Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Miksi Jumala on jättänyt meille niin monitulkintaisen sanoman?
26.07.2026 |
Kysymys kristityille, ei ilkeilyä kiitos. Minkä takia Jumala on jättänyt meille sanansa niin monitulkintaisessa muodossa, että ihmiset joutuvat kiistelemään sen merkityksistä? Ihminen on ikään kuin asetettu mahdottoman tehtävän eteen. Jos hän todella haluaisi ihmisten pelastuvan, niin miksei hän tuo tahtoaan ilmi niin selvällä tavalla, että siitä ei voi erehtyä? Silloin kyse olisi aidosti vapaasta tahdosta eikä esimerkiksi siitä, että ei vaan ymmärrä sanomaa tai tulkitsee sen väärin.
Toinen kysymys kuuluu miksi kaikki ihmiset eivät usko vaikka haluaisivat? Vaikka kuinka rukoilisi ja lukisi Raamattua ei silti vaan sydämessään usko. Miksi Jumala sallii tämän?
Kommentit (347)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
VT:n ohjeet on ihan järkeenkäyviä. Sekoitekankaiden tai -lankojen käytöstä mulla kokemuksia: on vaate, jossa kirjailut olisi eri pesuohjelmalla kuin kangas. Tosi "mukavaa" pestä pesukoneessa.
Sianliha on epäterveellisempää ja rasvaisempaa kuin naudanliha (juutalaiset söivät hyvin vähärasvaista naudanlihaa), ja siassa voi olla yersinia-bakteeria. En muista, oliko trikiininkin yleisyys suurempaa.
Tai maidon ja lihan syöminen erillään auttaa raudan imeytymistä.
Sekin että menkkatilassa oleva tyttö tai nainen oli erillään muista: miettikää mitkä vesivarannot olivat pesemiseen 40 vuoden erämaavaelluksen aikana, vaikka en tiedä mitä eläinten nahkoja he tunkivat menkkasiteiksi. En olisi itsekään menkkojen aikana halunnut näyttäytyä kun vaatteet oli haaruksista kuin Japanin lippu.
Tuon ajan ihmisille moninkertaisesti todennäköisempi kuoleman syy oli ravinnon puute kuin sepelvaltimotauti tmv. vaiva, jonka riskiä sianliha nostaa hiukan enemmän kuin naudanliha. Luultavasti ravinnon puute oli myös todennäköisempi kuoleman syy kuin sianlihasta saatava trikiini tai rutto. Ehkä aivan varakkaimmilla oli mahdollisuus valikoida syötäväksi vain naudan vähärasvaisimpia osia, suuri osa todennäköisesti söi käytännössä kaiken syömiskelpoisen, mitä käsiinsä saivat (paitsi pyhyyssäännösten kieltämät tuotteet, sikäli kun olivat säännöistä tietoisia). Yksikään muu alueen kansoista ei pitänyt sika-tabua aiheellisena, ja arkeologien onkin mahdollista erottaa toisistaan juutalaisten ja ei-juutalaisten muinaiset asumukset sen perusteella, että ensimmäisten tunkioilla ei ole sianluita, ja kaikilla jälkimmäisillä on. Eivät sieltä muutkaan kansat sukupuuttoon kuolleet.
Ennen kaikkea, miksi pelotella pyhyydellä/saastaisuudella asioissa, jotka perustuvat käytännön järkevyyteen?
No voi siinä olla jotakin pyhyyteenkin liittyvää, mitä sinä et vaan tajua. Esimerkiksi joissakin kristillisissä perinteissä saa syödä äyriäisiä kuten simpukoita, jopa luostareissa, vaikka nykyään tiedetään niiden nostavan himokkuutta, mikä on ristiriidassa luostarien selibaattisääntöjen kanssa. Ei kaikki ole niin alkeellista, kuin että possussa on trikiini, vaan sika saattaa olla jollakin muullakin tavalla ihmisyyteen negatiivisesti vaikuttava ravinnonlähde.
Niin, eli Jumalalle on ihan ok, että ihmiset ovat aaseihin tai koiriin verrattavaa omaisuutta, joita saa ha ka ta kepillä kunhan eivät siihen paikkaan kuole, koska kyseiset ihmiset ovat omistajan "rahaa" (joissain englanninnoksissa kirjaimellisesti sanotaan "the slave is his [master's] money"), ihan siksi, että olisi niin kauhean epraa kieltää valittua kansaa toimimasta näin kun kerran toikin saa. Mutta sikaan liittyy jotain sellaista (epä)pyhyyttä, että nälkäkuoleman uhallakaan sitä ei saa syödä, vaikka kaikki muut ympärillä popsivat sitä täysin vapaasti?
Edelleen vain alleviivaa sitä, miten ilmeistä on, että kyseisen jumaluuden on oltava fiktiota.
Kenestä jumalasta puhutaan? Gnostilaisten mukaan raamatussa palvotaan 4 eri jumalaa ja mainitaan useampia tietysti nimeltä, mukaanlukien naisellisen jumaluuden kuten aseran ja sofian täysi tuhoaminen ja tappaminen. Kristittyjen tulisi teknisesti seurata vain jeesuksen oppeja ja mallia, mutta aika moni kristitty laahaa sielä jossain vt:n pallijumalien tasolla vielä.
Mutta jos nyt tartutaan tuohon esimerkkiisi niin sielullisesti jonkun kepillä lyöminen tuskin on niin paha kuin jonkun epäpyhän omaan kehoonsa integroiminen. Tietysti oikeasti pyhittynyt varmaan selviää molemmista mutta pyhä voi myös kieltäytyä molemmista. Jeesusta seuraten ketään ei kepitetä eikä hän tainnut laittaa suhunsa sikaakaan. Kristinusko perustuu kuitenkin uuteen testamenttiin ja jeesuksen sanat, ettei tullut kumoamaan vt:n jumalan oppeja, perustuu vain paikalliseen kulttuuriin. Sinänsä koko juttu on siis vähän turha nykypäivänä, ja jeesuksen oppeja ja mallia pitäisi soveltaa ennemminkin tieteeseen, valtioon ja kapitalismiin jos haluaisi toimia oikein kristittynä nykypäivänä, eli tarkastella näitä kriittisesti ja jumalan silmin. Se on ihan turhanpäiväistä, että jotkut suomikristityt kinastelevat joidenkin tuhansia vuosia sitten olleiden juutalaissännösten kanssa, sillä ei ole mitään väliä. Elämä on nyt ja jeesuksia on maa täynnä, eivät ne siellä raamatussa ja tuhansien vuosien takana ole.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
VT:n ohjeet on ihan järkeenkäyviä. Sekoitekankaiden tai -lankojen käytöstä mulla kokemuksia: on vaate, jossa kirjailut olisi eri pesuohjelmalla kuin kangas. Tosi "mukavaa" pestä pesukoneessa.
Sianliha on epäterveellisempää ja rasvaisempaa kuin naudanliha (juutalaiset söivät hyvin vähärasvaista naudanlihaa), ja siassa voi olla yersinia-bakteeria. En muista, oliko trikiininkin yleisyys suurempaa.
Tai maidon ja lihan syöminen erillään auttaa raudan imeytymistä.
Sekin että menkkatilassa oleva tyttö tai nainen oli erillään muista: miettikää mitkä vesivarannot olivat pesemiseen 40 vuoden erämaavaelluksen aikana, vaikka en tiedä mitä eläinten nahkoja he tunkivat menkkasiteiksi. En olisi itsekään menkkojen aikana halunnut näyttäytyä kun vaatteet oli haaruksista kuin Japanin lippu.
Tuon ajan ihmisille moninkertaisesti todennäköisempi kuoleman syy oli ravinnon puute kuin sepelvaltimotauti tmv. vaiva, jonka riskiä sianliha nostaa hiukan enemmän kuin naudanliha. Luultavasti ravinnon puute oli myös todennäköisempi kuoleman syy kuin sianlihasta saatava trikiini tai rutto. Ehkä aivan varakkaimmilla oli mahdollisuus valikoida syötäväksi vain naudan vähärasvaisimpia osia, suuri osa todennäköisesti söi käytännössä kaiken syömiskelpoisen, mitä käsiinsä saivat (paitsi pyhyyssäännösten kieltämät tuotteet, sikäli kun olivat säännöistä tietoisia). Yksikään muu alueen kansoista ei pitänyt sika-tabua aiheellisena, ja arkeologien onkin mahdollista erottaa toisistaan juutalaisten ja ei-juutalaisten muinaiset asumukset sen perusteella, että ensimmäisten tunkioilla ei ole sianluita, ja kaikilla jälkimmäisillä on. Eivät sieltä muutkaan kansat sukupuuttoon kuolleet.
Ennen kaikkea, miksi pelotella pyhyydellä/saastaisuudella asioissa, jotka perustuvat käytännön järkevyyteen?
Siat söi kaikkea, ja lihassa oli loisia enemmän? Kielenkäyttö - tai käännökset - taas on omanlaistaan. Voisimme nytkin sanoa kaikkea epäsopivaa ja epäterveellistä saastaiseksi. Sana vain merkitsee nyt meille likaa ja kakkaa. Ihan hullua tarttua epäolennaisuuksiin.
Vierailija kirjoitti:
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma?
Sikojen ja äyriäisten syömisessä on nykypäivänä se ongelma, että kaikki mitä syöt on syötyä tietoisuutta. Sika on eläimenä noh - sika - se ei ole mikään erityinen kehu ja eleganssin ja kaiken hienon ruumiillistuma. Suurin osa hengellisellä tiellään vähääkään kirkon eteistä pidemmälle edenneet sitä paitsi syövät pääosin kasvisruokaa. Äyriäiset taas ovat erittäin matalan tietoisuuden olentoja, käytännössä merihyönteisiä. Simpukoilla ei ole senkään vertaa toimintoja kuin näillä merihyönteisillä kuten ravuilla, vaan ovat käytännössä pelkkää primitiivistä hermostoa. Ei aivoja, ei selkärankaa. Ihmisen evoluution kuitenkin toivotaan kehittyvän eteenpäin kohti korkeutta, ei taantuvan jonnekin vesirajan alapuolelle.
Tuo sekoitekangas (villa/pellava) liittyy näiden kankaiden värähtelyyn, jotka kumoavat toisensa. Molemmat ovat korkean värähtelyn kankaita, mutta värähtelyllä on päinvastainen suunta eli ne kumoavat toisensa. Pellava värähtelee jossain 5000hz, puuvilla 100 (sama kuin ihmisen iho) ja polyesterillä taitaa olla 0. Villalla on myös 5000hz, mutta tosiaan värähtelyn suunta on päinvastainen kuin pellavalla, joten näiden vaikutukset kumoavat toisensa.
Onko tuossa sitten jotain muuta taustalla, toinen on tietysti eläinperäinen ja toista pidetään korkealaatuisena kasvipohjaisena, joskin on kasvipohjaiseksi aika outo mielestäni. Puuvilla on käytännössä luojan ihmiselle luoma kuitu, jonka voi kerätä kasvista vahingoittamatta ketään tai mitään. Se on lähes puhdasta selluloosaa. Pellavaa täytyy käsitellä niin paljon ja se on ylipäätänsä heinän rungossa, aluksi kova ja likainen, että se ei liene edes tarkoitettu tehtäväksi kankaaksi sen enempää kuin joku hämähäkinseittikään.
Anteeks nyt, mut et vaikuta ihan mieleltäsi tasapainossa olevalta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma?
Sikojen ja äyriäisten syömisessä on nykypäivänä se ongelma, että kaikki mitä syöt on syötyä tietoisuutta. Sika on eläimenä noh - sika - se ei ole mikään erityinen kehu ja eleganssin ja kaiken hienon ruumiillistuma. Suurin osa hengellisellä tiellään vähääkään kirkon eteistä pidemmälle edenneet sitä paitsi syövät pääosin kasvisruokaa. Äyriäiset taas ovat erittäin matalan tietoisuuden olentoja, käytännössä merihyönteisiä. Simpukoilla ei ole senkään vertaa toimintoja kuin näillä merihyönteisillä kuten ravuilla, vaan ovat käytännössä pelkkää primitiivistä hermostoa. Ei aivoja, ei selkärankaa. Ihmisen evoluution kuitenkin toivotaan kehittyvän eteenpäin kohti korkeutta, ei taantuvan jonnekin vesirajan alapuolelle.
Tuo sekoitekangas (villa/pellava) liittyy näiden kankaiden värähtelyyn, jotka kumoavat toisensa. Molemmat ovat korkean värähtelyn kankaita, mutta värähtelyllä on päinvastainen suunta eli ne kumoavat toisensa. Pellava värähtelee jossain 5000hz, puuvilla 100 (sama kuin ihmisen iho) ja polyesterillä taitaa olla 0. Villalla on myös 5000hz, mutta tosiaan värähtelyn suunta on päinvastainen kuin pellavalla, joten näiden vaikutukset kumoavat toisensa.
Onko tuossa sitten jotain muuta taustalla, toinen on tietysti eläinperäinen ja toista pidetään korkealaatuisena kasvipohjaisena, joskin on kasvipohjaiseksi aika outo mielestäni. Puuvilla on käytännössä luojan ihmiselle luoma kuitu, jonka voi kerätä kasvista vahingoittamatta ketään tai mitään. Se on lähes puhdasta selluloosaa. Pellavaa täytyy käsitellä niin paljon ja se on ylipäätänsä heinän rungossa, aluksi kova ja likainen, että se ei liene edes tarkoitettu tehtäväksi kankaaksi sen enempää kuin joku hämähäkinseittikään.
Sika on erittäin älykäs ja siistikin eläin silloin, kun se saa elää itselleen luonteenomaista elämää. Siat käyttäytyvät sikamaisesti lähinnä sikaloissa. Kaikkien sikojen leimaaminen sen perusteella on suunnilleen yhtä älykästä kuin olisi leimata kaikki ihmiset sen perusteella, miten vaikkapa keskitysleirivangit käyttäytyivät.
Kaikki ravinto pilkkoutuu ruuansulatuksessa osasiinsa, eikä älykkäiden eläimien syöminen tuota millään tavalla poikkeavia tuloksia älyttömien eläimien syömiseen verrattuna, mikäli niiden koostumus muuten on sama.
Yleisesti ottaen kirjoituksesi on sen verran sekapäinen, että tarvitsen kaiken itsehillintäni vastatakseni siihen jotain muutakin kuin "Lääkkeet!".
Kaikki ravinto pilkkoutuu ruuansulatuksessa osasiinsa, eikä älykkäiden eläimien syöminen tuota millään tavalla poikkeavia tuloksia älyttömien eläimien syömiseen verrattuna, mikäli niiden koostumus muuten on sama.
Höpsis, olet aikamoisen pihalla. Jopa tieteen mukaan tiettyjen eliöiden syöminen vaikuttaa tietyllä tavalla ihmisen hormonitoimintaan, kuten nyt vaikka esimerkkinä tuo äyriäisten syöminen nostaa himoja. Tähän lääketiedekin perustuu. Lisäksi on todettu, että esimerkiksi paljon sikaa syövä alkaa myös muistuttaa sikaa lopunperin.
Miksi edes olet hengellisessä keskustelussa, jos olet puhtaan tiedeuskovainen? Raamatussa kielletään sitä paitsi pharmakeia ja parannetaan jeesuksen viittaa hipeltämällä. Oletkohan ihan oikeassa ketjussa, jos et usko yliluonnolliseen?
Sanoin "jos koostumus on muuten sama". Totta kai erilaiset syödyt ainekset vaikuttavat eri tavalla, mutta vaikka olisi niin, että simpukka on superälykäs ja nauta yhtä vähäjärkinen kuin sohva p*rseeni alla, niin niiden syöminen ei vaikuttaisi tippaakaan eri tavalla jos koostumus olisi muuten sama. Kivitalo vetoa sen puolesta, että et löydä tieteestä (paitsi tietenkin jostain pseudotieteestä, jota olet saattanut erehtyä luulemaan tieteeksi) pienintäkään murusta tukea sille ajatukselle, että eläimen älykkyys vaikuttaisi yhtään millään tavalla siihen, miten sen lihan syöminen ihmiseen vaikuttaa (muuten kuin psykologisesti, esim. itselleni olisi kannibalismiin verrattavan raskasta henkisesti joutua esim. nälänhädässä syömään gorillaa tai simpanssia).
Miksi itse yrität vedota tieteeseen näkemyksiäsi puolustaessasi, vaikka selvästi halveksut tiedettä enemmän kuin minä uskontoa?
Ihme argumentointia että jos koostumus lehmällä, simpukalla ja sohvalla on sama. Kai tajuat että keskustelu kanssasi on ihan turhaa kun kehittelet tuollaisia puppuskenaarioita. Lisäksi jos olisit uskossa tietäisit ja tajuaisit, että tiede tutkii jumalan luomia ilmiöitä ja laahaa aina väistämättä jäljessä sitä, mitä jumala luo. Eikä muutenkaan tunne koko maailmaa. Joku hengen mies sanoi, että vaikka sinulla olisi kaikki maailman kirjoitettu tieto, se olisi edelleen vain miniscule eli täysin mitätön osa siitä tiedosta, mitä hengessä on. Naurettavaa edes vetää tiedettä mukaan keskusteluun, kun puhutaan hengestä ja jumalasta.
En vetoa tieteeseen koskaan muuten kuin vähättelevästi, eli "tiedeKIN on jotakin todistanut" sillä se on käytännössä kuin sanoisi, että joku asia on hyvin yksinkertainen, ekaluokkalaisten tai jopa taaperoiden tasolla, jos jopa tieteilijät pystyvät sen toteamaan.
Ja ehdottomasti kun laitat suuhusi jotakin, laitat suuhusi kyseisen organismin tietoisuuden. Jokaisella solulla on muisti. Sen vuoksi esimerkiksi paljon teollisuuseläimiä kuten broilereita ja kananmunia syövät ihmiset päätyvät itsekin yleensä suuriin korporaatioihin teollisuuselämää elämään. Paljon riistaa syövät vaeltelemaan metsiin. Ja niin edelleen. Olet mitä syöt.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma?
Sikojen ja äyriäisten syömisessä on nykypäivänä se ongelma, että kaikki mitä syöt on syötyä tietoisuutta. Sika on eläimenä noh - sika - se ei ole mikään erityinen kehu ja eleganssin ja kaiken hienon ruumiillistuma. Suurin osa hengellisellä tiellään vähääkään kirkon eteistä pidemmälle edenneet sitä paitsi syövät pääosin kasvisruokaa. Äyriäiset taas ovat erittäin matalan tietoisuuden olentoja, käytännössä merihyönteisiä. Simpukoilla ei ole senkään vertaa toimintoja kuin näillä merihyönteisillä kuten ravuilla, vaan ovat käytännössä pelkkää primitiivistä hermostoa. Ei aivoja, ei selkärankaa. Ihmisen evoluution kuitenkin toivotaan kehittyvän eteenpäin kohti korkeutta, ei taantuvan jonnekin vesirajan alapuolelle.
Tuo sekoitekangas (villa/pellava) liittyy näiden kankaiden värähtelyyn, jotka kumoavat toisensa. Molemmat ovat korkean värähtelyn kankaita, mutta värähtelyllä on päinvastainen suunta eli ne kumoavat toisensa. Pellava värähtelee jossain 5000hz, puuvilla 100 (sama kuin ihmisen iho) ja polyesterillä taitaa olla 0. Villalla on myös 5000hz, mutta tosiaan värähtelyn suunta on päinvastainen kuin pellavalla, joten näiden vaikutukset kumoavat toisensa.
Onko tuossa sitten jotain muuta taustalla, toinen on tietysti eläinperäinen ja toista pidetään korkealaatuisena kasvipohjaisena, joskin on kasvipohjaiseksi aika outo mielestäni. Puuvilla on käytännössä luojan ihmiselle luoma kuitu, jonka voi kerätä kasvista vahingoittamatta ketään tai mitään. Se on lähes puhdasta selluloosaa. Pellavaa täytyy käsitellä niin paljon ja se on ylipäätänsä heinän rungossa, aluksi kova ja likainen, että se ei liene edes tarkoitettu tehtäväksi kankaaksi sen enempää kuin joku hämähäkinseittikään.
Anteeks nyt, mut et vaikuta ihan mieleltäsi tasapainossa olevalta.
Outo kommentti. Se että tiedän ja pystyn käsittelemään lukemattomasti enemmän tietoa kuin sinä ei tarkoita epätasapainoa vaan sinun alkeellisuuttasi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
Kun vedät Moosesta tähän päivään, niin vedetään. Rinnastetaan ns. tavallinen palkansaaja. Kenestä ja mistä hänen tulonsa on riippuvainen? Onko hän mielellään joskus työntekijän asemassa, ja miten hän sormia napsauttamalla siitä pääsisi irti? Omaa työtä voi myydä tuhansien muiden tavoin, jos löytyy ostajia. Kauhisteletko palkansaajan asemaa? Kun nykyisinkin firma vaihtaa omistajaa, on uuden pakko ottaa työntekijät mukana. Miten arvelet tuon aikaisen yhteiskunnan toimineen? Ihmiset huvikseen piti orjia ja ihmiset huvikseen olivat orjia? Ihmeellisen tunteellinen suhde sanaan orja. Varsinkin jos ei tee yhtään mitään nykyajan ihmiskaupan uhrien hyväksi. Harvoin se oli kahleissa laahustava sairas ja nälkäinen raasu. Vapaan miehen oikeuksia ei ollut esim. roomalaisaikana, koska joukko oli sekalaista, eikä luotettavaa.
Analogiasi ovat ihan hauskoja kyllä. Pidän ehdottomasti palkansaajan (etenkin sellaisen, jolla ei ole erityisen haluttuja taitoja) asemaa yhteiskunnassa liian heikkona, ja jatkuvaa taistelua palkansaajien oikeuksista ehdottoman välttämättömänä, mutta on yksi asia, mitä palkansaaja ei ole mutta orja on: kotieläimeen verrattavaa toisen ihmisen omaisuutta. Kaikki muut yhtäläisyydet ovat täysin yhdentekeviä kun tämä yksi ero löytyy. Ihmisen vapautta päättää omista asioistaan, milloin kyse ei ole siitä, että ei ole henkisesti kykenevä täysivaltaisuuteen (lapset, riittävän vaikeasti vammaiset, mielenterveydeltään vakavasti sairaat, pahasti dementoituneet, vakaviin rikoksiin syyllistyneet jne - ei sillä, että hekään olisivat kenenkään toisen ihmisen omaisuutta) ei voi oikeutetusti ottaa pois eikä luovuttaa. Voin oikeutetusti teeskennellä antautuvani sinun orjaksesi, voin oikeutetusti teeskennellä olevasi orjasi vaikka vuosikymmenet, mutta en voi oikeutetusti luovuttaa pois oikeuttani minä hetkenä hyvänsä päättää, etten halua enää olla orja ilman minkäänlaista varoitusaikaa.
Tämä on se merkityksellinen ero. Ihminen voi olla käytännössä sidottu paskaan työpaikkaan siinä mielessä, että lopareiden ottamisen seuraukset olisivat liian raskaat kannettavaksi - meidän on pyrittävä siihen, että tuo olisi mahdollisimman harvan todellisuutta, mutta se ei ole absoluuttisen epäoikeutettu tilanne. Orjuus on, aina ja kaikissa olosuhteissa. Orjuuden käyttäminen on voinut olla inhimillistä ja ymmärrettävää tuolloin ja tuolla, mutta koskaan se ei ole ollut moraalisesti hyväksyttävää. Ihminen ei voi olla toisen ihmisen omaisuutta, ei vaikka itse haluaisi.
Jeesus taisi sanoa, että "autuas on se joka kuulee jumalan sanaa". Ei autuas on se, joka lukee raamattua. Mitään muuta vastausta tähän ketjuun ei tarvita. Etsikää jumala, kuunnelkaa jumalaa, ja asia on sillä selvä. Raamattu ei ole jumala.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta onko orjien pitäminen syntiä? Sen haluaisin tietää.
Se vähän riippuu tilanteesta. Jos tilanne on rakkaudellinen niin ei ole syntiä.
Ei riipu. Jos rakastat lähimmäistäsi jaat hänelle leipäsi, et pidä häntä orjana :D
Kristillisperäisissä maissa jaetaan leipää lähimmäiselle. Tosin pitkin hampain, kun tarkoitus on jokaisen tehdä työtä leipänsä eteen. Se, että odottaa voivansa olla ilman työtä ilman syytä, on taasen niiden toisten orjuuttamista. Olemme tässä jakamisessa niin pitkällä, että pidämme työttömyyttä normaalina asiantilana. Paitsi työnvieroksujia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta onko orjien pitäminen syntiä? Sen haluaisin tietää.
Se vähän riippuu tilanteesta. Jos tilanne on rakkaudellinen niin ei ole syntiä.
Ei riipu. Jos rakastat lähimmäistäsi jaat hänelle leipäsi, et pidä häntä orjana :D
Kristillisperäisissä maissa jaetaan leipää lähimmäiselle. Tosin pitkin hampain, kun tarkoitus on jokaisen tehdä työtä leipänsä eteen. Se, että odottaa voivansa olla ilman työtä ilman syytä, on taasen niiden toisten orjuuttamista. Olemme tässä jakamisessa niin pitkällä, että pidämme työttömyyttä normaalina asiantilana. Paitsi työnvieroksujia.
Jeesus teki ruokkimisihmeita ja pyhät ovat tehneet ruokkimisihmeitä. Se miten hyvin kristikunta osaa jeesuksen mallia noudattaa ei sinänsä liity kristinuskoon vain heidän omaan puutteelliseen ihmisyyteensä.
Työllisyys-työttömyys-statuksella ei ole yhtään mitään tekemistä jumalan valtakunnan kanssa. Jumalan valtakunnassa voit olla vaikka "keppi" ja sinulla on tärkeä ammatti. Valtion ja kapitalistien määrittelemät tittelit eivät päde jumalan valtakunnassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma?
Sikojen ja äyriäisten syömisessä on nykypäivänä se ongelma, että kaikki mitä syöt on syötyä tietoisuutta. Sika on eläimenä noh - sika - se ei ole mikään erityinen kehu ja eleganssin ja kaiken hienon ruumiillistuma. Suurin osa hengellisellä tiellään vähääkään kirkon eteistä pidemmälle edenneet sitä paitsi syövät pääosin kasvisruokaa. Äyriäiset taas ovat erittäin matalan tietoisuuden olentoja, käytännössä merihyönteisiä. Simpukoilla ei ole senkään vertaa toimintoja kuin näillä merihyönteisillä kuten ravuilla, vaan ovat käytännössä pelkkää primitiivistä hermostoa. Ei aivoja, ei selkärankaa. Ihmisen evoluution kuitenkin toivotaan kehittyvän eteenpäin kohti korkeutta, ei taantuvan jonnekin vesirajan alapuolelle.
Tuo sekoitekangas (villa/pellava) liittyy näiden kankaiden värähtelyyn, jotka kumoavat toisensa. Molemmat ovat korkean värähtelyn kankaita, mutta värähtelyllä on päinvastainen suunta eli ne kumoavat toisensa. Pellava värähtelee jossain 5000hz, puuvilla 100 (sama kuin ihmisen iho) ja polyesterillä taitaa olla 0. Villalla on myös 5000hz, mutta tosiaan värähtelyn suunta on päinvastainen kuin pellavalla, joten näiden vaikutukset kumoavat toisensa.
Onko tuossa sitten jotain muuta taustalla, toinen on tietysti eläinperäinen ja toista pidetään korkealaatuisena kasvipohjaisena, joskin on kasvipohjaiseksi aika outo mielestäni. Puuvilla on käytännössä luojan ihmiselle luoma kuitu, jonka voi kerätä kasvista vahingoittamatta ketään tai mitään. Se on lähes puhdasta selluloosaa. Pellavaa täytyy käsitellä niin paljon ja se on ylipäätänsä heinän rungossa, aluksi kova ja likainen, että se ei liene edes tarkoitettu tehtäväksi kankaaksi sen enempää kuin joku hämähäkinseittikään.
Sika on erittäin älykäs ja siistikin eläin silloin, kun se saa elää itselleen luonteenomaista elämää. Siat käyttäytyvät sikamaisesti lähinnä sikaloissa. Kaikkien sikojen leimaaminen sen perusteella on suunnilleen yhtä älykästä kuin olisi leimata kaikki ihmiset sen perusteella, miten vaikkapa keskitysleirivangit käyttäytyivät.
Kaikki ravinto pilkkoutuu ruuansulatuksessa osasiinsa, eikä älykkäiden eläimien syöminen tuota millään tavalla poikkeavia tuloksia älyttömien eläimien syömiseen verrattuna, mikäli niiden koostumus muuten on sama.
Yleisesti ottaen kirjoituksesi on sen verran sekapäinen, että tarvitsen kaiken itsehillintäni vastatakseni siihen jotain muutakin kuin "Lääkkeet!".
Kaikki ravinto pilkkoutuu ruuansulatuksessa osasiinsa, eikä älykkäiden eläimien syöminen tuota millään tavalla poikkeavia tuloksia älyttömien eläimien syömiseen verrattuna, mikäli niiden koostumus muuten on sama.
Höpsis, olet aikamoisen pihalla. Jopa tieteen mukaan tiettyjen eliöiden syöminen vaikuttaa tietyllä tavalla ihmisen hormonitoimintaan, kuten nyt vaikka esimerkkinä tuo äyriäisten syöminen nostaa himoja. Tähän lääketiedekin perustuu. Lisäksi on todettu, että esimerkiksi paljon sikaa syövä alkaa myös muistuttaa sikaa lopunperin.
Miksi edes olet hengellisessä keskustelussa, jos olet puhtaan tiedeuskovainen? Raamatussa kielletään sitä paitsi pharmakeia ja parannetaan jeesuksen viittaa hipeltämällä. Oletkohan ihan oikeassa ketjussa, jos et usko yliluonnolliseen?
Sanoin "jos koostumus on muuten sama". Totta kai erilaiset syödyt ainekset vaikuttavat eri tavalla, mutta vaikka olisi niin, että simpukka on superälykäs ja nauta yhtä vähäjärkinen kuin sohva p*rseeni alla, niin niiden syöminen ei vaikuttaisi tippaakaan eri tavalla jos koostumus olisi muuten sama. Kivitalo vetoa sen puolesta, että et löydä tieteestä (paitsi tietenkin jostain pseudotieteestä, jota olet saattanut erehtyä luulemaan tieteeksi) pienintäkään murusta tukea sille ajatukselle, että eläimen älykkyys vaikuttaisi yhtään millään tavalla siihen, miten sen lihan syöminen ihmiseen vaikuttaa (muuten kuin psykologisesti, esim. itselleni olisi kannibalismiin verrattavan raskasta henkisesti joutua esim. nälänhädässä syömään gorillaa tai simpanssia).
Miksi itse yrität vedota tieteeseen näkemyksiäsi puolustaessasi, vaikka selvästi halveksut tiedettä enemmän kuin minä uskontoa?
Ihme argumentointia että jos koostumus lehmällä, simpukalla ja sohvalla on sama. Kai tajuat että keskustelu kanssasi on ihan turhaa kun kehittelet tuollaisia puppuskenaarioita. Lisäksi jos olisit uskossa tietäisit ja tajuaisit, että tiede tutkii jumalan luomia ilmiöitä ja laahaa aina väistämättä jäljessä sitä, mitä jumala luo. Eikä muutenkaan tunne koko maailmaa. Joku hengen mies sanoi, että vaikka sinulla olisi kaikki maailman kirjoitettu tieto, se olisi edelleen vain miniscule eli täysin mitätön osa siitä tiedosta, mitä hengessä on. Naurettavaa edes vetää tiedettä mukaan keskusteluun, kun puhutaan hengestä ja jumalasta.
En vetoa tieteeseen koskaan muuten kuin vähättelevästi, eli "tiedeKIN on jotakin todistanut" sillä se on käytännössä kuin sanoisi, että joku asia on hyvin yksinkertainen, ekaluokkalaisten tai jopa taaperoiden tasolla, jos jopa tieteilijät pystyvät sen toteamaan.
Ja ehdottomasti kun laitat suuhusi jotakin, laitat suuhusi kyseisen organismin tietoisuuden. Jokaisella solulla on muisti. Sen vuoksi esimerkiksi paljon teollisuuseläimiä kuten broilereita ja kananmunia syövät ihmiset päätyvät itsekin yleensä suuriin korporaatioihin teollisuuselämää elämään. Paljon riistaa syövät vaeltelemaan metsiin. Ja niin edelleen. Olet mitä syöt.
Ei se ole ihmeellistä argumentointia, olet vaan uponnut noin aivan liian syvään kaninkoloon jotta voisit ymmärtää argumentaatiota. Simpukan vaikutus hormonitoimintaan ei ole millään tavalla sidoksissa sen tietoisuuden tasoon, etkä tasan varmasti kykene muuta osoittamaan todeksi yhtään millään metodologialla, kykenet vain esittämään väitteitä ja teeskentelemään (luultavasti tiedostamatta), että tiedät sen olevan hengeltä peräisin. Vaikka simpukka muuttuisi yhtäkkiä maailmankaikkeuden tietoisimmaksi ja älykkäimmäksi olioksi, sen syöminen vaikuttaisi tismalleen samoin kuin nyt, mikäli sen fysikaalinen koostumus pysyisi samana - etkä tasan varmasti kykene muuta osoittamaan todeksi yhtään millään metodologialla, kykenet vain esittämään väitteitä ja teeskentelemään (luultavasti tiedostamatta), että tiedät sen olevan hengeltä peräisin.
Olet kuin satakertaisen yliannoksen happoa nauttinut Jordan Peterson.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
Kun vedät Moosesta tähän päivään, niin vedetään. Rinnastetaan ns. tavallinen palkansaaja. Kenestä ja mistä hänen tulonsa on riippuvainen? Onko hän mielellään joskus työntekijän asemassa, ja miten hän sormia napsauttamalla siitä pääsisi irti? Omaa työtä voi myydä tuhansien muiden tavoin, jos löytyy ostajia. Kauhisteletko palkansaajan asemaa? Kun nykyisinkin firma vaihtaa omistajaa, on uuden pakko ottaa työntekijät mukana. Miten arvelet tuon aikaisen yhteiskunnan toimineen? Ihmiset huvikseen piti orjia ja ihmiset huvikseen olivat orjia? Ihmeellisen tunteellinen suhde sanaan orja. Varsinkin jos ei tee yhtään mitään nykyajan ihmiskaupan uhrien hyväksi. Harvoin se oli kahleissa laahustava sairas ja nälkäinen raasu. Vapaan miehen oikeuksia ei ollut esim. roomalaisaikana, koska joukko oli sekalaista, eikä luotettavaa.
Analogiasi ovat ihan hauskoja kyllä. Pidän ehdottomasti palkansaajan (etenkin sellaisen, jolla ei ole erityisen haluttuja taitoja) asemaa yhteiskunnassa liian heikkona, ja jatkuvaa taistelua palkansaajien oikeuksista ehdottoman välttämättömänä, mutta on yksi asia, mitä palkansaaja ei ole mutta orja on: kotieläimeen verrattavaa toisen ihmisen omaisuutta. Kaikki muut yhtäläisyydet ovat täysin yhdentekeviä kun tämä yksi ero löytyy. Ihmisen vapautta päättää omista asioistaan, milloin kyse ei ole siitä, että ei ole henkisesti kykenevä täysivaltaisuuteen (lapset, riittävän vaikeasti vammaiset, mielenterveydeltään vakavasti sairaat, pahasti dementoituneet, vakaviin rikoksiin syyllistyneet jne - ei sillä, että hekään olisivat kenenkään toisen ihmisen omaisuutta) ei voi oikeutetusti ottaa pois eikä luovuttaa. Voin oikeutetusti teeskennellä antautuvani sinun orjaksesi, voin oikeutetusti teeskennellä olevasi orjasi vaikka vuosikymmenet, mutta en voi oikeutetusti luovuttaa pois oikeuttani minä hetkenä hyvänsä päättää, etten halua enää olla orja ilman minkäänlaista varoitusaikaa.
Tämä on se merkityksellinen ero. Ihminen voi olla käytännössä sidottu paskaan työpaikkaan siinä mielessä, että lopareiden ottamisen seuraukset olisivat liian raskaat kannettavaksi - meidän on pyrittävä siihen, että tuo olisi mahdollisimman harvan todellisuutta, mutta se ei ole absoluuttisen epäoikeutettu tilanne. Orjuus on, aina ja kaikissa olosuhteissa. Orjuuden käyttäminen on voinut olla inhimillistä ja ymmärrettävää tuolloin ja tuolla, mutta koskaan se ei ole ollut moraalisesti hyväksyttävää. Ihminen ei voi olla toisen ihmisen omaisuutta, ei vaikka itse haluaisi.
Missä niin väitetään? Orjuuskin on olemukseltaan työsuhde. Olipa se pelto-orja, sisäorja, opettaja, sotilas, viihdyttäjä. Kaikki se mitä on nykyäänkin. Vapaudet oli kaikilla rajoitettuja, jos vertaa nykymaailman liikkumis- valinta- ja vaikuttamismahdollisuuksiin. Nykyäänkin on tapana olla irtisanomisaika puolin ja toisin, silloin ne kai vain lähti kävelemään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma?
Sikojen ja äyriäisten syömisessä on nykypäivänä se ongelma, että kaikki mitä syöt on syötyä tietoisuutta. Sika on eläimenä noh - sika - se ei ole mikään erityinen kehu ja eleganssin ja kaiken hienon ruumiillistuma. Suurin osa hengellisellä tiellään vähääkään kirkon eteistä pidemmälle edenneet sitä paitsi syövät pääosin kasvisruokaa. Äyriäiset taas ovat erittäin matalan tietoisuuden olentoja, käytännössä merihyönteisiä. Simpukoilla ei ole senkään vertaa toimintoja kuin näillä merihyönteisillä kuten ravuilla, vaan ovat käytännössä pelkkää primitiivistä hermostoa. Ei aivoja, ei selkärankaa. Ihmisen evoluution kuitenkin toivotaan kehittyvän eteenpäin kohti korkeutta, ei taantuvan jonnekin vesirajan alapuolelle.
Tuo sekoitekangas (villa/pellava) liittyy näiden kankaiden värähtelyyn, jotka kumoavat toisensa. Molemmat ovat korkean värähtelyn kankaita, mutta värähtelyllä on päinvastainen suunta eli ne kumoavat toisensa. Pellava värähtelee jossain 5000hz, puuvilla 100 (sama kuin ihmisen iho) ja polyesterillä taitaa olla 0. Villalla on myös 5000hz, mutta tosiaan värähtelyn suunta on päinvastainen kuin pellavalla, joten näiden vaikutukset kumoavat toisensa.
Onko tuossa sitten jotain muuta taustalla, toinen on tietysti eläinperäinen ja toista pidetään korkealaatuisena kasvipohjaisena, joskin on kasvipohjaiseksi aika outo mielestäni. Puuvilla on käytännössä luojan ihmiselle luoma kuitu, jonka voi kerätä kasvista vahingoittamatta ketään tai mitään. Se on lähes puhdasta selluloosaa. Pellavaa täytyy käsitellä niin paljon ja se on ylipäätänsä heinän rungossa, aluksi kova ja likainen, että se ei liene edes tarkoitettu tehtäväksi kankaaksi sen enempää kuin joku hämähäkinseittikään.
Sika on erittäin älykäs ja siistikin eläin silloin, kun se saa elää itselleen luonteenomaista elämää. Siat käyttäytyvät sikamaisesti lähinnä sikaloissa. Kaikkien sikojen leimaaminen sen perusteella on suunnilleen yhtä älykästä kuin olisi leimata kaikki ihmiset sen perusteella, miten vaikkapa keskitysleirivangit käyttäytyivät.
Kaikki ravinto pilkkoutuu ruuansulatuksessa osasiinsa, eikä älykkäiden eläimien syöminen tuota millään tavalla poikkeavia tuloksia älyttömien eläimien syömiseen verrattuna, mikäli niiden koostumus muuten on sama.
Yleisesti ottaen kirjoituksesi on sen verran sekapäinen, että tarvitsen kaiken itsehillintäni vastatakseni siihen jotain muutakin kuin "Lääkkeet!".
Kaikki ravinto pilkkoutuu ruuansulatuksessa osasiinsa, eikä älykkäiden eläimien syöminen tuota millään tavalla poikkeavia tuloksia älyttömien eläimien syömiseen verrattuna, mikäli niiden koostumus muuten on sama.
Höpsis, olet aikamoisen pihalla. Jopa tieteen mukaan tiettyjen eliöiden syöminen vaikuttaa tietyllä tavalla ihmisen hormonitoimintaan, kuten nyt vaikka esimerkkinä tuo äyriäisten syöminen nostaa himoja. Tähän lääketiedekin perustuu. Lisäksi on todettu, että esimerkiksi paljon sikaa syövä alkaa myös muistuttaa sikaa lopunperin.
Miksi edes olet hengellisessä keskustelussa, jos olet puhtaan tiedeuskovainen? Raamatussa kielletään sitä paitsi pharmakeia ja parannetaan jeesuksen viittaa hipeltämällä. Oletkohan ihan oikeassa ketjussa, jos et usko yliluonnolliseen?
Sanoin "jos koostumus on muuten sama". Totta kai erilaiset syödyt ainekset vaikuttavat eri tavalla, mutta vaikka olisi niin, että simpukka on superälykäs ja nauta yhtä vähäjärkinen kuin sohva p*rseeni alla, niin niiden syöminen ei vaikuttaisi tippaakaan eri tavalla jos koostumus olisi muuten sama. Kivitalo vetoa sen puolesta, että et löydä tieteestä (paitsi tietenkin jostain pseudotieteestä, jota olet saattanut erehtyä luulemaan tieteeksi) pienintäkään murusta tukea sille ajatukselle, että eläimen älykkyys vaikuttaisi yhtään millään tavalla siihen, miten sen lihan syöminen ihmiseen vaikuttaa (muuten kuin psykologisesti, esim. itselleni olisi kannibalismiin verrattavan raskasta henkisesti joutua esim. nälänhädässä syömään gorillaa tai simpanssia).
Miksi itse yrität vedota tieteeseen näkemyksiäsi puolustaessasi, vaikka selvästi halveksut tiedettä enemmän kuin minä uskontoa?
Ihme argumentointia että jos koostumus lehmällä, simpukalla ja sohvalla on sama. Kai tajuat että keskustelu kanssasi on ihan turhaa kun kehittelet tuollaisia puppuskenaarioita. Lisäksi jos olisit uskossa tietäisit ja tajuaisit, että tiede tutkii jumalan luomia ilmiöitä ja laahaa aina väistämättä jäljessä sitä, mitä jumala luo. Eikä muutenkaan tunne koko maailmaa. Joku hengen mies sanoi, että vaikka sinulla olisi kaikki maailman kirjoitettu tieto, se olisi edelleen vain miniscule eli täysin mitätön osa siitä tiedosta, mitä hengessä on. Naurettavaa edes vetää tiedettä mukaan keskusteluun, kun puhutaan hengestä ja jumalasta.
En vetoa tieteeseen koskaan muuten kuin vähättelevästi, eli "tiedeKIN on jotakin todistanut" sillä se on käytännössä kuin sanoisi, että joku asia on hyvin yksinkertainen, ekaluokkalaisten tai jopa taaperoiden tasolla, jos jopa tieteilijät pystyvät sen toteamaan.
Ja ehdottomasti kun laitat suuhusi jotakin, laitat suuhusi kyseisen organismin tietoisuuden. Jokaisella solulla on muisti. Sen vuoksi esimerkiksi paljon teollisuuseläimiä kuten broilereita ja kananmunia syövät ihmiset päätyvät itsekin yleensä suuriin korporaatioihin teollisuuselämää elämään. Paljon riistaa syövät vaeltelemaan metsiin. Ja niin edelleen. Olet mitä syöt.
Ei se ole ihmeellistä argumentointia, olet vaan uponnut noin aivan liian syvään kaninkoloon jotta voisit ymmärtää argumentaatiota. Simpukan vaikutus hormonitoimintaan ei ole millään tavalla sidoksissa sen tietoisuuden tasoon, etkä tasan varmasti kykene muuta osoittamaan todeksi yhtään millään metodologialla, kykenet vain esittämään väitteitä ja teeskentelemään (luultavasti tiedostamatta), että tiedät sen olevan hengeltä peräisin. Vaikka simpukka muuttuisi yhtäkkiä maailmankaikkeuden tietoisimmaksi ja älykkäimmäksi olioksi, sen syöminen vaikuttaisi tismalleen samoin kuin nyt, mikäli sen fysikaalinen koostumus pysyisi samana - etkä tasan varmasti kykene muuta osoittamaan todeksi yhtään millään metodologialla, kykenet vain esittämään väitteitä ja teeskentelemään (luultavasti tiedostamatta), että tiedät sen olevan hengeltä peräisin.
Olet kuin satakertaisen yliannoksen happoa nauttinut Jordan Peterson.
Jotkut uskoo new ageen tms. Kaikilla on tietoisuus ja ovat osa jotain henkeä jne. Muistuttaa budhalaisuutta hindulaisuutta ja mitä muita on ns. pakanauskomuksia. Niillä on oma viehätyksensä. Raamatun Jumala on selväpiirteisempi ja selkeämpi käskyissään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
VT:n ohjeet on ihan järkeenkäyviä. Sekoitekankaiden tai -lankojen käytöstä mulla kokemuksia: on vaate, jossa kirjailut olisi eri pesuohjelmalla kuin kangas. Tosi "mukavaa" pestä pesukoneessa.
Sianliha on epäterveellisempää ja rasvaisempaa kuin naudanliha (juutalaiset söivät hyvin vähärasvaista naudanlihaa), ja siassa voi olla yersinia-bakteeria. En muista, oliko trikiininkin yleisyys suurempaa.
Tai maidon ja lihan syöminen erillään auttaa raudan imeytymistä.
Sekin että menkkatilassa oleva tyttö tai nainen oli erillään muista: miettikää mitkä vesivarannot olivat pesemiseen 40 vuoden erämaavaelluksen aikana, vaikka en tiedä mitä eläinten nahkoja he tunkivat menkkasiteiksi. En olisi itsekään menkkojen aikana halunnut näyttäytyä kun vaatteet oli haaruksista kuin Japanin lippu.
Tuon ajan ihmisille moninkertaisesti todennäköisempi kuoleman syy oli ravinnon puute kuin sepelvaltimotauti tmv. vaiva, jonka riskiä sianliha nostaa hiukan enemmän kuin naudanliha. Luultavasti ravinnon puute oli myös todennäköisempi kuoleman syy kuin sianlihasta saatava trikiini tai rutto. Ehkä aivan varakkaimmilla oli mahdollisuus valikoida syötäväksi vain naudan vähärasvaisimpia osia, suuri osa todennäköisesti söi käytännössä kaiken syömiskelpoisen, mitä käsiinsä saivat (paitsi pyhyyssäännösten kieltämät tuotteet, sikäli kun olivat säännöistä tietoisia). Yksikään muu alueen kansoista ei pitänyt sika-tabua aiheellisena, ja arkeologien onkin mahdollista erottaa toisistaan juutalaisten ja ei-juutalaisten muinaiset asumukset sen perusteella, että ensimmäisten tunkioilla ei ole sianluita, ja kaikilla jälkimmäisillä on. Eivät sieltä muutkaan kansat sukupuuttoon kuolleet.
Ennen kaikkea, miksi pelotella pyhyydellä/saastaisuudella asioissa, jotka perustuvat käytännön järkevyyteen?
No voi siinä olla jotakin pyhyyteenkin liittyvää, mitä sinä et vaan tajua. Esimerkiksi joissakin kristillisissä perinteissä saa syödä äyriäisiä kuten simpukoita, jopa luostareissa, vaikka nykyään tiedetään niiden nostavan himokkuutta, mikä on ristiriidassa luostarien selibaattisääntöjen kanssa. Ei kaikki ole niin alkeellista, kuin että possussa on trikiini, vaan sika saattaa olla jollakin muullakin tavalla ihmisyyteen negatiivisesti vaikuttava ravinnonlähde.
Niin, eli Jumalalle on ihan ok, että ihmiset ovat aaseihin tai koiriin verrattavaa omaisuutta, joita saa ha ka ta kepillä kunhan eivät siihen paikkaan kuole, koska kyseiset ihmiset ovat omistajan "rahaa" (joissain englanninnoksissa kirjaimellisesti sanotaan "the slave is his [master's] money"), ihan siksi, että olisi niin kauhean epraa kieltää valittua kansaa toimimasta näin kun kerran toikin saa. Mutta sikaan liittyy jotain sellaista (epä)pyhyyttä, että nälkäkuoleman uhallakaan sitä ei saa syödä, vaikka kaikki muut ympärillä popsivat sitä täysin vapaasti?
Edelleen vain alleviivaa sitä, miten ilmeistä on, että kyseisen jumaluuden on oltava fiktiota.
Kenestä jumalasta puhutaan? Gnostilaisten mukaan raamatussa palvotaan 4 eri jumalaa ja mainitaan useampia tietysti nimeltä, mukaanlukien naisellisen jumaluuden kuten aseran ja sofian täysi tuhoaminen ja tappaminen. Kristittyjen tulisi teknisesti seurata vain jeesuksen oppeja ja mallia, mutta aika moni kristitty laahaa sielä jossain vt:n pallijumalien tasolla vielä.
Mutta jos nyt tartutaan tuohon esimerkkiisi niin sielullisesti jonkun kepillä lyöminen tuskin on niin paha kuin jonkun epäpyhän omaan kehoonsa integroiminen. Tietysti oikeasti pyhittynyt varmaan selviää molemmista mutta pyhä voi myös kieltäytyä molemmista. Jeesusta seuraten ketään ei kepitetä eikä hän tainnut laittaa suhunsa sikaakaan. Kristinusko perustuu kuitenkin uuteen testamenttiin ja jeesuksen sanat, ettei tullut kumoamaan vt:n jumalan oppeja, perustuu vain paikalliseen kulttuuriin. Sinänsä koko juttu on siis vähän turha nykypäivänä, ja jeesuksen oppeja ja mallia pitäisi soveltaa ennemminkin tieteeseen, valtioon ja kapitalismiin jos haluaisi toimia oikein kristittynä nykypäivänä, eli tarkastella näitä kriittisesti ja jumalan silmin. Se on ihan turhanpäiväistä, että jotkut suomikristityt kinastelevat joidenkin tuhansia vuosia sitten olleiden juutalaissännösten kanssa, sillä ei ole mitään väliä. Elämä on nyt ja jeesuksia on maa täynnä, eivät ne siellä raamatussa ja tuhansien vuosien takana ole.
Gnostilaisten näkemykset kiinnostavat siinä vaiheessa kun
1) he kykenevät jollain metodologialla osoittamaan olevansa oikeassa (muutenkin kuin itse itselleen :D) tai
2) he nousevat asemaan, jossa heillä on jonkinlaista poliittista valtaa siitä asemasta, johon he joutuivat sen jälkeen, kun kristityt julistivat heidät kerettiläisiksi 1800 vuotta sitten tjsp.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
Kun vedät Moosesta tähän päivään, niin vedetään. Rinnastetaan ns. tavallinen palkansaaja. Kenestä ja mistä hänen tulonsa on riippuvainen? Onko hän mielellään joskus työntekijän asemassa, ja miten hän sormia napsauttamalla siitä pääsisi irti? Omaa työtä voi myydä tuhansien muiden tavoin, jos löytyy ostajia. Kauhisteletko palkansaajan asemaa? Kun nykyisinkin firma vaihtaa omistajaa, on uuden pakko ottaa työntekijät mukana. Miten arvelet tuon aikaisen yhteiskunnan toimineen? Ihmiset huvikseen piti orjia ja ihmiset huvikseen olivat orjia? Ihmeellisen tunteellinen suhde sanaan orja. Varsinkin jos ei tee yhtään mitään nykyajan ihmiskaupan uhrien hyväksi. Harvoin se oli kahleissa laahustava sairas ja nälkäinen raasu. Vapaan miehen oikeuksia ei ollut esim. roomalaisaikana, koska joukko oli sekalaista, eikä luotettavaa.
Analogiasi ovat ihan hauskoja kyllä. Pidän ehdottomasti palkansaajan (etenkin sellaisen, jolla ei ole erityisen haluttuja taitoja) asemaa yhteiskunnassa liian heikkona, ja jatkuvaa taistelua palkansaajien oikeuksista ehdottoman välttämättömänä, mutta on yksi asia, mitä palkansaaja ei ole mutta orja on: kotieläimeen verrattavaa toisen ihmisen omaisuutta. Kaikki muut yhtäläisyydet ovat täysin yhdentekeviä kun tämä yksi ero löytyy. Ihmisen vapautta päättää omista asioistaan, milloin kyse ei ole siitä, että ei ole henkisesti kykenevä täysivaltaisuuteen (lapset, riittävän vaikeasti vammaiset, mielenterveydeltään vakavasti sairaat, pahasti dementoituneet, vakaviin rikoksiin syyllistyneet jne - ei sillä, että hekään olisivat kenenkään toisen ihmisen omaisuutta) ei voi oikeutetusti ottaa pois eikä luovuttaa. Voin oikeutetusti teeskennellä antautuvani sinun orjaksesi, voin oikeutetusti teeskennellä olevasi orjasi vaikka vuosikymmenet, mutta en voi oikeutetusti luovuttaa pois oikeuttani minä hetkenä hyvänsä päättää, etten halua enää olla orja ilman minkäänlaista varoitusaikaa.
Tämä on se merkityksellinen ero. Ihminen voi olla käytännössä sidottu paskaan työpaikkaan siinä mielessä, että lopareiden ottamisen seuraukset olisivat liian raskaat kannettavaksi - meidän on pyrittävä siihen, että tuo olisi mahdollisimman harvan todellisuutta, mutta se ei ole absoluuttisen epäoikeutettu tilanne. Orjuus on, aina ja kaikissa olosuhteissa. Orjuuden käyttäminen on voinut olla inhimillistä ja ymmärrettävää tuolloin ja tuolla, mutta koskaan se ei ole ollut moraalisesti hyväksyttävää. Ihminen ei voi olla toisen ihmisen omaisuutta, ei vaikka itse haluaisi.
Missä niin väitetään? Orjuuskin on olemukseltaan työsuhde. Olipa se pelto-orja, sisäorja, opettaja, sotilas, viihdyttäjä. Kaikki se mitä on nykyäänkin. Vapaudet oli kaikilla rajoitettuja, jos vertaa nykymaailman liikkumis- valinta- ja vaikuttamismahdollisuuksiin. Nykyäänkin on tapana olla irtisanomisaika puolin ja toisin, silloin ne kai vain lähti kävelemään.
Saako työntekijää ha ka ta kepillä, kunhan ei siihen paikkaan kuole?
Edelleen, orjan erottaa työntekijöistä se, että orja on omaisuutta. Nimenomaan omaisuutta Raamattu kuvailee. Ei työntekijää voi jättää perinnöksi lapselle, vaan lapsi pitää työntekijän palveluksessaan jos molemmat niin haluavat.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
Kun vedät Moosesta tähän päivään, niin vedetään. Rinnastetaan ns. tavallinen palkansaaja. Kenestä ja mistä hänen tulonsa on riippuvainen? Onko hän mielellään joskus työntekijän asemassa, ja miten hän sormia napsauttamalla siitä pääsisi irti? Omaa työtä voi myydä tuhansien muiden tavoin, jos löytyy ostajia. Kauhisteletko palkansaajan asemaa? Kun nykyisinkin firma vaihtaa omistajaa, on uuden pakko ottaa työntekijät mukana. Miten arvelet tuon aikaisen yhteiskunnan toimineen? Ihmiset huvikseen piti orjia ja ihmiset huvikseen olivat orjia? Ihmeellisen tunteellinen suhde sanaan orja. Varsinkin jos ei tee yhtään mitään nykyajan ihmiskaupan uhrien hyväksi. Harvoin se oli kahleissa laahustava sairas ja nälkäinen raasu. Vapaan miehen oikeuksia ei ollut esim. roomalaisaikana, koska joukko oli sekalaista, eikä luotettavaa.
Analogiasi ovat ihan hauskoja kyllä. Pidän ehdottomasti palkansaajan (etenkin sellaisen, jolla ei ole erityisen haluttuja taitoja) asemaa yhteiskunnassa liian heikkona, ja jatkuvaa taistelua palkansaajien oikeuksista ehdottoman välttämättömänä, mutta on yksi asia, mitä palkansaaja ei ole mutta orja on: kotieläimeen verrattavaa toisen ihmisen omaisuutta. Kaikki muut yhtäläisyydet ovat täysin yhdentekeviä kun tämä yksi ero löytyy. Ihmisen vapautta päättää omista asioistaan, milloin kyse ei ole siitä, että ei ole henkisesti kykenevä täysivaltaisuuteen (lapset, riittävän vaikeasti vammaiset, mielenterveydeltään vakavasti sairaat, pahasti dementoituneet, vakaviin rikoksiin syyllistyneet jne - ei sillä, että hekään olisivat kenenkään toisen ihmisen omaisuutta) ei voi oikeutetusti ottaa pois eikä luovuttaa. Voin oikeutetusti teeskennellä antautuvani sinun orjaksesi, voin oikeutetusti teeskennellä olevasi orjasi vaikka vuosikymmenet, mutta en voi oikeutetusti luovuttaa pois oikeuttani minä hetkenä hyvänsä päättää, etten halua enää olla orja ilman minkäänlaista varoitusaikaa.
Tämä on se merkityksellinen ero. Ihminen voi olla käytännössä sidottu paskaan työpaikkaan siinä mielessä, että lopareiden ottamisen seuraukset olisivat liian raskaat kannettavaksi - meidän on pyrittävä siihen, että tuo olisi mahdollisimman harvan todellisuutta, mutta se ei ole absoluuttisen epäoikeutettu tilanne. Orjuus on, aina ja kaikissa olosuhteissa. Orjuuden käyttäminen on voinut olla inhimillistä ja ymmärrettävää tuolloin ja tuolla, mutta koskaan se ei ole ollut moraalisesti hyväksyttävää. Ihminen ei voi olla toisen ihmisen omaisuutta, ei vaikka itse haluaisi.
Missä niin väitetään? Orjuuskin on olemukseltaan työsuhde. Olipa se pelto-orja, sisäorja, opettaja, sotilas, viihdyttäjä. Kaikki se mitä on nykyäänkin. Vapaudet oli kaikilla rajoitettuja, jos vertaa nykymaailman liikkumis- valinta- ja vaikuttamismahdollisuuksiin. Nykyäänkin on tapana olla irtisanomisaika puolin ja toisin, silloin ne kai vain lähti kävelemään.
Saako työntekijää ha ka ta kepillä, kunhan ei siihen paikkaan kuole?
Edelleen, orjan erottaa työntekijöistä se, että orja on omaisuutta. Nimenomaan omaisuutta Raamattu kuvailee. Ei työntekijää voi jättää perinnöksi lapselle, vaan lapsi pitää työntekijän palveluksessaan jos molemmat niin haluavat.
Ja toki Raamatun orjuuslait olivat myös sekä ra sis ti si a että sek sis ti si ä. Heprealaisia miehiä koskivat eri lait kuin heprealaisia naisia tai ulkomaalaisia. Sama ei (ainakaan oikeutetusti) päde työntekijöihin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta onko orjien pitäminen syntiä? Sen haluaisin tietää.
Se vähän riippuu tilanteesta. Jos tilanne on rakkaudellinen niin ei ole syntiä.
Ei riipu. Jos rakastat lähimmäistäsi jaat hänelle leipäsi, et pidä häntä orjana :D
Kristillisperäisissä maissa jaetaan leipää lähimmäiselle. Tosin pitkin hampain, kun tarkoitus on jokaisen tehdä työtä leipänsä eteen. Se, että odottaa voivansa olla ilman työtä ilman syytä, on taasen niiden toisten orjuuttamista. Olemme tässä jakamisessa niin pitkällä, että pidämme työttömyyttä normaalina asiantilana. Paitsi työnvieroksujia.
Työttömyys on kapitalismissa normaali asiaintila. Oikein ja tehokkaasti toimivassa kapitalismissa on aina vähintään parin prosentin työttömyys toisaalta työvoimareservinä osaltaan ehkäisemässä käsistä riistäytyvää palkkakilpailua ja toisaalta motivoimassa etenkin kurjaa työtä tekeviä toimimalla varoittavana esimerkkinä siitä, millaiseen asemaan voi joutua jos ei kykene pitämään kiinni työpaikastaan.
Meidän kapitalismin hedelmistä nauttivien ehdoton moraalinen velvollisuus on huolehtia heidän elatuksestaan, koska heidän olemassaolonsa on meidän hyvinvoinnillemme välttämätöntä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
Kun vedät Moosesta tähän päivään, niin vedetään. Rinnastetaan ns. tavallinen palkansaaja. Kenestä ja mistä hänen tulonsa on riippuvainen? Onko hän mielellään joskus työntekijän asemassa, ja miten hän sormia napsauttamalla siitä pääsisi irti? Omaa työtä voi myydä tuhansien muiden tavoin, jos löytyy ostajia. Kauhisteletko palkansaajan asemaa? Kun nykyisinkin firma vaihtaa omistajaa, on uuden pakko ottaa työntekijät mukana. Miten arvelet tuon aikaisen yhteiskunnan toimineen? Ihmiset huvikseen piti orjia ja ihmiset huvikseen olivat orjia? Ihmeellisen tunteellinen suhde sanaan orja. Varsinkin jos ei tee yhtään mitään nykyajan ihmiskaupan uhrien hyväksi. Harvoin se oli kahleissa laahustava sairas ja nälkäinen raasu. Vapaan miehen oikeuksia ei ollut esim. roomalaisaikana, koska joukko oli sekalaista, eikä luotettavaa.
Analogiasi ovat ihan hauskoja kyllä. Pidän ehdottomasti palkansaajan (etenkin sellaisen, jolla ei ole erityisen haluttuja taitoja) asemaa yhteiskunnassa liian heikkona, ja jatkuvaa taistelua palkansaajien oikeuksista ehdottoman välttämättömänä, mutta on yksi asia, mitä palkansaaja ei ole mutta orja on: kotieläimeen verrattavaa toisen ihmisen omaisuutta. Kaikki muut yhtäläisyydet ovat täysin yhdentekeviä kun tämä yksi ero löytyy. Ihmisen vapautta päättää omista asioistaan, milloin kyse ei ole siitä, että ei ole henkisesti kykenevä täysivaltaisuuteen (lapset, riittävän vaikeasti vammaiset, mielenterveydeltään vakavasti sairaat, pahasti dementoituneet, vakaviin rikoksiin syyllistyneet jne - ei sillä, että hekään olisivat kenenkään toisen ihmisen omaisuutta) ei voi oikeutetusti ottaa pois eikä luovuttaa. Voin oikeutetusti teeskennellä antautuvani sinun orjaksesi, voin oikeutetusti teeskennellä olevasi orjasi vaikka vuosikymmenet, mutta en voi oikeutetusti luovuttaa pois oikeuttani minä hetkenä hyvänsä päättää, etten halua enää olla orja ilman minkäänlaista varoitusaikaa.
Tämä on se merkityksellinen ero. Ihminen voi olla käytännössä sidottu paskaan työpaikkaan siinä mielessä, että lopareiden ottamisen seuraukset olisivat liian raskaat kannettavaksi - meidän on pyrittävä siihen, että tuo olisi mahdollisimman harvan todellisuutta, mutta se ei ole absoluuttisen epäoikeutettu tilanne. Orjuus on, aina ja kaikissa olosuhteissa. Orjuuden käyttäminen on voinut olla inhimillistä ja ymmärrettävää tuolloin ja tuolla, mutta koskaan se ei ole ollut moraalisesti hyväksyttävää. Ihminen ei voi olla toisen ihmisen omaisuutta, ei vaikka itse haluaisi.
Missä niin väitetään? Orjuuskin on olemukseltaan työsuhde. Olipa se pelto-orja, sisäorja, opettaja, sotilas, viihdyttäjä. Kaikki se mitä on nykyäänkin. Vapaudet oli kaikilla rajoitettuja, jos vertaa nykymaailman liikkumis- valinta- ja vaikuttamismahdollisuuksiin. Nykyäänkin on tapana olla irtisanomisaika puolin ja toisin, silloin ne kai vain lähti kävelemään.
Saako työntekijää ha ka ta kepillä, kunhan ei siihen paikkaan kuole?
Edelleen, orjan erottaa työntekijöistä se, että orja on omaisuutta. Nimenomaan omaisuutta Raamattu kuvailee. Ei työntekijää voi jättää perinnöksi lapselle, vaan lapsi pitää työntekijän palveluksessaan jos molemmat niin haluavat.
Millaisen rangaistuksen luulet Mooseksen lain määräävän siitä, jos joku lyö riidellessään toista kivellä tai lapiolla niin että tämä joutuu vuoteenomaksi mutta ei kuole, vaan toipuu ja pystyy liikkumaan ulkosalla kepin varassa? Lyöty ei siis ole orja vaan vapaasta ihminen. Yllätytkö kuullessasi, että siitäkään ei seuraa lyöjälle minkäänlaista rangaistusta? Lyöjän täytyy kuitenkin maksaa toiselle korvaus sairauden ajalta ja huolehtia hänen parantumisestaan:
"Jos joku riidellessään lyö toista kivellä tai lapiolla, niin että tämä joutuu vuoteenomaksi mutta ei kuole vaan toipuu ja pystyy liikkumaan ulkosalla kepin varassa, niin lyöjää älköön rangaistako. Hänen tulee silti maksaa toiselle korvaus sairauden ajalta ja huolehtia hänen parantumisestaan."
Mitä mieltä olet, onko orjan lyömisestä aiheutuvat seuraamukset paljonkin vähäisemmät?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
' kirjoitti:
Minusta on ikävää, että kristinusko sallii orjuuden ja eläinten hyväksikäytön.
Huoh... Lue Luukkaan 6. luku.
Sanotaanko siellä, että orjien omistaminen on kiellettyä?
Ei sanota.
Miksi Paavali hyväksyy orjien pitämisen sen sijaan, että hän käskisi vapauttamaan orjat?
"Isännät, kohdelkaa orjianne oikeudenmukaisesti ja tasapuolisesti. Muistakaa, että teilläkin on taivaassa herranne." (Kol. 4:1)
Hmm... Mitähän se tarkoitti kun käskettiin tekemään lähimmäiselle niin kuin haluaa itselleen tehtävän? 🤔
Jos pelin ohjekirjassa annetaan seuraavat ohjeet:
1) kukin pelaaja heittää noppaa vuorollaan kerran
2) mikäli pelaaja saa heitollaan silmäluvun 6, hän saa heittää toisen kerran
Niin tarkoittaako sääntö 1, että sääntö 2 ei päde?
Ei tiätenkään. Vaan miten se tähän liittyy?
Erityinen sääntö ohittaa tärkeysjärjestyksessä yleisen säännön. Jos yhtäältä sanotaan "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" ja toisaalta sanotaan myös "hanki orjasi ympäröivistä kansoista, he ovat sinun pysyvää omaisuuttasi ja voit jättää heidät perinnöksi lapsillesi" niin ensimmäinen yleinen sääntö ei voi kumota jälkimmäistä erityistä sääntöä. Ja kun äsken nostin esimerkin s ui ci de by cop, joka on täysin "kohtele lähimmäisiä niin kuin toivot itseäsi kohdeltavan" -säännön mukainen: lyön vetoa, että kuka hyvänsä kristitty löytää läjän erityisiä sääntöjä, jotka kieltävät kyseisen toiminnan ja niiden nojalla ovat sitä mieltä, että s ui ci de by cop on väärin. Tämä taas osoittaa, että heidänkään mielessään kyseinen yleinen sääntö ei ole ensisijainen erityisiin sääntöihin verrattuna.
Pakko nyt myöntää että oma älykkyysosamääräni ei nyt riitä kärryillä pysymiseen. Mutta sovitaan niin.
Tiedätkö, mikä on s ui ci de by cop?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop
Yritäpä keksiä, miten "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" olisi ristiriidassa tuon kanssa.
Jaa'a... Itse en haluaisi että lähimmäinen käyttää minua henkensä riistämiseen.
Tuossa tekijä toivoo itseään kohdeltavan kuolettavalla voimalla, ja sitä tavoitellessaan kohdistaa kuolettavaa voimaa / sen uhkaa poliiseihin. Esim. taannoinen Berliinin heppu hyökkäsi aseistettuja poliiseja kohti veitsen kanssa ja olisi varmasti veitsellään tehnyt mahdollisimman paljon vahinkoa, jos häntä ei olisi ammuttu. Hän tuskin teki sitä siinä uskossa, että hän ajatteli itsellään olevan mahdollisuus pärjätä veitsellä taistelussa tuliasein aseistautunutta poliisijoukkoa vastaan, vaan pyrkimys oli nimenomaan tulla ammutuksi.
Tuo ei ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Aika ennen Jeesusta näyttää tuolta kuin Berliinin puukko mies . Sellaista se oli kun Jeesus syntyi pimeyden väkivallan keskelle . Uuden liiton sanoma on hyvä uutinen ja hyvä tahto kuin pyrkiä hyvään ja auttaa ja tehdä toisille samassa uskossa oleville hyviä tekoja ja jos jaksaa vähän ylikin. Jeesus auttoi ihmisiä auta sinäkin.
Ihan kiva, mutta Berliinin ukkelin toiminta tuossa viimeisessä tilanteessa ei silti ole millään tavalla ristiriidassa säännön "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" kanssa.
Jos kaipaa sääntöä, joka kyseisen toiminnan kanssa on ristiriidassa, niin itselle tulee ensimmäisenä mieleen Immanuel Kantin praktinen imperatiivi: älä koskaan kohtele tietoista olentoa pelkkänä välineenä, vaan aina myös päämääränä sinänsä. Sanoisin, että myös Kantin kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit toivoa tekosi maksiimin tulevan yleiseksi laiksi) pitäisi toimintaa tuomittavana, mutta sen pureskeleminen vaatii enemmän aikaa ja sanoja. Toki Kant itse oli sitä mieltä, että kategorinen ja praktinen imperatiivi ilmaisevat käytännössä saman asian mutta vähän eri tavoilla. Myös eettinen utilitarismi, oltiinpa sitten teko- tai sääntöutilitarismin kontekstissa, on ehdottomasti ristiriidassa s ui ci de by copin kanssa.
Ja toki myös Raamatusta voidaan varmasti löytää erityisiä sääntöjä, joiden perusteella toiminnan voidaan katsoa olevan kiellettyä - mutta sepä ei ollutkaan pointti vaan se, että "kohtele lähimmäisiäsi kuten toivot itseäsi kohdeltavan" on pikemminkin arkisten tilanteiden nyrkkisääntö, eikä se voi kumota erityisiä määräyksiä, joiden kanssa se voi olla joskus ristiriidassa, kuten it se mu rh an kielto tai oikeus pitää orjia.
Se on täysin mahdollinen tulkinta, että orjien pitäminen on kielletty niiltä joiden mielestä orjuus on väärin. Mutta jos ei näe orjuudessa mitään väärää, riittää että kohtelee orjiaan hyvin, niin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi jos päätyisi jonkun toisen orjaksi.
Koko orjuuskysymys on höpöä. Se oli arkista työvoiman järjestelyä ja käyttöä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa palkollinen tms. Sitten oli tietysti niitä sodissa siepattuja ihmisiä. Itsenäisiä ammatinharjoittajia oli vähän, kauppiaat, käsityöläiset esim. Eikä se kenenkään ihmisarvoa sinällään vienyt. Nykyisin orjuus kuulostaa hurjalta ja sitähän se nykyään onkin, on ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä ja kaikkea.
Ei voisi, kun Raamattu eksplisiittisesti kuvaa orjia omaisuutena, jonka omistaja voi jättää perinnöksi lapsilleen ja antaa luvan ha ka ta kepillä, kunhan orja ei kuole siihen parin päivän kuluessa jne.
2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
3. Moos. 25:44-46 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.
Sitten on tuhansia muita tapoja ja käytäntöjä jotka ovat jääneet pois käytöstä noilta juutalaisilta. Se oli sitä aikaa. Juutalaiset oli itsekin orjasaaliina eikä ollut mitään sääntöjä kohtelusta muilla kansoilla. Esim. islaminuskoisten orjat oli ja on todella kauheassa asemassa ilman mitään suojaa.
Kyllä tuohon aikaan myös muilla kansoilla oli omat orjuutta ja orjien kohtelua koskevat lakinsa. Jotkut lait olivat kauheampia, jotkut vähemmän kauheita. Mennään hyvin hataran ulkomuistin varassa, mutta muistaakseni babylonialaisessa laissa velkaorjuuteen joutuneen orjuus kesti kolme vuotta vs. Raamatun kuusi vuotta, eli Raamatun laki ei ollut mitenkään yksiselitteisesti parempi.
Ja vaikka olisi ollutkin, se on sivuseikka lopulta. Ainakaan minun moraalikäsitykseeni ei mahdu, että ihminen voisi oikeutetusti missään olosuhteissa, millään tavalla tai mitään aikamäärää olla toisen ihmisen omaisuutta, ja kaikkitietävän luojaolion pitäisi tietenkin tämä tietää. Vaikka Raamatun orjuuslait olisivat kirkkaasti aikansa edistyneimmät, kaikkitietävän luojaolion olisi silti pitänyt kyetä myös sanomaan "ei ole oikein, että ihminen omistaa toisen ihmisen, ja teidän tulee pyrkiä tästä järjestelmästä eroon niin pian kuin mahdollista". Kaikki me toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että Raamatun orjuuslakien mukainen toiminta on yksiselitteisesti moraalitonta, ja se on ollut yksiselitteisesti moraalitonta myös tuolloin, vaikka ympäröivä kulttuuri tekeekin orjien omistamisen käytännön omaksumisesta inhimillistä ja ymmärrettävää.
Toisaalta, voidaan myös kysyä, että miksi muita ajan yleisiä tapoja kuten sikojen tai äyriäisten syöminen, sekoitekankaiden käyttäminen jne. oli kuitenkin tarpeellista käyttää, vaikkei se millekään muulle kansalle ollut ongelma? Tai määrätä egyptiläisten keksimä, rituaalipuhtauskäsitykseen perustuva ympärileikkaus pakolliseksi, vaikka sitä eivät ympäröivät kansat yleisesti harjoittaneet?
Kun vedät Moosesta tähän päivään, niin vedetään. Rinnastetaan ns. tavallinen palkansaaja. Kenestä ja mistä hänen tulonsa on riippuvainen? Onko hän mielellään joskus työntekijän asemassa, ja miten hän sormia napsauttamalla siitä pääsisi irti? Omaa työtä voi myydä tuhansien muiden tavoin, jos löytyy ostajia. Kauhisteletko palkansaajan asemaa? Kun nykyisinkin firma vaihtaa omistajaa, on uuden pakko ottaa työntekijät mukana. Miten arvelet tuon aikaisen yhteiskunnan toimineen? Ihmiset huvikseen piti orjia ja ihmiset huvikseen olivat orjia? Ihmeellisen tunteellinen suhde sanaan orja. Varsinkin jos ei tee yhtään mitään nykyajan ihmiskaupan uhrien hyväksi. Harvoin se oli kahleissa laahustava sairas ja nälkäinen raasu. Vapaan miehen oikeuksia ei ollut esim. roomalaisaikana, koska joukko oli sekalaista, eikä luotettavaa.
Analogiasi ovat ihan hauskoja kyllä. Pidän ehdottomasti palkansaajan (etenkin sellaisen, jolla ei ole erityisen haluttuja taitoja) asemaa yhteiskunnassa liian heikkona, ja jatkuvaa taistelua palkansaajien oikeuksista ehdottoman välttämättömänä, mutta on yksi asia, mitä palkansaaja ei ole mutta orja on: kotieläimeen verrattavaa toisen ihmisen omaisuutta. Kaikki muut yhtäläisyydet ovat täysin yhdentekeviä kun tämä yksi ero löytyy. Ihmisen vapautta päättää omista asioistaan, milloin kyse ei ole siitä, että ei ole henkisesti kykenevä täysivaltaisuuteen (lapset, riittävän vaikeasti vammaiset, mielenterveydeltään vakavasti sairaat, pahasti dementoituneet, vakaviin rikoksiin syyllistyneet jne - ei sillä, että hekään olisivat kenenkään toisen ihmisen omaisuutta) ei voi oikeutetusti ottaa pois eikä luovuttaa. Voin oikeutetusti teeskennellä antautuvani sinun orjaksesi, voin oikeutetusti teeskennellä olevasi orjasi vaikka vuosikymmenet, mutta en voi oikeutetusti luovuttaa pois oikeuttani minä hetkenä hyvänsä päättää, etten halua enää olla orja ilman minkäänlaista varoitusaikaa.
Tämä on se merkityksellinen ero. Ihminen voi olla käytännössä sidottu paskaan työpaikkaan siinä mielessä, että lopareiden ottamisen seuraukset olisivat liian raskaat kannettavaksi - meidän on pyrittävä siihen, että tuo olisi mahdollisimman harvan todellisuutta, mutta se ei ole absoluuttisen epäoikeutettu tilanne. Orjuus on, aina ja kaikissa olosuhteissa. Orjuuden käyttäminen on voinut olla inhimillistä ja ymmärrettävää tuolloin ja tuolla, mutta koskaan se ei ole ollut moraalisesti hyväksyttävää. Ihminen ei voi olla toisen ihmisen omaisuutta, ei vaikka itse haluaisi.
Missä niin väitetään? Orjuuskin on olemukseltaan työsuhde. Olipa se pelto-orja, sisäorja, opettaja, sotilas, viihdyttäjä. Kaikki se mitä on nykyäänkin. Vapaudet oli kaikilla rajoitettuja, jos vertaa nykymaailman liikkumis- valinta- ja vaikuttamismahdollisuuksiin. Nykyäänkin on tapana olla irtisanomisaika puolin ja toisin, silloin ne kai vain lähti kävelemään.
Saako työntekijää ha ka ta kepillä, kunhan ei siihen paikkaan kuole?
Edelleen, orjan erottaa työntekijöistä se, että orja on omaisuutta. Nimenomaan omaisuutta Raamattu kuvailee. Ei työntekijää voi jättää perinnöksi lapselle, vaan lapsi pitää työntekijän palveluksessaan jos molemmat niin haluavat.
Millaisen rangaistuksen luulet Mooseksen lain määräävän siitä, jos joku lyö riidellessään toista kivellä tai lapiolla niin että tämä joutuu vuoteenomaksi mutta ei kuole, vaan toipuu ja pystyy liikkumaan ulkosalla kepin varassa? Lyöty ei siis ole orja vaan vapaasta ihminen. Yllätytkö kuullessasi, että siitäkään ei seuraa lyöjälle minkäänlaista rangaistusta? Lyöjän täytyy kuitenkin maksaa toiselle korvaus sairauden ajalta ja huolehtia hänen parantumisestaan:
"Jos joku riidellessään lyö toista kivellä tai lapiolla, niin että tämä joutuu vuoteenomaksi mutta ei kuole vaan toipuu ja pystyy liikkumaan ulkosalla kepin varassa, niin lyöjää älköön rangaistako. Hänen tulee silti maksaa toiselle korvaus sairauden ajalta ja huolehtia hänen parantumisestaan."
Mitä mieltä olet, onko orjan lyömisestä aiheutuvat seuraamukset paljonkin vähäisemmät?
En tiedä muuta kuin että
1) orjan lyömisessä ei puhuta yhtikäs mitään yhtään mistään riidasta, eli konteksti on täysin eri
2) ei puhuta myöskään mitään siitä, että orjan elatuksesta on tuolta ajalta huolehdittava tai pyrittävä edistämään hänen parantumistaan, eli seuraus on täysin eri
3) riippuen miten haluaa 2. Moos. 21:20-21 ymmärtää, niin tuossa ei välttämättä määrätä anneta muuta kuin tahallisen tappamisen kielto. Jos vahingossa lyöt vähän liian kovaa ja orja parin päivän kitumisen jälkeen kuolee, on lain kirjain mahdollisesti täytetty - toki tulkinnasta riippuen. On käännöksiä, jotka antavat ymmärtää, että orjan on toivuttava jotta rangaistus vältetään ja käännöksiä, jotka antavat ymmärtää, että orjan on pysyttävä hengissä päivän tai kaksi, eikä sillä ole merkitystä, mitä tuon jälkeen tapahtuu. Itse en osaa arvioida, miten alkukielinen muotoilu tarkalleen ottaen pitäisi ymmärtää. Laadukkain ja asiantuntevin englanninnos NRSVUE kääntää 21:21 näin: "If the slave survives for a day or two, there is no punishment, for the slave is the owner's property", eli "jos orja selviää/pysyy hengissä päivän tai kaksi, rangaistusta ei tule, koska orja on isännän omaisuutta", mikä on vahvasti jälkimmäistä osastoa (eli kyseessä olisi pelkkä suoran tappamisen kielto).
Lisää orjan ja ei-orjan epätasa-arvoisuuksia:
Jos puhkaiset vapaalta silmän, myös sinun silmäsi puhkaistaan. Jos irrotat vapaalta hampaan, myös sinun hampaasi irrotetaan. Ja niin edelleen. Orjan kohdalla seuraus näistä teoista on vapautus: eli jos pieksät orjasi henkihieveriin, hakkaat hampaat suusta, puhkot silmät jne niin joudut päästämään sokean ja hampaattoman orjan vapaaksi - muuta rangaistusta ei omistajalle tule. Orjan rooli tällaisessa tilanteessa on ryhtyä kerjuulle ja luultavasti kuolla nälkään/janoon ennemmin tai myöhemmin.
1. Minkä takia Jumala on jättänyt meille sanansa niin monitulkintaisessa muodossa, että ihmiset joutuvat kiistelemään sen merkityksistä?
Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani? Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani. Joh. 8:43
2. Ihminen on ikään kuin asetettu mahdottoman tehtävän eteen.
Niin hän sanoi heille: "Teidän epäuskonne tähden; sillä totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle vuorelle: 'Siirry täältä tuonne', ja se siirtyisi, eikä mikään olisi teille mahdotonta". Matt. 17:20
Ja katso, sinun sukulaisesi Elisabet, hänkin kantaa kohdussaan poikaa vanhalla iällään, ja tämä on kuudes kuukausi hänellä, jota sanottiin hedelmättömäksi; sillä Jumalalle ei mikään ole mahdotonta."Luuk. 1:36,37
Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'? Joh. 10:34
Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!" 1. Moos. 3:22
Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä. 1. Moos. 1:4
Tämä on Aadamin sukuluettelo. Kun Jumala loi ihmisen, teki hän hänet Jumalan kaltaiseksi. 1. Moos. 5:1
Ja Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy? Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä!" 1. Moos. 4:6,7
Niin Jeesus vielä sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: minä olen lammasten ovi. Joh. 10:7
Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Joh. 3:19
3. Toinen kysymys kuuluu miksi kaikki ihmiset eivät usko vaikka haluaisivat? Vaikka kuinka rukoilisi ja lukisi Raamattua ei silti vaan sydämessään usko. Miksi Jumala sallii tämän?
Ylpeyden takia.
Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon". Jaak. 4:6
Nöyrtykää Herran edessä, niin hän teidät korottaa. Jaak. 4:10
Alue: Aihe vapaa
Sanoin "jos koostumus on muuten sama". Totta kai erilaiset syödyt ainekset vaikuttavat eri tavalla, mutta vaikka olisi niin, että simpukka on superälykäs ja nauta yhtä vähäjärkinen kuin sohva p*rseeni alla, niin niiden syöminen ei vaikuttaisi tippaakaan eri tavalla jos koostumus olisi muuten sama. Kivitalo vetoa sen puolesta, että et löydä tieteestä (paitsi tietenkin jostain pseudotieteestä, jota olet saattanut erehtyä luulemaan tieteeksi) pienintäkään murusta tukea sille ajatukselle, että eläimen älykkyys vaikuttaisi yhtään millään tavalla siihen, miten sen lihan syöminen ihmiseen vaikuttaa (muuten kuin psykologisesti, esim. itselleni olisi kannibalismiin verrattavan raskasta henkisesti joutua esim. nälänhädässä syömään gorillaa tai simpanssia).
Miksi itse yrität vedota tieteeseen näkemyksiäsi puolustaessasi, vaikka selvästi halveksut tiedettä enemmän kuin minä uskontoa?