Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista) vol 3.1

Ajatusleikki:

Kristitty nainen nro 1, jolle ei ole koskaan tullut mieleenkään, että ehkäisy/ehkäisemättömyys olisi mikään uskonkappale. Hän elää onnellisena avioliitossa ja käyttää ehkäisyä silloin, kun ei halua raskautua.

Kristitty nainen nro 2, jonka usko opettaa, että ehkäisy on synti, mutta nyt kuitenkin alkaa naisen terveydentila olla siinä jamassa, että on "pakko" ehkäistä. Hän päätyykin ehkäisemään, mutta tuskailee asiasta ja kokee ahdistusta. Oliko ratkaisu oikea? Onko usko nyt vaarassa? Jne.

Lopputulemana molemmat naiset toimivat ulkoisesti katsoen samalla tavalla (=ehkäisevät), mutta ero on siinä, että toinen on asian johdosta ahdistunut, koska hän toimii mielestään vastoin opetusta/tekee syntiä/tms ja toinen ei ajattele asiaa mitenkään.

Kuitenkin vl opin mukaan vain nainen nro 2 on "oikeassa uskossa", koska hänen uskonsa sentään opettaa, että ehkäisy on syntiä, vaikka nainen itse toimiikin vastoin opetusta. Nainen nro 1 taas on vl opin mukaan väärässä uskossa, koska hänen uskonsa ei opeta, että ehkäisy on syntiä. Asiaa ei muuta se, että hän kuitenkin käytännössä ehkäisee ihan samalla tavalla kuin nainen nro 2.

Mikä tässä on logiikkana?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Usko pysyy samana mutta miksi tapojen pitäisi pysyä? Eivät ne ole sama asia vaan muuttuu jatkuvasti kaikilla ihmisillä. Jos vertaa yhteiskuntaa aikaan ennen sotia tai vain 80-luvulle kuka tahansa näkee, että paljon on muututtu. Miksi uskovaisten pitäisi olla muuttumattomia vaikka sukupolvet vaihtuu ja yhteiskunta ympärillä muuttuu?

Vl-usko ei ole muuttunut miksikään mutta se millaiset tavat pidetään paheksuttavina muuttuu kuten muillakin ihmisillä. Kuka voi tosisaan väittää, että musiikki ja ulkonäkö on raamatun mukaan olennaisia? Usko on jotakin isompaa ja syvemmällä ihmisessä. Ehdonvallan asiat muuttuu koska ne ei ole mitään pysyviä vaan moni niistä on materiaalia. Synti on henkinen tila.

 

Silloin Jeesuksen luo tuli Jerusalemista fariseuksia ja lainopettajia. Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat isien perinnäissääntöjä? Jeesus vastasi heille: Miksi te itse rikotte Jumalan käskyä perinnäissäännöillänne? 

Näin te olette perinnäissäännöllänne tehneet tyhjäksi Jumalan sanan. Te tekopyhät! Oikein Jesaja teistä ennusti, kun hän sanoi: Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta sen sydän on kaukana minusta. Turhaan he minua palvelevat, kun opettavat oppejaan, ihmisten tekemiä käskyjä. Kuulkaa ja ymmärtäkää.  Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee suusta ulos. Ettekö käsitä, että se, mikä menee suusta sisään, jatkaa kulkuaan vatsaan, ja sitten se ulostetaan. Mutta se, mikä tulee suusta ulos, on lähtöisin sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen. Juuri sydämestähän lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, siveettömyys, varkaudet, väärät todistukset ja herjaukset. 

Mitä ovat nämä "ihmisten säännöt" joista Jeesus varoittaa? Nämä, joilla ihminen "tekee tyhjäksi Jumalan sanan"?

Niillä viitataan asioihin, jotka ihmiset ovat keksineet ja joilla ohitetaan Jumalan laki (10 käskyä). Muistelen, että juutalaisilla oli tullut mm. tapa vaatia lapsilta isompi raha/perintö yhteisön/temppelin käyttöön ja tässä ohitettiin samalla velvollisuus pitää huolta omista vanhemmista ja rikottiin siis Jumalan lakia "kunnioita isääsi/äitiäsi".  Jotenkin noin meni yksi juttu, en jaksa tarkistaa. 

Mutta sillä tarkotetaan siis periaatteessa mitä tahansa ihmisten oppia, joka on ristiriidassa alkuperäisen lain hengen kanssa (10 käskyä). Vl-opin kohdalla voisi ajatella, esim. Älä tapa on myös Suojele elämää, eli ehkäisykielto rikkoo jo helposti tätä vastaan, jos naisella on terveydellisiä ongelmia.

Tai jos ajattelee, että 10 käskyä tiivistyy rakkauden kaksoiskäskyyn, niin sillon mikään lähimmäistä rikkova ei ole oikein. Jälleen päästään ehkäisyopin ongelmallisuuteen, fakta, sillä on painettu naisia ja asetettu ihmisopista lähteviä taakkoja muiden harteille. Ei siinä rakkaus näy. 

Vierailija kirjoitti:

Ajatusleikki:

 

Kristitty nainen nro 1, jolle ei ole koskaan tullut mieleenkään, että ehkäisy/ehkäisemättömyys olisi mikään uskonkappale. Hän elää onnellisena avioliitossa ja käyttää ehkäisyä silloin, kun ei halua raskautua.

 

Kristitty nainen nro 2, jonka usko opettaa, että ehkäisy on synti, mutta nyt kuitenkin alkaa naisen terveydentila olla siinä jamassa, että on "pakko" ehkäistä. Hän päätyykin ehkäisemään, mutta tuskailee asiasta ja kokee ahdistusta. Oliko ratkaisu oikea? Onko usko nyt vaarassa? Jne.

 

Lopputulemana molemmat naiset toimivat ulkoisesti katsoen samalla tavalla (=ehkäisevät), mutta ero on siinä, että toinen on asian johdosta ahdistunut, koska hän toimii mielestään vastoin opetusta/tekee syntiä/tms ja toinen ei ajattele asiaa mitenkään.

 

Kuitenkin vl opin mukaan vain nainen nro 2 on "oikeassa uskossa", koska hänen uskonsa sentään opettaa, että ehkäisy on syntiä, vaikka nainen itse toimiikin vastoin opetusta. Nainen nro 1 taas on vl opin mukaan väärässä uskossa, koska hänen uskonsa ei opeta, että ehkäisy on syntiä. Asiaa ei muuta se, että hän kuitenkin käytännössä ehkäisee ihan samalla tavalla kuin nainen nro 2.

 

Mikä tässä on logiikkana?

Vl-opissa oleellista on vain se, että on saanut vl-synninpäästön. Ihmisellä voi olla 10 lasta, elää moraalisemmin ja vaatimattomammin kuin vl-ihmiset, mutta jos ei ole saanut yhteisöltä synninpäästöä niin ei varsinaisesti pidetä uskovaisena, joskaan ei suoraan tuomitakaan. Sitten taas yhteisössä voi olla tatuoitu, vasektomian tehnyt, kolme kertaa eronnut ja avioitunut ihminen, jota pidetään uskovaisena jos on saanut vl-synninpäästön. Yksinkertaisuudessaan tällä tavalla. Muuta logiikkaa ei ole. 

Vierailija kirjoitti:

Luulen, että suurin osa keskustelijoista on luterilaisin (ehkä jopa ev.lut. kirkon jäseniä). Haluaisin nostaa oppi-isämme Lutherin näkemykset tähän keskusteluun.

 

Lutherin ajattelussa kysymys ehkäisystä ei ollut vain moraalinen valinta, vaan se kytkeytyi suoraan ensimmäiseen käskyyn: "Minä olen Herra, sinun Jumalasi".

Kun Luther puhuu siitä, että ehkäisy on epäuskoa, hän tarkoittaa, että ihminen yrittää asettua Jumalan paikalle hallitsemaan elämää ja kuolemaa. Tässä on syvempi katsaus Lutherin teologiaan tästä aiheesta:

 

1. Avioliitto on "Jumalan sääty" (Suuri katekismus)

Suuressa katekismuksessa Luther opettaa kuudennesta käskystä ("Älä tee huorin"). Hän näkee avioliiton Jumalan asettamana suojana ja siunauksena.

Lutherille avioliitto ei ole vain ihmisten välinen sopimus, vaan tila, jossa Jumala jatkaa luomistyötään.

Luther korostaa teksteissään, että Jumala on luonut miehen ja naisen sellaiseksi, että heidän kuuluu olla hedelmällisiä. Tämän prosessin estäminen on Lutherin mukaan "luonnon turmelemista".

 

2. "Lapsen mukana tulee leipä"

Luther vastusti jyrkästi aikansa (ja nykyajankin) pelkoa siitä, etteivät resurssit riitä suurelle perheelle. Hän piti tätä puhtaana epäuskona.

Luther opetti, että Jumala, joka antaa suun, antaa myös ruuan. Jos ihminen ehkäisee, koska pelkää köyhyyttä, hän ei luota siihen, että Jumala kykenee pitämään huolta luoduistaan.

Luther totesi usein, että Jumala on riittävän rikas elättämään kaikki lapset, jotka Hän maailmaan lähettää. Epäusko on sitä, että ihminen laskee pennosensa ja luottaa omaan lompakkoonsa enemmän kuin Jumalan lupaukseen.

 

Mitä ajatuksia tämä herättää teissä?

No tämä ajatus on aika äärimmäinen, mutta esim nälkävuosina tiedetään vanhempien ruokkineen perhettä menehty neellä lapsella.  Eivätkä nämä perheet siis ehkäisseet vaan elivät sikäli oikeaoppisen vl- mäisesti. Ja todistetusti lapsia (=synnittömiä/"oikeuskoisia") ku*lee maapallolla nälkään.  

En siis pidä ajatusta "Jumala antaa kaikille perheille kaikki tarvittavat resurssit kasvattaa/pitää hengissä miten suuri lapsilauma tahansa" millään tavalla perusteltuna. Ajatus voi toki toteutua melko hyvin esim Suomessa, jossa on sosiaaliturvaa, mutta jotta ajatus olisi totta, sen olisi oltava totta kaikissa maissa ja kaikissa olosuhteissa ja näinhän ei missään nimessä ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ajatusleikki:

 

Kristitty nainen nro 1, jolle ei ole koskaan tullut mieleenkään, että ehkäisy/ehkäisemättömyys olisi mikään uskonkappale. Hän elää onnellisena avioliitossa ja käyttää ehkäisyä silloin, kun ei halua raskautua.

 

Kristitty nainen nro 2, jonka usko opettaa, että ehkäisy on synti, mutta nyt kuitenkin alkaa naisen terveydentila olla siinä jamassa, että on "pakko" ehkäistä. Hän päätyykin ehkäisemään, mutta tuskailee asiasta ja kokee ahdistusta. Oliko ratkaisu oikea? Onko usko nyt vaarassa? Jne.

 

Lopputulemana molemmat naiset toimivat ulkoisesti katsoen samalla tavalla (=ehkäisevät), mutta ero on siinä, että toinen on asian johdosta ahdistunut, koska hän toimii mielestään vastoin opetusta/tekee syntiä/tms ja toinen ei ajattele asiaa mitenkään.

 

Kuitenkin vl opin mukaan vain nainen nro 2 on "oikeassa uskossa", koska hänen uskonsa sentään opettaa, että ehkäisy on syntiä, vaikka nainen itse toimiikin vastoin opetusta. Nainen nro 1 taas on vl opin mukaan väärässä uskossa, koska hänen uskonsa ei opeta, että ehkäisy on syntiä. Asiaa ei muuta se, että hän kuitenkin käytännössä ehkäisee ihan samalla tavalla kuin nainen nro 2.

 

Mikä tässä on logiikkana?

Mietitkö sinä oikeasti tämmöisiä asioita? Näet kovasti vaivaa esimerkkien keksimisessä. Mikä tässä on logiikkana? 

Tuo esimerkki nyt ei edes vaatinut mitään sen suurempaa miettimistä vaan on ihan selkeä seuraus vl opista. Siihen luulisi olevan helppo vastata vl opin perusteella, jos siihen siis nimittäin on joku vastaus olemassa.

Vierailija kirjoitti:

”vl-opissa on edelleen Jumala-kuva”

Kertoisitko millaiseksi sen kuvittelet? Voisin sitten vastata vastaako sun näkemys mun näkemystä.

Yt. Vl

Tiedän kyllä millaisen kuvan aiot antaa. Se ei poista sitä tosiasiaa, että kun naisia vaaditaan kuolemaan lisääntymisen takia, opetetaan, että vain 0,002% ihmisistä kelpaa Jumalalle, niin taustalla on erittäin ankara, autoritaarinen jumalakuva. Tuossa vaan pari seikkaa, on muitakin. 

Se ei itse asiassa ole edes raamatullinen ajatus, ettei "hurskaille" kävisi huonoja juttuja tai ettei leipä loppuisi, tämä on sanottu ihan suoraankin mutta en nyt nopeasti löytänyt kohtaa. Saarnaajan kirjassa ehkä käsitellään ajatusta. 

Vierailija kirjoitti:

Se ei itse asiassa ole edes raamatullinen ajatus, ettei "hurskaille" kävisi huonoja juttuja tai ettei leipä loppuisi, tämä on sanottu ihan suoraankin mutta en nyt nopeasti löytänyt kohtaa. Saarnaajan kirjassa ehkä käsitellään ajatusta. 

Tottakai myös ”hurskaille” voi tulla koetuksia! ”Sitä Herra kurittaa, jota hän rakastaa.” Ja ”Ota ristisi”

Silti pitää luottaa Jumalaan.

Jos terveysongelmissa kamppailevaa neuvotaan aina vaan raskautumaan uudestaan, suoraan tai epäsuorasti niin siinä leikitellään hengellä ja oikeastaan tehdään just niin kuin Jeesus kielsi tekemästä: 

Silloin Paholainen vei Jeesuksen mukanaan pyhään kaupunkiin. Hän asetti Jeesuksen temppelin katolle 6ja sanoi: Jos tosiaan olet Jumalan Poika, hyppää tästä alas. Kirjoituksissahan sanotaan: ’Hän käskee enkeliensä kantaa sinua käsillään, ettet loukkaisi jalkaasi kiveen.’ 7Jeesus vastasi: Kirjoituksissa sanotaan myös: ’Älä koettele Herraa, Jumalaasi.’

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Se ei itse asiassa ole edes raamatullinen ajatus, ettei "hurskaille" kävisi huonoja juttuja tai ettei leipä loppuisi, tämä on sanottu ihan suoraankin mutta en nyt nopeasti löytänyt kohtaa. Saarnaajan kirjassa ehkä käsitellään ajatusta. 

Tottakai myös ”hurskaille” voi tulla koetuksia! ”Sitä Herra kurittaa, jota hän rakastaa.” Ja ”Ota ristisi”

Silti pitää luottaa Jumalaan.

Joo, mutta tuo ei ole ehkäisykiellossa se pointti, että ihmiset pelkäisi loppuuko leipä. 

Vierailija kirjoitti:

Silloin Paholainen vei Jeesuksen mukanaan pyhään kaupunkiin. Hän asetti Jeesuksen temppelin katolle 6ja sanoi: Jos tosiaan olet Jumalan Poika, hyppää tästä alas. Kirjoituksissahan sanotaan: ’Hän käskee enkeliensä kantaa sinua käsillään, ettet loukkaisi jalkaasi kiveen.’ 7Jeesus vastasi: Kirjoituksissa sanotaan myös: ’Älä koettele Herraa, Jumalaasi.’

Hienoa, että laitoit tän! Juuri tähän(kin) perustuu se, että terveysasioissa pitää kuulla lääkäriä ja tarvittaessa käyttää ehkäisyä.

-vl

Näin sanotaan ehkä nyt, mutta vuosikymmeniä oli toinen käytäntö. Siinä on monen naisen elämä ollut hiuskarvan varassa. Sitä paitsi jokainen raskaus on riski. Olisi suotavaa, että nainen aidosti päättäisi itse ottaako sen riskin 2 vai 15 kertaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ajatusleikki:

 

Kristitty nainen nro 1, jolle ei ole koskaan tullut mieleenkään, että ehkäisy/ehkäisemättömyys olisi mikään uskonkappale. Hän elää onnellisena avioliitossa ja käyttää ehkäisyä silloin, kun ei halua raskautua.

 

Kristitty nainen nro 2, jonka usko opettaa, että ehkäisy on synti, mutta nyt kuitenkin alkaa naisen terveydentila olla siinä jamassa, että on "pakko" ehkäistä. Hän päätyykin ehkäisemään, mutta tuskailee asiasta ja kokee ahdistusta. Oliko ratkaisu oikea? Onko usko nyt vaarassa? Jne.

 

Lopputulemana molemmat naiset toimivat ulkoisesti katsoen samalla tavalla (=ehkäisevät), mutta ero on siinä, että toinen on asian johdosta ahdistunut, koska hän toimii mielestään vastoin opetusta/tekee syntiä/tms ja toinen ei ajattele asiaa mitenkään.

 

Kuitenkin vl opin mukaan vain nainen nro 2 on "oikeassa uskossa", koska hänen uskonsa sentään opettaa, että ehkäisy on syntiä, vaikka nainen itse toimiikin vastoin opetusta. Nainen nro 1 taas on vl opin mukaan väärässä uskossa, koska hänen uskonsa ei opeta, että ehkäisy on syntiä. Asiaa ei muuta se, että hän kuitenkin käytännössä ehkäisee ihan samalla tavalla kuin nainen nro 2.

 

Mikä tässä on logiikkana?

Mietitkö sinä oikeasti tämmöisiä asioita? Näet kovasti vaivaa esimerkkien keksimisessä. Mikä tässä on logiikkana? 

Tuo esimerkki nyt ei edes vaatinut mitään sen suurempaa miettimistä vaan on ihan selkeä seuraus vl opista. Siihen luulisi olevan helppo vastata vl opin perusteella, jos siihen siis nimittäin on joku vastaus olemassa.

En ymmärrä kysymystäsi. Minusta tuo on vain sinun logiikkaasi, ei vl-logiikkaa.
Kuten jo pari sivua sitten kirjoitin (jos ei ole poistettu), niin ihan kaikki synnit saa uskoa anteeksi. Myös ne, joita ei edes tiedä tehneensä. Käsittääkseni kumpikaan esimerkkien kuvitteelisista henkilöistä tehnyt tieten tahtoen syntiä.

Silti vl opin mukaan vain toinen näistä naisista "uskoo oikein" ja pelastuu (jos "uskoo oikein" kuolemaansa asti).

Onneksi minun Jumalaani ei haittaa, vaikka uskon useinkin väärin. Onneksi mikään, mikä todella on tärkeää, ei riipu minun uskooni liitettävistä adjektiiveista. Jos riippuisi niin en kestäisi.

Tosiasioiden sanominen ei ole pahan puhumista. Se on tosiasioiden sanomista. 

Vierailija kirjoitti:

Tosiasioiden sanominen ei ole pahan puhumista. Se on tosiasioiden sanomista. 

Totuus ei pala tulessakaan, eikös se niin ole. 

Vierailija kirjoitti:

Raamatun ja kristillisen opin valossa oli oikeastaan odotettavaa, että tässä keskustelussa kävi taas näin. Jumalan seurakuntaa ja sen uskoa katsotaan ulkopuolelta kriittisesti ja siitä puhutaan pahaa. Profeetta Jesaja kuvaa Jumalan kansaa 'hakomajaksi yrttitarhassa' (Jes. 1:8) – se on maailman silmissä vaatimaton ja hyljeksitty.

Myös Jeesus muistutti: 'Autuaita olette te, kun ihmiset minun tähteni teitä pilkkaavat ja vainoavat ja valhetellen puhuvat teistä kaikkinaista pahaa' (Matt. 5:11). 

En kanna kaunaa näistä kommenteista., vaan toivotan teille kaikkea hyvää.

Varmaan yritän pysyä pois tästä keskustelusta, koska ystävällisiksi tarkoitetut, umpirehelliset viestini provosoivat osaa keskustelijoista vain huonoon käytökseen.

Muistakaa, että Jumalan valtakunnan kutsu kuuluu kaikille <3

Minä en viittaa nyt tämän keskustelun kommentteihin. Minusta on älytöntä vedota tuohon Matteuksen evankeliumin kohtaan tilanteissa, joissa saa kritiikkiä osakseen. Tällä voi vaientaa kaiken asiallisenkin kritiikin. En tarkoita, että asiaton kommentointi olisi ok. Mutta tuohon kohtaan vedotaan aina vl-puheissa, jos joku sanoo ihan asiallistakin kritiikkiä. 

Toisekseen. En koe, että vl-liikkeen mukainen Jumalan valtakunnan kutsu kuuluu kaikille. On pitkä lista ihmisiä, jotka eivät tuota kutsua voi vastaanottaa: naispuoliset papit, seksuaali- ja sukupuolivähemmistöön kuuluvat (jotka elävät suuntauksensa mukaan), seksiä ilman avioliittoa harrastavat ihmiset, kilpaurheilijat, muun kuin klassisen musiikin ammattilaiset, tanssijat, alkoholistit ja muun päihdeongelmaiset, meikkaajat/maskeeraajat, lävistäjät/tatuoijat, baarityöntekijät, Alkon myyjät jne. Minulle on yksinkertaisesti mahdoton ajatus, että rakastava Jumala sulkisi nämä ja lukuisat muut ihmiset pelastuksen ulkopuolelle ja ehdollisesti sanoisi, että olet tervetullut sitten, kun et ole enää pappi/kilpaurheilija, alkoholisti tms.

Miksette voi antaa lestadiolaisten uskoa niin kuin haluavat? Jos joku ei koe sitä omakseen, on vapaa lähtemään tai olla liittymättä.

Ei-lesta

Vierailija kirjoitti:

Tosiasioiden sanominen ei ole pahan puhumista. Se on tosiasioiden sanomista. 

Nimenomaan. Ei pidä sotkea joistakin tosiasioista aiheutuvaa omaa pahaa mieltä siihen, että kyseessä olisi pahan puhuminen. Tätähän myös vl liike itse tähdentää, esim puhuessaan synnistä.  

Vierailija kirjoitti:

Miksette voi antaa lestadiolaisten uskoa niin kuin haluavat? Jos joku ei koe sitä omakseen, on vapaa lähtemään tai olla liittymättä.

Ei-lesta

Vl usko on yhteiskunnallinen ilmiö (vieläpä melko suuri ilmiö) siinä missä vaikkapa kokoomuslaisuus tai veganismi. Minua ainakin kiinnostaa puhua monista ilmiöistä ja niistä perusteista, joiden pohjalta ihmiset niitä kannattavat.

Vierailija kirjoitti:

Miksette voi antaa lestadiolaisten uskoa niin kuin haluavat? Jos joku ei koe sitä omakseen, on vapaa lähtemään tai olla liittymättä.

Ei-lesta

Toivon ettei kukaan tässä maailmassa tule huijatuksi ja joudu sen takia kärsimään tarpeettomasti. Sitä paitsi mua kiinnostaa ihan suunnattomasti opin epäloogisuudet, kuten se mittaamattoman pieni pelastuvien määrä. Kristillinen sanoma yhteisössä on kaunis, mutta miksi siihen on pitänyt rakennella ihan omia tulkintoja rinnalle, jotka vaan vesittää kristillistä uskoa? …