Millaiset asiat ovat erityisen keskiluokkaisia?
Saa ehdottaa. Yläpeukku jos olet samaa mieltä, alapeukku jos olet eri mieltä.
Kommentit (897)
Vierailija kirjoitti:
"ylempi keskiluokka taas pyrkii tietyillä detaljeilla, elämäntavoilla ja sivistystä ja korkeakulttuuria preferoimalla tekemään eroa alempaan keskiluokkaan ja jäljittelemään yläluokkaa."
Siis millä tavalla?
Ja miksi ihmeessä pitää käyttää käsitettä korkeakulttuuri, miksei vaan voi sanoa ihan niillä oikeilla sanoilla.
Miksi korkeakulttuuri ei sinusta ole oikea sana?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tallinnan risteily ja pakettimatkat etelään😀😀
Ei pakettimatkoissa ole mitään järkeä. Varaamalla itse lennot ja hotellit, pääsee paljon halvemmalla ja sujuvammin parempiin kohteisiin.
Toit juuri hauskasti esiin työväenluokan ihanteen: tee itse ja säästä. Keskiluokkainen on kiireinen, tekee uraa ja tienaa palkkansa muulla tavoin. Annan mielelläni ammattilaisen suunnitella minulle sopivan lomakohteen enkä käytä aikaani siihen, että etsin netistä halvimpia lentoja ja vertailen hotelleja. Olen usein saanut aivan loistavia lomia kun olen soittanut matkatoimistoon ja kertonut, mitä toivon. Mielelläni maksan ammattilaiselle hänen työstään.
Kaikki matkustamisesta kiinnostuneet tuttavani, mm.minä itse, jotka räätälöivät itse matkansa, ovat korkeasti koulutettuja ihmisiä, joilla on tarkat toiveet reissullensa, jotka nauttivat suunnittelusta ja jotka –kyllä– arvostavat myös siltä, että samalla rahalla saa pidemmän matkan tai enemmän matkoja pidemmällä aikavälillä.
Torstairuokana hernekeitto ja pannari.
Perjantaipizza.
Saunailta keskiviikkona ja lauantaina - ja aina samaan aikaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä luokittelu ei olekkaan enää niin yksinkertasta kun aikasempaa.
Annan esimerkin; ystävättäreni, leskirouva ikää 66 vuotta. Osake jonka arvo kruunuissa kolme ja puoli miljoonaa. Myydystä talostaan sai aikoinaan neljä miljoonaa. Elikkä verojen jälkeen siisti summa napsahti kontolle. Talo ostettu joskus 90 luvulla 800 tuhanella. Ja osake makso aikoinaan 2,5 milliä. Vaihtaa uuteen autoon joka kolmas vuosi. Peri myös osakkeita.
Juuret työväenluokka ja koulutus 1-9 luokka.
Ei ihminen siis tartte korkeakoulutusta eikä oikeanlaista/parempaa työtä tehdäkseen luokkamatkaa. Varsinkin kun pääset eläkkeelle niin urasi ei enää paina mitään.
Ei tuo mitään todista. Syrjäytynytkin voi saada lottovoiton, mutta ei häntä silti kelpuuteta keskiluokkaisille illallisille saati yläluokkaisiin rapujuhliin. Pitää osata käyttäytyä kontekstissa, puhua kuten muutkin siinä ryhmässä, viihtyä samoissa juhlissa, syödä samoja herkkuja jne.
Voiko olla sekaluokkaa, vai onko silloin vain luokaton?
Tämän keskustelun mukaan kuulun joka luokkaan, enkä yhteenkään. Elämä kirjoja lukien helsinkiläisessä kerrostalossa houkuttelee yhtä paljon kuin julkinen liikenne. Rapujuhlista ei tietenkään luovuta, eikä tatuointeja oteta. Hihattomat t-paidat, kuten loputkin t-paidat ovat pannassa, mutta jotain työväenluokkaista täällä on mainittu, josta pidän. Olisiko se käden taidot?
Niin tai näin, nämä stereotypiat eivät jaksa huvittaa, mutta ne ovat suorastaan pelottavia kun tapaa ihmisiä, jotka aivan oikeasti elää niitä ja pitää sitä jotenkin tavoiteltavana. Onkohan heillä jokin ohjekirja keskiluokkaisuuteen ja eteenkin ylempään keskiluokkaisuuteen, tuohon olemisen maksimiin.
Kerro vaikka millaisissa juhlissa sinä viihdyt, niin minä kerron mihin yhteiskuntaluokkaan kuulut. Mitä puet päällesi, mitä siellä tarjoillaan, millaista ohjelmaa.
Hauska idea, joten puhu minulle, oi oraakkeli. Yhteistä juhlille on se, että niihin pukeudutaan juhlan mukaisesti. Tarjoilut ovat tavallisesti etu- pää ja jälkiruoka ja kattaukset syötävän mukaan. Yksi yksityiskohta on kalaveitset. Tuntuu, että ne ovat melkein hävinneet suomalaisista ruokapöydistä kokonaan. Kahvia tai teetä ei juoda mukista. Pidän näitä asioita itsestään selvinä, joten niiden luettelu ei onnistu leikilläkään. Ulkoa tilattua ohjelmaa harvemmin on. Osallistujat viihdyttävät toisiaan tervetuliaispuheen jälkeen.
On meillä hopeiset kalaveitset ja -haarukat, joten ne eivät ole hävinneet kokonaan. Tosin olen lukenut jostakin, että aikanaan ylhäisö söi kalan kahdella haarukalla ja piti kalaveitsiä rahvaanomaisina, koska ne olivat niin tuoreita keksintöjä, ettei niitä voinut periä esi-isiltä.
Paljon mahdollista. Pidän kalaveistä erittäin tervetulleena ruokapöytään, sillä se helpottaa olennaisesti kalan syömistä. Kalanlihan erottaminen kalannahasta ja ruodoista käy parhaiten kalaveitsellä.
Keskiluokassa kisaillaan hillitysti, joten onhan teillä hopeisten kalaveitsien lisäksi oikeat ottimet perunalle, kun se asetetaan kalan viereen lautasella?
Minulta löytyy kaksi perunaotinta. Toinen muistuttaa haarukkaa, ja toinen on kolmella tasapitkällä piikillä. Se haarukkaa muistuttava on kätevämpi.
Haarukassa on neljä tasamittaista piikkiä, perunanottimissa usein kolme joista keskimmäinen on pidempi kuin sivuilla olevat. Eli sinun ottimistasi toisesta tekee paremman se että piikkejä on neljä eikä kolme vaikka muuten ovat samanlaiset?
Toinen otin muistuttaa haarukkaa, eli siinä on litteä varsi ja keskimmäinen kolmesta piikistä on pitkä.
https://laatukoru.fi/products/chippendale-perunahaarukka
Toinen taas ei muistuta haarukkaa lainkaan. Siinä on samanlainen pyöreähkö varsi kuten veitsessä, ja varren jatkeena on kolme lyhyttä, tasapitkää piikkiä, jotka ovat lähinnä kolmion muodossa.
https://www.kummilusikka.fi/product/693/perunahaarukka-chippendale-hope…
Se haarukkaa muistuttava on parempi, kuten jo edellisessä viestissä kerroin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Jos on kasvanut ympäristössä, jossa kuulee jatkuvasti vaikkapa professoreiden keskustelua, niin ei sitä muutu miksikään palstastereotypioiden mukaiseksi hahmoksi, vaikka valitsisikin työväenluokkaisen elämän."
Professoreiden keskustelua? Voi herranjestas. Luuletko ihan tosissaan, että vaikka ne professorivanhemmat keskustelee siinä kotiympäristössä kuten professorit? Ihan vanhempia ne vaan siinä on, vaikka töissä professoreina ovatkin.
Olen eri, mutta lisäisin edelliseen vielä sen, että proffat ovat olleet kaulusköyhälistöä, kun heidän lapsensa ovat olleet pieniä ja kotona. Tenure track-urapolku on pitkä ja kova tie, eikä sitä läpäistä kovin nuorena.
Siinä on paljon eroja, kuinka paljon ihmiset keskustelevat kotona työstä. Kyllä meillä akateemiset vanhemmat puhuivat siitä aika paljonkin. Ja itse puhun mieheni kanssa tosi paljon. Sekin varmasti vaikuttaa, ollaanko samalla alalla vai ei? Toisaalta korkea koulutus näkyy aika usein muussakin keskustelussa kuin työhön liittyvässä.
Miten se korkea koulutus näkyy keskustelussa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"ylempi keskiluokka taas pyrkii tietyillä detaljeilla, elämäntavoilla ja sivistystä ja korkeakulttuuria preferoimalla tekemään eroa alempaan keskiluokkaan ja jäljittelemään yläluokkaa."
Siis millä tavalla?
Ja miksi ihmeessä pitää käyttää käsitettä korkeakulttuuri, miksei vaan voi sanoa ihan niillä oikeilla sanoilla.
Miksi korkeakulttuuri ei sinusta ole oikea sana?
Niin löhinnä mietin, että miksi joku kokee tarpeen käyttää sanaa korkeakulttuuri. Kysehän on kuitenkin nykyään aika tavanomaisista asioista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä luokittelu ei olekkaan enää niin yksinkertasta kun aikasempaa.
Annan esimerkin; ystävättäreni, leskirouva ikää 66 vuotta. Osake jonka arvo kruunuissa kolme ja puoli miljoonaa. Myydystä talostaan sai aikoinaan neljä miljoonaa. Elikkä verojen jälkeen siisti summa napsahti kontolle. Talo ostettu joskus 90 luvulla 800 tuhanella. Ja osake makso aikoinaan 2,5 milliä. Vaihtaa uuteen autoon joka kolmas vuosi. Peri myös osakkeita.
Juuret työväenluokka ja koulutus 1-9 luokka.
Ei ihminen siis tartte korkeakoulutusta eikä oikeanlaista/parempaa työtä tehdäkseen luokkamatkaa. Varsinkin kun pääset eläkkeelle niin urasi ei enää paina mitään.
Ei tuo mitään todista. Syrjäytynytkin voi saada lottovoiton, mutta ei häntä silti kelpuuteta keskiluokkaisille illallisille saati yläluokkaisiin rapujuhliin. Pitää osata käyttäytyä kontekstissa, puhua kuten muutkin siinä ryhmässä, viihtyä samoissa juhlissa, syödä samoja herkkuja jne.
Voiko olla sekaluokkaa, vai onko silloin vain luokaton?
Tämän keskustelun mukaan kuulun joka luokkaan, enkä yhteenkään. Elämä kirjoja lukien helsinkiläisessä kerrostalossa houkuttelee yhtä paljon kuin julkinen liikenne. Rapujuhlista ei tietenkään luovuta, eikä tatuointeja oteta. Hihattomat t-paidat, kuten loputkin t-paidat ovat pannassa, mutta jotain työväenluokkaista täällä on mainittu, josta pidän. Olisiko se käden taidot?
Niin tai näin, nämä stereotypiat eivät jaksa huvittaa, mutta ne ovat suorastaan pelottavia kun tapaa ihmisiä, jotka aivan oikeasti elää niitä ja pitää sitä jotenkin tavoiteltavana. Onkohan heillä jokin ohjekirja keskiluokkaisuuteen ja eteenkin ylempään keskiluokkaisuuteen, tuohon olemisen maksimiin.
Kerro vaikka millaisissa juhlissa sinä viihdyt, niin minä kerron mihin yhteiskuntaluokkaan kuulut. Mitä puet päällesi, mitä siellä tarjoillaan, millaista ohjelmaa.
Hauska idea, joten puhu minulle, oi oraakkeli. Yhteistä juhlille on se, että niihin pukeudutaan juhlan mukaisesti. Tarjoilut ovat tavallisesti etu- pää ja jälkiruoka ja kattaukset syötävän mukaan. Yksi yksityiskohta on kalaveitset. Tuntuu, että ne ovat melkein hävinneet suomalaisista ruokapöydistä kokonaan. Kahvia tai teetä ei juoda mukista. Pidän näitä asioita itsestään selvinä, joten niiden luettelu ei onnistu leikilläkään. Ulkoa tilattua ohjelmaa harvemmin on. Osallistujat viihdyttävät toisiaan tervetuliaispuheen jälkeen.
On meillä hopeiset kalaveitset ja -haarukat, joten ne eivät ole hävinneet kokonaan. Tosin olen lukenut jostakin, että aikanaan ylhäisö söi kalan kahdella haarukalla ja piti kalaveitsiä rahvaanomaisina, koska ne olivat niin tuoreita keksintöjä, ettei niitä voinut periä esi-isiltä.
Paljon mahdollista. Pidän kalaveistä erittäin tervetulleena ruokapöytään, sillä se helpottaa olennaisesti kalan syömistä. Kalanlihan erottaminen kalannahasta ja ruodoista käy parhaiten kalaveitsellä.
Keskiluokassa kisaillaan hillitysti, joten onhan teillä hopeisten kalaveitsien lisäksi oikeat ottimet perunalle, kun se asetetaan kalan viereen lautasella?
Tuo menee minusta brassailun puolelle. Ei suomalainen keskiluokka mitenkään tyypillisesti käytä hopeisia aterimia, eikä varsinkaan kalaveitsiä tai perunanottimia. Suomalaiselle keskiluokalle on tyypillistä, että on Hackmannin Savonia-aterimet. Ne edustavat suomalaista ajatonta designia, ovat konepestävät ja niihin saa paljon eri kokoja ja erilaisia osia.
Hackman, Arabia ja Iittala kuuluvat arkeen. Juhliin katetaan pellavaa, parempaa posliinia, kristallia ja hopeaa.
Kyllähän noilla Iittalan, Hackmannin ja Arabian astioilla saa myös juhlakattauksen. Mutta jos tykkää perinteisemmästä tyylistä, niin voihan sitä hankkia jotkin ulkomaisetkin posliinit. Ainakaan mitään vanhoja perintöposliineja ei kannata käyttää ruokailuun.
Pakkaus- ja pakkausjätedirektiivi 94/62EY kielsi lyijyn, yms. käytön EU:ssa vuonna 1994, ja sen siirtymäaika loppui 30.6.1996, joten kaikissa kesää 1996 vanhemmissa astioissa saattaa olla lyijyä, yms.
Itse olen hankkinut paremmat astiani ulkomailta, eikä niitä taida olla edes kotimaan myynnissä. Astioiden kuviointi on pysynyt samana vuodesta 1739 alkaen, vaikkakin valmistajat ovat vaihtuneet.
Meillä vanhemmat ei keskustelleet työstä kotona, kuten emme mekään miehen kanssa nykyään. Ei vaan oikeastaan ole mitään syytä.
En kyllä ole huomannut, että koulutus itsessään vaikuttaisi siihen miten keskustellaan, tai se akateemisuuskaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä luokittelu ei olekkaan enää niin yksinkertasta kun aikasempaa.
Annan esimerkin; ystävättäreni, leskirouva ikää 66 vuotta. Osake jonka arvo kruunuissa kolme ja puoli miljoonaa. Myydystä talostaan sai aikoinaan neljä miljoonaa. Elikkä verojen jälkeen siisti summa napsahti kontolle. Talo ostettu joskus 90 luvulla 800 tuhanella. Ja osake makso aikoinaan 2,5 milliä. Vaihtaa uuteen autoon joka kolmas vuosi. Peri myös osakkeita.
Juuret työväenluokka ja koulutus 1-9 luokka.
Ei ihminen siis tartte korkeakoulutusta eikä oikeanlaista/parempaa työtä tehdäkseen luokkamatkaa. Varsinkin kun pääset eläkkeelle niin urasi ei enää paina mitään.
Ei tuo mitään todista. Syrjäytynytkin voi saada lottovoiton, mutta ei häntä silti kelpuuteta keskiluokkaisille illallisille saati yläluokkaisiin rapujuhliin. Pitää osata käyttäytyä kontekstissa, puhua kuten muutkin siinä ryhmässä, viihtyä samoissa juhlissa, syödä samoja herkkuja jne.
Voiko olla sekaluokkaa, vai onko silloin vain luokaton?
Tämän keskustelun mukaan kuulun joka luokkaan, enkä yhteenkään. Elämä kirjoja lukien helsinkiläisessä kerrostalossa houkuttelee yhtä paljon kuin julkinen liikenne. Rapujuhlista ei tietenkään luovuta, eikä tatuointeja oteta. Hihattomat t-paidat, kuten loputkin t-paidat ovat pannassa, mutta jotain työväenluokkaista täällä on mainittu, josta pidän. Olisiko se käden taidot?
Niin tai näin, nämä stereotypiat eivät jaksa huvittaa, mutta ne ovat suorastaan pelottavia kun tapaa ihmisiä, jotka aivan oikeasti elää niitä ja pitää sitä jotenkin tavoiteltavana. Onkohan heillä jokin ohjekirja keskiluokkaisuuteen ja eteenkin ylempään keskiluokkaisuuteen, tuohon olemisen maksimiin.
Kerro vaikka millaisissa juhlissa sinä viihdyt, niin minä kerron mihin yhteiskuntaluokkaan kuulut. Mitä puet päällesi, mitä siellä tarjoillaan, millaista ohjelmaa.
Hauska idea, joten puhu minulle, oi oraakkeli. Yhteistä juhlille on se, että niihin pukeudutaan juhlan mukaisesti. Tarjoilut ovat tavallisesti etu- pää ja jälkiruoka ja kattaukset syötävän mukaan. Yksi yksityiskohta on kalaveitset. Tuntuu, että ne ovat melkein hävinneet suomalaisista ruokapöydistä kokonaan. Kahvia tai teetä ei juoda mukista. Pidän näitä asioita itsestään selvinä, joten niiden luettelu ei onnistu leikilläkään. Ulkoa tilattua ohjelmaa harvemmin on. Osallistujat viihdyttävät toisiaan tervetuliaispuheen jälkeen.
On meillä hopeiset kalaveitset ja -haarukat, joten ne eivät ole hävinneet kokonaan. Tosin olen lukenut jostakin, että aikanaan ylhäisö söi kalan kahdella haarukalla ja piti kalaveitsiä rahvaanomaisina, koska ne olivat niin tuoreita keksintöjä, ettei niitä voinut periä esi-isiltä.
Paljon mahdollista. Pidän kalaveistä erittäin tervetulleena ruokapöytään, sillä se helpottaa olennaisesti kalan syömistä. Kalanlihan erottaminen kalannahasta ja ruodoista käy parhaiten kalaveitsellä.
Keskiluokassa kisaillaan hillitysti, joten onhan teillä hopeisten kalaveitsien lisäksi oikeat ottimet perunalle, kun se asetetaan kalan viereen lautasella?
Tuo menee minusta brassailun puolelle. Ei suomalainen keskiluokka mitenkään tyypillisesti käytä hopeisia aterimia, eikä varsinkaan kalaveitsiä tai perunanottimia. Suomalaiselle keskiluokalle on tyypillistä, että on Hackmannin Savonia-aterimet. Ne edustavat suomalaista ajatonta designia, ovat konepestävät ja niihin saa paljon eri kokoja ja erilaisia osia.
Hackman, Arabia ja Iittala kuuluvat arkeen. Juhliin katetaan pellavaa, parempaa posliinia, kristallia ja hopeaa.
Kyllähän noilla Iittalan, Hackmannin ja Arabian astioilla saa myös juhlakattauksen. Mutta jos tykkää perinteisemmästä tyylistä, niin voihan sitä hankkia jotkin ulkomaisetkin posliinit. Ainakaan mitään vanhoja perintöposliineja ei kannata käyttää ruokailuun.
Nykyiset Arabian ja Iittalan astiasarjat ovat varsin puutteellisia muuhun Eurooppaan verrattuna. Ainoa liemimalja taitaa löytyä Paratiisista ja katelautaset Taikasta. Kunnolla toimivia kastikekannuja tai kahvikannuja ei löydy oikein mistään, ja tarjoilulautasia sekä kulhojakin on rajallinen valikoima.
Toinen ongelma on astioiden hinta. Jos kerää esimerkiksi 12 hengen kahviastiaston ja 12 hengen ruoka-astiaston viidelle ruokalajille sekä riittävän määrän erilaisia tarjoiluastioita, kukkaroon tulee melkoinen lovi.
Keskiluokka on kyllä Suomessa melkoisessa alhossa. Jossain Britanniassa ylempi keskiluokka on melkein aristokratiaa.
Suomessa kyse on enemmän henkisestä ja psykososiaalisesta tilasta yhdistettynä keskimääräistä parempiin taloudellisiin resursseihin.
Vierailija kirjoitti:
En kyllä ole huomannut, että koulutus itsessään vaikuttaisi siihen miten keskustellaan, tai se akateemisuuskaan.
Kokemuksesta voin kertoa, ettei koulutus tai sen aste vaikuta mitään, mutta ihmisen elinpiiri näyttää vaikuttavan sitäkin enemmän.
Vierailija kirjoitti:
Torstairuokana hernekeitto ja pannari.
Perjantaipizza.
Saunailta keskiviikkona ja lauantaina - ja aina samaan aikaan.
Meillä tehdään näitä kaikkia, mutta erilaisella ajoituksella. Hernekeittoa tehdään ehkä kerran kuussa, kun sattuu olemaan sellainen päivä, että voi vahtia keittokattilaa kolme tuntia putkeen. Pannariakin syödään, mutta se tapahtuu yleensä silloin, kun maitopurkista on ensin käytetty osa johonkin muuhun ruokaan. Pizzaa syödään ainoastaan lämpimillä keleillä. Talvella ei oikein innosta värjötellä pihalla ja paistella pizzoja. Sauna taas lämpenee perjantaisin, ja useimmiten vakioaikaan.
Vierailija kirjoitti:
En kyllä ole huomannut, että koulutus itsessään vaikuttaisi siihen miten keskustellaan, tai se akateemisuuskaan.
Puhettahan on tutkittukin. Yhteiskuntaluokka kuuluu puheessa ja varsinkin siinä mistä puhutaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En kyllä ole huomannut, että koulutus itsessään vaikuttaisi siihen miten keskustellaan, tai se akateemisuuskaan.
Puhettahan on tutkittukin. Yhteiskuntaluokka kuuluu puheessa ja varsinkin siinä mistä puhutaan.
Niinpä. Kyllä sen huomaa taukohuoneessa istuvatko keskustelemassa laikkarit vai lääkärit.
eri
Vierailija kirjoitti:
Keskiluokka on kyllä Suomessa melkoisessa alhossa. Jossain Britanniassa ylempi keskiluokka on melkein aristokratiaa.
Suomessa kyse on enemmän henkisestä ja psykososiaalisesta tilasta yhdistettynä keskimääräistä parempiin taloudellisiin resursseihin.
Onko sun mielestä brittiläinen ylempi keskiluokka sitten jotenkin parempi, Hyacinth?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskiluokka on kyllä Suomessa melkoisessa alhossa. Jossain Britanniassa ylempi keskiluokka on melkein aristokratiaa.
Suomessa kyse on enemmän henkisestä ja psykososiaalisesta tilasta yhdistettynä keskimääräistä parempiin taloudellisiin resursseihin.
Onko sun mielestä brittiläinen ylempi keskiluokka sitten jotenkin parempi, Hyacinth?
Ei varsinaisesti. Briteissä yhteiskuntaluokka näkyy toki selvemmin ja sillä on myös historiallisesti vahvempi ulottuvuus.
Suomessa ylempi keskiluokka on paljon näkymättömämpi, vaikka se on merkittävin tuloverojen maksaja ja huomattavin yhteiskunnallinen poliittisen ja julkisen vallan käyttäjä.
Proffavanhemmat ovat olleet silloin todennäköisesti väikkärintekijöitä ja täysillä mukana tieetellisissä keskusteluissa.