä" . Idealistinen ajatus, tiedän ;o), mutta silti niin kutkuttavan mielenkiintoinen.



Siis paremminkin kyse on siitä, että ihminen on niin nöyrä, että toteaa olevansa asian suhteen matkalla - vailla sitä absoluuttista tietoa, mutta sydämestään avoinna vastaanottamaan sitä uskosta kumpuavaa " tietoa" eli sitä, että pyrkii siihen hyvään ja rakkauteen. Ja tekee näin silti määrittämättä sitä ainoaa-oikeaa-absoluuttista-totuuttansa.



Silti olen viime aikoina ollut varovainen kritisoimasta itse uskontoja ja niiden olemassa oloa - sillä uskon, että niilläkin on yhteiskunnassa vahva ja oma paikkansa. On hyvä, että on joitakin " rajoja" , ja on hyvä, ettei kaikkea lyödä lekkeriksi ;o). Siinä olen samaa mieltä, ja osa ihmisistä varmasti tarvitsee tarkoin määriteltyjä uskontoja (enkä nyt tarkoita tällä sitä, että uskontoa harjoittava ihminen olisi millään tavalla " heikko" tai heikompi kuin joku toinen - itsekin nimenomaan haluan tunnustaa oman keskeneräisyyteni ja nöyryyteni uskon asioiden edessä, haluan painottaa sitä, etten edes halua uskoa omaavani absoluuttista totuutta näistä asioista - uskon, ettei kukaan sitä (meistä ihmisistä) pysty ymmärtämään tai pukemaan kattavasti kirjoihin ja kansiin; sen ei edes kuulu aueta meille kokonaisuudessaan tässä elämässä. Ja ihan hyvä näin.



Jatketaan pohdintoja =o).

uppo-nalle2:

Näen hirveän paljon samaa uskonnoissa; paljon enemmän on yhdistävää kuin erottavaa " materiaalia" ja uskomusta. Siksi en ymmärrä miksi niitä eroavaisuuksia " vain" painotetaan, käydään niin paljon keskustelua yksittäisten oppien eroavaisuuksista, kun voitaisiin sekin aika ja energia käyttää luomalla yhteenkuuluvaisuuden tunnetta; todeta, että " niin - kaikilla meillä on sydämessä usko ja tarkoitus hyvään; iloitaan siitä" . Idealistinen ajatus, tiedän ;o), mutta silti niin kutkuttavan mielenkiintoinen.

Kyllä tuo on minustakin mielenkiintoinen ajatus, toisaalta ihanakin. Näen eri uskonnoissa yhteistä jumalkaipuuta.

Silti en voi olla näkemättä eroja. Tuntuu, että mitä enemmän perehdyn eri elämänkatsomuksiin, sen selkeämmin näen erot ihmiskuvassa ja ajattelussa. Yhteen uskontoon olennaisesti kuuluva ajatus onkin toisen uskonnon vastainen - eikä niitä saa yhdistettyä ei niin millään. Minun on vain ollut pakko todeta, että on niin paljon erilaista ajattelua vaikkapa kuolemanälkeisestä elämästä, etten millään saa sitä sovitettua samaan muottiin. Minusta on mielenkiintoistakin keskustella eroista ja pohtia niiden vaikutusta ihmiskuvaan, yhteiskuntaan jne.

Ja sitten on toki sekin, että kaikkiin elämänkatsomuksiin ei edes kuulu Jumalaa/jumalia tai kuolemanjälkeistä elämää. Ovatko hekin kuitenkin matkalla kohti jumaluutta, tietämättään?

Uppo-Nalle2:

haluan tunnustaa oman keskeneräisyyteni ja nöyryyteni uskon asioiden edessä, haluan painottaa sitä, etten edes halua uskoa omaavani absoluuttista totuutta näistä asioista - uskon, ettei kukaan sitä (meistä ihmisistä) pysty ymmärtämään tai pukemaan kattavasti kirjoihin ja kansiin; sen ei edes kuulu aueta meille kokonaisuudessaan tässä elämässä.



Miksi et halua uskoa absoluuttista totuutta ¿näistä asioista¿? Joskus koulussa filosofian kurssilla opettaja sanoi, että jonkun filosofin mukaan me ihmiset kuljemme totuutta kohti ja se selviää lopullisesti, kun kuolemme. Minussa se herätti aikamoista ahdistusta, koska itse haluan nimenomaan olla täysin varma totuudesta (hyvissä ajoin) ennen kuolemaa. Oma sisimpäni lakkaamatta kaipasi tulla tuntemaan totuuden ja olla siinä varmuudessa jatkuvasti. Eli halusin kokea todeksi sen, että vaikka heti nyt kuolisin, tietäisin varmasti pääseväni Jumalan luokse ja olla pelastettu. Siitä olen samaa mieltä, että kukaan ihminen ei totuutta kykenen kattavasti ymmärtämään tai kirjoittamaan ylös. Jumalan totuus on niin laaja, että siitä riittää opiskeltavaa koko elämän ajaksi. Mutta pelastuksesta voi olla täysin varma ja siitä, että se ei tule minusta itsestäni vaan Jumalasta. Ja koska totuus pelastuksesta tulee Jumalasta, se ei horju omien tunteiden, elämän yllättävien käänteiden tai kriisienkään johdosta.



Huomattavaa kristinuskon opettamassa totuudessa on nimenomaan se, että totuus ei ole joku asia, uskomus, historian perinne tai opittu teoria yms., vaan totuus on Jumala itse, siis persoona. Siksi totuudesta voi olla täysin varma. Jumala itse asuu minussa Henkensä kautta. Mutta Jumalan Henkeä, pelastusta eikä uskoa tuosta noin vain oteta. Turhaan ei Jeesus sano: ¿se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään¿¿ Tällä Jeesus tarkoittaa, että kaikki oma ylpeys, korskeus ja synti eivät mahdu pelastuksen ovesta sisälle, vaan ¿ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan. (Matteus 17).



Suuri kysymys on myös, mitä moni kyselee, että mikä näistä lukemattomista uskonnoista ja suuntauksista on oikea? Mistä sen voi tietää? Mielestäni sitä ei voi tietää mistään. Mutta sellainen ihminen, joka uskoo, että yleensä on persoonallinen Jumala olemassa, voi rukoilla ja pyytää, että Jumala ilmaisisi itsensä hänelle. Tiedän sellaisiakin ihmisiä, jotka ovat aloittaneet rukouksensa, että ¿Jumala jos sinä olet olemassa¿¿ ja ovat saaneet vastauksen.

Essai:

Meoww:

Se, miten oma arvomaailmani merkittävästi eroaa monien uskonnollisten ihmisten arvomaailmasta on se, että siihen ei mitenkään mahdu se, että jokin uskonto ja sen arvomaailma pakotettaisiin kanssaihmisille, sillä uskonto on uskon asia, eikä ketään voi pakottaa uskomaan.

Tokihan nyt useimmat kristityt ainakin ovat kanssasi samaa mieltä, ja aivan varmasti monet muutkin: usko jos mikään nyt on uskon asia, kuka sen paremmin tiedostaisi kuin uskovainen ihminen? Olen täysin eri mieltä kanssasi siitä, että mukamas monet uskonnolliset ihmiset olisivat sitä mieltä, että uskoa voitaisiin pakottaa muille

" Pakottaa" oli ehkä tässä yhteydessä väärä sana, enkä lainkaan tarkoittanut uskon vaan sen määrittelemän arvomaailman " pakottamista" muille ihmisille. Lähinnä kuitenkin tarkoitin sitä, että monet (mutta eivät kaikki) uskovaiset kokevat, että juuri heidän uskontonsa määrittelee ne Ainoat Oikeat arvot. Ei siinä mitään, se on tietysti ihan luonnollista, mutta monesti heidän mielestään kaikkien muidenkin pitäisi noudattaa noita arvoja, siis eriuskoisten tai uskonnottomienkin - vain sillä perusteella että heidän uskonnossaan ko. arvojen sanotaan olevan oikeita ja hyviä. Tämä siis tuli mieleen noista aiemmista kirjoituksista, joissa oltiin vähän surullisia yksilöllisyydestä ja uskonnon määrittelemien arvojen kyseenalaistamisesta. Eli minusta mikään yksittäinen uskonto ei voi määritellä mitään universaalia kyseenalaistamatonta arvomaailmaa koko maailman ihmisille.

Laitetaan nyt vaikka vielä kuvitteellinen esimerkki. Jos uskontoni määrittelisi, että lihaa ei saa syödä, totta kai tämä olisi tärkeä arvo mun arvomaailmassani ja kokisin lihansyönnin moraalisesti vääräksi. En kuitenkaan ikinä olettaisi tai edes toivoisi, että eri tavalla uskovien olisi pidättäydyttävä lihansyönnistä, koska _minun uskontoni_ sanoo niin. Sen sijaan voisin kyllä perustella, että kasvissyönti on ekologisempaa tai että lihantuotanto aiheuttaa eläimille kärsimyksiä, mutta uskonto ei minusta ole pitävä syy yrittää ohjailla ei-uskovien elämää.

Meoww:

Laitetaan nyt vaikka vielä kuvitteellinen esimerkki. Jos uskontoni määrittelisi, että lihaa ei saa syödä, totta kai tämä olisi tärkeä arvo mun arvomaailmassani ja kokisin lihansyönnin moraalisesti vääräksi. En kuitenkaan ikinä olettaisi tai edes toivoisi, että eri tavalla uskovien olisi pidättäydyttävä lihansyönnistä, koska _minun uskontoni_ sanoo niin. Sen sijaan voisin kyllä perustella, että kasvissyönti on ekologisempaa tai että lihantuotanto aiheuttaa eläimille kärsimyksiä, mutta uskonto ei minusta ole pitävä syy yrittää ohjailla ei-uskovien elämää.

Tuota noin. Voisin esimerkinomaisesti tekeytyä täysin erilaisen arvomaailman omaavaksi ihmiseksi ja kysyä millä perusteella ekologisuus tai eläinten kärsimyksen vähentäminen on jonkinlainen itseisarvo?! Entä jos minulla olisi uskonto, jossa harjoitettaisiin rituaaliteurastuksia/ eläinuhreja jai uskoisin vakaasti, että maailmanloppu tulee elinaikanamme ja siksi kaikenlainen luonnonsuojelu on hyödyllistä ja jopa vahingollista? Tätä tarkoitin, kun puhuin moniarvoisuuden aiheuttamista ongelmista, en niinkään sitä, että pakottaisin kaikki muut ihmiset noudattamaan pääsiäispaastoa, koska minun uskontoni sattuu siihen kehottamaan.

Totta kai suvaitsevaisuus toisten uskontoja kohtaan on hyvä ja toivottava asia. Mutta siltikin elämä on ollut huomattavasti yksinkertaisempaa kun on voinut luottaa, että naapuri jakaa suunnilleen saman arvomaailman (eikä edes pakotettuna, vaan vapaaehtoisesti uskoo siihen ihan samoin kuin minäkin).

Minulle kaikki uskonnot ovat saman asian ilmentymiä ja edustavat ihmisen kaipuuta yhteyteen alkuperäisen, kaiken aloittaneen energian, Luojan, Jumalan, Äiti Maan, Voiman kanssa. Kuka sitä milläkin nimellä kutsuu.



Ajatellaan vaikka kolmea sokeata miestä. Heiltä kysyttiin, millainen on norsu? Yksi tunnustelee kädellään norsun jakaa, ja sanoo norsun olevan kuin suuren puun runko. Toinen pitelee kädessään norsun kärsää ja sanoo: " minun mielestäni norsu on ohut kuin käärme" . Kolmas kokeilee kädellään norsun vahvaa kylkeä ja sanoo: " te olette molemmat väärässä, norsu on kuin jykevä seinä."



Ajatellaan vaikka sitä vanhaa juoru-leikkiä, jota lapsena leikittiin. Yksi kuiskaa lauseen toisen korvaan, ja toinen jatkaa sitä kolmannelle jne. Lopuksi tarina onkin jo ehtinyt muuttua moneen kertaan, siihen on saattanut tulla lisäyksiä, tai siitä on tippunut jotakin pois. Näin SANA leviää, kulkee, muuttuu, lisääntyy, soveltuu ja muokkautuu. Mutta sen todellisen, alkuperäisen tarinan jokainen sydämeltään avoin tuntee sisällään.



Me voimme keskustella dogmeista, me voimme vääntää kättä siitä, mitä ihminen on sanaan lisännyt tai siitä poistanut, mutta me emme, vielä tässä vaiheessa, tällä tasolla pysty kuvaamaan totuutta. Itselleni tämän koko elämän pituisen käsikirjoituksen katharsis on se hetki, jolloin totuus paljastuu. Ja uskon sen jäävän ihan viimeisen näytöksen varaan. :)

Magdalena.:

...kaikenlainen luonnonsuojelu on hyödyllistä ja jopa vahingollista?

Tarkoitin siis " hyödytöntä" , ei hyödyllistä! Tämän siitä saa kun yrittää kirjoittaa samalla kun syöttää 1-vuotiasta tuttipullosta ja 3-vuotias riehuu vieressä ja kinuaa että lähdetään ulos.

Vielä lisäisin, että itse uskon, että kristilliset arvot antavat hyvän pohjan yhteiskunnan rakentamiseen. Niillä pystyy perustelemaan niin yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta, kuin luonnonsuojeluakin. Ja uskon kyllä, että länsimaiden maailmassa aivan poikkeuksellinen hyvinvointi ja toisten ihmisten kunnioittaminen on isolta osalta kristillisten arvojen ansiota. Esim. monet Euroopassa pakanallisella ajalla yleiset tavat, kuten vastasyntyneiden heitteille jättäminen tai orjuus jäivät pois kristinuskon leviämisen myötä. Monet nykypäivän " moniarvoiset" ihmiset syyttävät kristinuskoa ahdasmieliseksi ja vanhanaikaiseksi näkemättä sen lukuisia hyviä vaikutuksia kulttuuriimme ja ajatusmaailmaamme.

Magdalena.:

Vielä lisäisin, että itse uskon, että kristilliset arvot antavat hyvän pohjan yhteiskunnan rakentamiseen. Niillä pystyy perustelemaan niin yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta, kuin luonnonsuojeluakin. Ja uskon kyllä, että länsimaiden maailmassa aivan poikkeuksellinen hyvinvointi ja toisten ihmisten kunnioittaminen on isolta osalta kristillisten arvojen ansiota.

Varmaankin tarkoitit yleisiä moraalisia arvoja. Täältä islamilaisesta maasta käsin mainitsemasi kristinusko näyttää hieman yksioikoiselta, sillä samalla tavalla ajattelevat muslimit omasta maailmastaan käsin. Että islam on tuonut hyvinvointia ja toisten ihmisten kunnioittaminen on islamilaisten arvojen ansiota.

Mielestäni siis se, että ihminen sisäistää hyvän ja paha eron, ja pyrkii elämässään hyvyyteen ja totuuteen, ts. säilyttämään elämää, vie tätä maailmaa oikeaan suuntaan. Hyvyys sinänsä on kaiketi moraalinen käsite, (vrt hyvyyden monopoli, loistava termi zkelviniltä!!!) eikä sitä kristinusko, islam tai buddhismi omista.

Kauan ennen kristinuskoa Platon loihe lausuman, että elämän korkein päämäärä on pyrkimys hyvään. Hyvyys, totuus ja kauneus, Platonin " kolminaisuus" .

Ihan ensiksi, MrsCee: en kokenut, että Magdalena olisi tarkoittanut että _pelkästään_ kristilliset arvot olisivat hyvä perusta yhteiskunnalle. Kyllä minusta voi ja saa todeta, että omasta mielestä kristilliset arvot ovat hyvä perusta (ja miettiä, miten historiassa arvojen muuttuminen on vaikuttanut yhteiskunnan tasa-arvoistumiseen - ei se sitä poista, etteikö islamkin mm. aikanaan parantanut naisten asemaa).

Sitten jäin pohdiskelemaan seuraavaakin (ja siihen liittyviä mietteitä):

uppo-nalle2:

Miksi me emme voisi ajatella niin, että kaikki uskonnot ovat polkuja saman Jumalan luo?

On mahdotonta, että tämä ajatus saisi vastakaikua kaikissa: minäkin voisin pohdiskella, että miksi kaikki eivät halua ottaa vastaan armoa tekemättä itse mitään sen hyväksi ja saada kaupan päälliseksi ikuisen elämän - mutta epäilenpä, etteivät kaikki palstalla olisi siitä samaa mieltä (kaikki eivät edes toivo itselleen ikuista elämää).

Mitenkähän osaisi pukea ajatukseni sanoiksi. Usein " kaikki uskonnot ovat polkuja samaa totuutta kohti" -ajatteluunkin sisältyy kuitenkin tiettyjä oppeja: usein uskotaan sielunvaellukseen ja siihen, että ihmisen on useiden elämien aikana opittava ja kehityttävä, ja lopulta, tarpeeksi nöyränä kiertokulku päättyy. (En tiedä, ajatteletteko näin esim. Uppo-Nalle ja MrsCee? Mielelläni lukisin lisää mietteistänne!) Tällainen ajattelu kuitenkin " kumoaa" siinä mielessä minun ajatteluni ja uskoni, että sen mukaan minun pitäisi vielä syntyä aikas monta kertaa uudestaan oppiakseni ja kehittyäkseni - kun nyt taas uskon, että pääsen kuoltuani taivaaseen, ihan tällaisena, pahana ja syntisenä ihmisenä. Eri elämänkatsomuksissa voi olla todella vastakkaisia, toisensa kumoavia ajatuksia. (Ihan noin inhimilliseltä kannalta se on minun mielestäni mielenkiintoista - kyllä minä tykkään ottaa selvää eri uskonnoista ja ajattelutavoista. Hengelliseltä kannalta se sen sijaan on ristiriitaista, mutta sen kanssa on vain elettävä.:) )

Ja sitten vieläkin mietin tuota samaa mitä aiemminkin: miten uskonnottomat sopivat tähän kuvaan? Ovatko hekin matkalla kohti jumaluutta, tietämättään? Vai ovatko he tämän ulkopuolella? Onko jumaluuden kieltäminenkin tie totuuteen? Sinänsä ei kai voi olla, jos ajatteluun olennaisesti kuuluu, että jumaluus on yhtä kuin totuus.

Onpas vaikeita kysymyksia. Mitähän vielä? Varmasti oli jotain, mutta jääköön ensi kertaan...

Essai:

Ihan ensiksi, MrsCee: en kokenut, että Magdalena olisi tarkoittanut että _pelkästään_ kristilliset arvot olisivat hyvä perusta yhteiskunnalle.

...minäkin luulen, että Magdalena pohjimmiltaan ajatteli asian laajemmin. :)

Essai:

Usein " kaikki uskonnot ovat polkuja samaa totuutta kohti" -ajatteluunkin sisältyy kuitenkin tiettyjä oppeja: usein uskotaan sielunvaellukseen ja siihen, että ihmisen on useiden elämien aikana opittava ja kehityttävä, ja lopulta, tarpeeksi nöyränä kiertokulku päättyy.

Minulle se, että uskon asian olevan näin ei ole mikään ideologia, johon sisältyisi dogmeja, vaan ihan oman järkeilyn tulos. Ja oman tunteen tulos, ja tunteeseen luotan usein enemmän kuin järkeen.

Sielunvaelluksesta: Nämä ovat henkilökohtaisia asioita, ja siksi vastustankin asioiden tyrkyttämistä tai toisten ajattelutapojen oikeaksi tai vääräksi osoittamista. Mutta jos haluat kuulla, miten itse ajattelen, tottahan mie kerron :)

Eli kyllä itse uskon sielunvaellukseen, koska siinä on järkeä (ja tunnetta:)) Islamissakin keskustellaan sielunvaelluksesta, tai muutamat sufi-ryhmät sen kai hyväksyvät. Kristittyjen piirissä on useita siihen uskovia, meitä newage-henkisiä kristittyjä siis.

Essai:

Ja sitten vieläkin mietin tuota samaa mitä aiemminkin: miten uskonnottomat sopivat tähän kuvaan? Ovatko hekin matkalla kohti jumaluutta, tietämättään? Vai ovatko he tämän ulkopuolella? Onko jumaluuden kieltäminenkin tie totuuteen? Sinänsä ei kai voi olla, jos ajatteluun olennaisesti kuuluu, että jumaluus on yhtä kuin totuus..

Kaikki ova matkalla johonkin. Se nyt on satavarma. Mutta onko se jumaluus vai mikä, siihen en ole tarpeeksi viisas vastaamaan.

MrsCee:

Mielestäni siis se, että ihminen sisäistää hyvän ja paha eron, ja pyrkii elämässään hyvyyteen ja totuuteen, ts. säilyttämään elämää...

Aivan. Mutta tästä pääsemmekin lähtöpisteeseen, eli mitä on hyvyys ja totuus?! Voisin kuvitella, että jos poimisin keskivertoafganistanilaisen mieshenkilön ja vertaisin hänen kanssaan mietteitämme siitä mikä on hyvää, saattaisimme päätyä aika erilaiseen käsitykseen. Siksi jostain yleisestä hyvyydestä ja totuudesta on minusta hyvin vaikea puhua sitomatta sitä johonkin tiettyyn uskontoon tai filosofiaan (ja hyvyyden ja totuuden sitominen johonkin filosofiaan tekee nähdäkseni k.o. filosofiasta melkoisesti uskonnon kaltaisen).

Sinulle hyvyys ja totuus on näköjään elämän säilyttämistä, mutta eikö tämä ole käsityksenä aika suppea? Onhan sitä nyt toki maailmassa monia asioita, jotka eivät suoranaisesti palvele elämän säilyttämistä, mutta ovat siltikin hyviä. Vaikkapa taide tai runous tai hauskanpito tai monet rakkauden muodot.

Vielä haluaisin kysyä, että pidätkö todella itseäsi kristittynä, vaikka uskot sielunvaellukseen? Jos pidät, mikä mielestäsi on kristityn määritelmä?!

Magdalena.:

Aivan. Mutta tästä pääsemmekin lähtöpisteeseen, eli mitä on hyvyys ja totuus?! Voisin kuvitella, että jos poimisin keskivertoafganistanilaisen mieshenkilön ja vertaisin hänen kanssaan mietteitämme siitä mikä on hyvää, saattaisimme päätyä aika erilaiseen käsitykseen.

Enpä usko. Luulen, että olisitte hyvyyden olemuksesta täsmälleen samaa mieltä.

Magdalena.:

(ja hyvyyden ja totuuden sitominen johonkin filosofiaan tekee nähdäkseni k.o. filosofiasta melkoisesti uskonnon kaltaisen).?

Ajatukset hyvyydestä, kauneudesta ja totuudesta ovat siis lähtöisin Platonin ajoilta Antiikin Kreikasta, ajalta kauan ennen kristinuskoa. Ne eivät siis voi tehdä filosofiasta uskonnon kaltaista, korkeintaan päinvastoin.

Kristinuskossa esiintyvät samat ajatukset, mutta ei se, että ne on jalostettu Antiikin filosofiasta tietenkään tee niistä yhtään huonompia. Mitä väliä sillä on, kuka ne ensin lanseerasi,jos ne kerran toimivat...

Magdalena.:

Sinulle hyvyys ja totuus on näköjään elämän säilyttämistä, mutta eikö tämä ole käsityksenä aika suppea?

Hyvyys ja totuus ovat paljon muutakin kuin elämän säilyttämistä, otinpahan sen nyt vain yhtenä esimerkkinä. Hyvin laajoja käsitteitä.

Magdalena.:

Vielä haluaisin kysyä, että pidätkö todella itseäsi kristittynä, vaikka uskot sielunvaellukseen? Jos pidät, mikä mielestäsi on kristityn määritelmä?!

Jaa-a, kutsun itseäni kristityksi, sillä ei minulle mitään muutakaan määritelmää ole annettu. Olenhan kastettu ja kuulun kirkkoon. Kristitty olen ihan mielelläni siksi, että jos kristitty on ihminen, jolle kolahtavat Jeesuksen opetukset, minulla ei ole mitään syytä sitä muuttaa. :)

pappurani:" Jos Jumala todella meita jokaista niin paljon rakastaa, niin miten naapurin pieni lapsi saattoi joutua pedofiilin uhriksi, miljoonat uskovat ihmiset kaasu-uuniin karistettavaksi natsiaikaan, miljoonat ihmiset tsunamin uhriksi Tyynellamerella jne? "



Jos Jumala poistaisi pahat ihmiset,niin meidät kaikki pitäisi hävittää. Tämä siksi,että kaikki kykenemme pahuuteen ja itsekkyyteen. (kykenemme toki myös hyviin tekoihin,mutta se ei poista vääriä tekojamme)



Esim. useimmat meistä voivat tunnustaa tehneensä elämässään väärin jotain ihmistä kohtaan. Tai jonkin muun väärän teon..Mihin sitten pitäisi vetää raja:Kenet Jumalan pitäisi täältä hävittää,jos kerran rakastavan Jumalan olemassaolon ehdoksi laitetaan se,ettei maailmassa silloin pitäisi olla mitään pahaa?

Eikö esim. se,että pedofiilejä on olemassa,juuri todista sen,että me ihmiset olemme syntisiä kuten raamattu ilmoittaa?

Tarvitsemme sovitusta,ja sen meille antoi Jeesus.