Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Tuhansia vuosia vanhoja aavikkokansan tarinoita. Ne eivät ole säilyneet alkuperäisessä kirjoitusasussaan, vaan eri kääntäjien ja kirkolliskokousten myötä ne ovat muuttuneet ties millaisiksi. Ne ovat myös kirjoitettuja aavikkokansan yhteiskunnallisessa ilmapiirissä, joten niitä ei tule soveltaa ratkaisemaan nykyajan yhteiskunnallisia ja moraalisia ongelmia. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jumalalla selvästikin on jokin tarve sille."

 

Mikä se mahtaa olla ja onko se hyvä ja moraalisen tarkastelun kestävä tarve?

En tiedä, miksi maailma on sellainen kuin se on.

 

Sehän kerrotaan Raamatussa. Alku ja loppu.

Täällä mainittu 1940 luvulla löydetty Jesajankirja kokonaisuudessaan, on sanatarkasti alkuperäinen omassa Raamatussamme.

No, ei todellakaan ole. 

Vierailija kirjoitti:

"Raamattu on monitasoinen. "

 

On ja lisäksi hyvin epätasainen, osin ristiriitainen ja osin puutteellinen teos.

 

Lukijassa ja kirjoittajassa on eri henki (maailma). Hengelliset asiat (Jumala) tulee tutkia hengellisesti.

Onhan se. 

Vierailija kirjoitti:

"Tämä on minusta yksi syy pitää Raamattua Jumalan sanana, koska se osuu ihmiseen todella tarkasti."

Höpö höpö. Raamatun mukaan jokainen ihminen on pohjattomalla ja perustavanlaatuisella tavalla täysin kelvoton, kyvytön olemaan omilla voimillaan mitään muuta kuin ikuisen kidutustuomion ansainnut kurja, kelvoton olento. Tämähän on aivan ilmeisen epätosi ihmiskuva. Suurin osa ihmisistä on ihan ok mukiinmeneviä tyyppejä, jotka missään muussa kuin kristinuskon vinksahtaneessa näkövinkkelissä eivät todellakaan ansaitse ikuista rangaistusta, saati ikuista kidutusrangaistusta.

Sinulle on ilmeisen epätosia asiat ,jotka Jumalan näkökulmasta ovat tosia.

Tuo lottovoittaja-vertaus on sinänsä fiksu huomio:
me katsomme maailmaa sisältä käsin, joten emme voi ihmetellä omaa olemassaoloamme ihan neutraalisti.

Mutta se ei vielä kumoa kristillistä pointtia. Se siirtää vain kysymystä.

1) Kristillinen argumentti ei ole vain me olemme täällä, siis Jumala

Apologeettinen pointti ei ole pelkkä:
maailma on olemassa siksi Jumala.

Vaan enemmän:

miksi todellisuus on järjestynyt ja lainalainen

miksi se on ymmärrettävä

miksi siinä on ylipäätään elämän mahdollistava rakenne

miksi ihmisellä on lisäksi totuuden, moraalin ja merkityksen taju

Lottovoittaja-vertaus voi selittää sen, miksi me huomaamme sopivan maailman.
Se ei vielä selitä, miksi tällainen lainalainen todellisuus on olemassa.

2) Olisi voinut olla toisenlainen maailma ei poista kysymystä

Juuri näin maailma olisi voinut olla toisenlainen.
Mutta se tukee itse asiassa kristillistä kysymystä:

miksi tämä maailma on tällainen?

miksi luonnonlait ovat juuri tällaiset?

miksi todellisuus on sellainen, että järki voi tutkia sitä?

Jos vastaus on vain näin sattui olemaan, se ei ole varsinainen selitys, vaan pysähdyskohta.

Kristillinen vastaus on:
todellisuuden taustalla on järjellinen Luoja, joten maailma on järjellisesti tutkittava eikä pelkkä kaoottinen ilmiö.

3) Antrooppinen huomio on tosi mutta se on rajallinen

Tuo ajatus (jos maailma ei tukisi elämää, emme olisi täällä ihmettelemässä) on ns. antrooppinen huomio, ja se on ihan validi.

Mutta se vastaa lähinnä tähän:
miksi emme näe elinkelvotonta maailmaa?

Se ei vastaa tähän:
miksi on ylipäätään olemassa maailma, jossa on vakaita lakeja, matemaattinen rakenne ja tietoisuuden mahdollisuus?

Eli se selittää havaitsijan tilanteen, mutta ei koko todellisuuden perustaa.

4) Kristillinen apologetiikka ei kiellä prosesseja vaan kysyy perustaa

Kristillinen näkemys ei vaadi, että kaikki olisi tapahtunut taikatemppuna ilman prosesseja.
Kysymys on syvempi:

mistä prosessit tulevat?

miksi luonnonlait ovat olemassa?

miksi maailma on ylipäätään rationaalinen?

Siksi kristillinen luomisusko ei ole tiedettä vastaan, vaan antaa sille perustan:
jos Luoja on järjellinen, on loogista että luomakunta on järjellisesti tutkittava.

Vierailija kirjoitti:

Täällä mainittu 1940 luvulla löydetty Jesajankirja kokonaisuudessaan, on sanatarkasti alkuperäinen omassa Raamatussamme.

Tässä videossa 20 minuutin kohdalla puhutaan juuri tästä väitteestä, joka on melkein muttei täysin perätön:

LUETAANS SITTEN FILIPPILÄISKIRJE LUKU 3 KOHTA 2 .    LUE NIIN TUHATTA MONTA KERTAA ETTÄ YMMÄRRÄT . 

Biblia roomalaisille kirjoitettu Italiaan kirje jo siihen aikaan 8 luku 2 .  Erotus uuden ja vanhan välillä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tämä on minusta yksi syy pitää Raamattua Jumalan sanana, koska se osuu ihmiseen todella tarkasti."

Höpö höpö. Raamatun mukaan jokainen ihminen on pohjattomalla ja perustavanlaatuisella tavalla täysin kelvoton, kyvytön olemaan omilla voimillaan mitään muuta kuin ikuisen kidutustuomion ansainnut kurja, kelvoton olento. Tämähän on aivan ilmeisen epätosi ihmiskuva. Suurin osa ihmisistä on ihan ok mukiinmeneviä tyyppejä, jotka missään muussa kuin kristinuskon vinksahtaneessa näkövinkkelissä eivät todellakaan ansaitse ikuista rangaistusta, saati ikuista kidutusrangaistusta.

 

Sinulle on ilmeisen epätosia asiat ,jotka Jumalan näkökulmasta ovat tosia.

Jos varastan kaupasta pussillisen karkkia, olenko mielestäsi ansainnut elinkautisen vankeustuomion?

Vastaus (kristillinen näkökulma, ilman liioittelua)

Hyvä huomio, ja rehellisyyden vuoksi tämä kannattaa myöntää suoraan:

nykyinen valtavirran geologia ei pidä Nooan tulvaa globaalina, koko maapallon peittävänä tapahtumana. Siitä ei ole tieteellistä yksimielistä näyttöä. Tämä on ihan totta.

Mutta siitä ei vielä automaattisesti seuraa, että Raamatun kertomus olisi hölynpölyä.

1) Tiede ja Raamattu eivät aina kysy samaa asiaa

Tiede kysyy esimerkiksi:

mitä geologisesti voidaan osoittaa

oliko tulva globaali

millaista sedimenttidataa löytyy

Raamatun teksti taas painottaa myös tätä:

ihmisen pahuus

Jumalan tuomio

pelastuksen tie (arkki)

Eli vaikka joku kiistelisi tulvan laajuudesta, kertomuksen teologinen ydin ei katoa.

2) Ei globaalia tulvaa ei mitään historiallista taustaa

On täysin mahdollista, että taustalla on ollut todellisia suuria katastrofeja, joista on jäänyt vahva muistijälki ihmiskunnan perinteisiin. Muinaishistoriassa näin käy usein: tapahtuma muistetaan, mutta kuvaukset kerrostuvat ajan myötä.

Eli vaikka kaikkia yksityiskohtia ei voida todistaa laboratoriotasolla, se ei vielä tarkoita, että koko kertomus olisi vailla historiallista ydintä.

3) Ararat-kysymys kannattaa sanoa tarkasti

Raamatussa puhutaan Araratin vuorista, ei välttämättä vain yhdestä nykyisestä huipusta. Siksi on hyvä erottaa:

Raamatun ilmaus: Araratin vuoret

Myöhempi perinne: arkki liitetään nykyiseen Mount Araratiin

Tämä tarkennus tekee keskustelusta rehellisemmän eikä heikennä kristillistä pointtia.

4) Todisteita ei löydy ei aina ratkaise muinaishistoriaa

Muinaishistoriassa todisteet ovat usein:

katkonaisia

epäsuoria

tuhoutuneita

tulkinnanvaraisia

Siksi lause ei ole täysin varmaa näyttöä kertoo ennen kaikkea sen, että asia on vaikea todistaa ei automaattisesti sitä, että kertomus olisi valhe.

5) Miksi tämä puhuttelee kristillisesti? (Nooa + Sodoma/Gomorra)

Tässä kohtaa Sodoma ja Gomorra sopii hyvin rinnalle. Raamatun mukaan nekin toimivat varoituksena siitä, mitä tapahtuu, kun pahuus, ylpeys ja turmeltuminen leviävät ja Jumalan varoitus torjutaan. Niitä on käytetty juuri tällaisena tuomion ja turmeltumisen vertauskuvana myöhemminkin.

Minulle tässä on sama punainen lanka kuin Nooan kertomuksessa:

paha ei ole ihan sama

Jumala ei katso kaikkea läpi sormien

tuomio on todellinen

mutta samalla Jumala antaa pelastuksen tien

Ja tämä kaava näkyy historiassa yhä uudelleen:
ihminen osaa rakentaa paljon, mutta moraali ei aina kasva samaa tahtia. Tekninen kehitys ei poista sydämen ongelmaa.  

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sodoma_ja_Gomorra

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tämä on minusta yksi syy pitää Raamattua Jumalan sanana, koska se osuu ihmiseen todella tarkasti."

Höpö höpö. Raamatun mukaan jokainen ihminen on pohjattomalla ja perustavanlaatuisella tavalla täysin kelvoton, kyvytön olemaan omilla voimillaan mitään muuta kuin ikuisen kidutustuomion ansainnut kurja, kelvoton olento. Tämähän on aivan ilmeisen epätosi ihmiskuva. Suurin osa ihmisistä on ihan ok mukiinmeneviä tyyppejä, jotka missään muussa kuin kristinuskon vinksahtaneessa näkövinkkelissä eivät todellakaan ansaitse ikuista rangaistusta, saati ikuista kidutusrangaistusta.

 

Sinulle on ilmeisen epätosia asiat ,jotka Jumalan näkökulmasta ovat tosia.

Jos varastan kaupasta pussillisen karkkia, olenko mielestäsi ansainnut elinkautisen vankeustuomion?

 

Jumala antoi synnittömän poikansa iloitaksensa taivaassa kanssasi. Kaikki on valmista. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tämä on minusta yksi syy pitää Raamattua Jumalan sanana, koska se osuu ihmiseen todella tarkasti."

Höpö höpö. Raamatun mukaan jokainen ihminen on pohjattomalla ja perustavanlaatuisella tavalla täysin kelvoton, kyvytön olemaan omilla voimillaan mitään muuta kuin ikuisen kidutustuomion ansainnut kurja, kelvoton olento. Tämähän on aivan ilmeisen epätosi ihmiskuva. Suurin osa ihmisistä on ihan ok mukiinmeneviä tyyppejä, jotka missään muussa kuin kristinuskon vinksahtaneessa näkövinkkelissä eivät todellakaan ansaitse ikuista rangaistusta, saati ikuista kidutusrangaistusta.

 

Sinulle on ilmeisen epätosia asiat ,jotka Jumalan näkökulmasta ovat tosia.

Jos varastan kaupasta pussillisen karkkia, olenko mielestäsi ansainnut elinkautisen vankeustuomion?

Eri

Kyse onkin siitä, mitä Jumalan mielestä olet ansainnut. Se ei välttämättä ole yhtenevä sen kanssa, mitä omasta mielestäsi olet ansainnut. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Voit pohtia asiaa, mutta sillä ei ole merkitystä sen kannalta, pelastutko vai joudutko kadotukseen."

 

Niin en ole väittänytkään. Mutta minua kiinnostaa, miksi sinulle on niin yhdentekevää että onko se Jumala johon uskot myös jollain tavalla hyvä ja palvonnan arvoinen ihan vain toimiensa perusteellakin? Onko sinulla ihan yhdentekevää että palvotko julmaa diktaattoria vai rakastavaa isää?

 

Minulle on yhdentekevää se, mitä sinä ajattelet asiasta, koska minä itse tiedän totuuden.

Jos kysyjä kysyy sinulta, onko sinulle yhdentekevää jumaluuden luonne, siinä ei esitetä mielipidettä, vaan kysytään. Olet oikeassa, että vain sinä tiedät totuuden, merkitseekö sinulle mitään, onko Jumala rakastava isä vai julma diktaattori. Erikoista on kyvyttömyytesi tämän ja monen aikaisemman kysymyksen kohdalla ymmärtää kysyttyä asiaa ja vastata siihen. Miksi se on niin vaikeaa?

"Täällä mainittu 1940 luvulla löydetty Jesajankirja kokonaisuudessaan, on sanatarkasti alkuperäinen omassa Raamatussamme.

Tässä videossa 20 minuutin kohdalla puhutaan juuri tästä väitteestä, joka on melkein muttei täysin perätön:"

Olen kuullut ensimmäisen lauseen mm. hebreankielen  tuntijalta, opettajalta , kirjailijalta Risto Santalalta. Hän asui Israelissa., 

"Tuo lottovoittaja-vertaus on sinänsä fiksu huomio:"

Kas tässä sinulle perustavanlaatuinen kysymys: miksi copy-pastetat vastauksia minulle kymmenien sivujen takaa, vaikka olen näitä jo silloin kritikoinut ja sinä jätit keskustelun kesken?

"Lottovoittaja-vertaus voi selittää sen, miksi me huomaamme sopivan maailman.

Se ei vielä selitä, miksi tällainen lainalainen todellisuus on olemassa."

Antrooppisen periaatteen multiversumi-versio: rinnakkaisia (tai peräkkäisiä) maailmankaikkeuksia on kirjaimellisesti äärettömästi. Niissä voi olla erilaisia lainalaisuuksia. Jos mahdollisten erilaisten lainalaisuuksien joukko on kirjaimellisesti ääretön, ei ole pelkästään mahdollista, vaan väistämätöntä, että joissakin maailmankaikkeuksissa lainalaisuudet johtavat älyllisen elämän kehittymiseen. Koska olemme täällä, olemme sellaisessa maailmankaikkeudessa. Jos tämä maailmankaikkeus ei olisi sellainen, niin emme olisi, mutta kuitenkin joku jossakin niistä äärettömistä maailmankaikkeuksista olisi.

Miksi tämä on huonompi selitys kuin älykäs suunnittelija, joka on viime kädessä tismalleen yhtä ad hoc? Emme voi tietää miksi se on tai miksi sillä on ne ominaisuudet kuin on, se vaan sattuu olemaan näin.

"Kristillinen vastaus on: todellisuuden taustalla on järjellinen Luoja"

Ei, vaan kristillinen vastaus on, että todellisuuden taustalla on Jumala, joka on yhtä aikaa yksi ja kolme, joka 3000 vuotta sitten ilmoitti ihmisille, että orjaansa saa hakata kepillä kunhan orja ei kuole siihen heti ja että jos myy tyttärensä orjaksi, niin hän ei pääse vapaaksi kuten miesorjat, ja tuli sitten yhtä aikaa yhtenä kolmesta osastaan ja samalla täydellisesti yhtenä itsenään maailmaan ollen 100% ihminen ja 100% Jumala, kärsimään kidutusteloituksen jotta ihmiset voisivat välttää hänen itsensä suunnitteleman rangaistuksen, koska hänen suunnittelemiensa ihmisten on kirjaimellisesti mahdotonta noudattaa hänen suunnittelemiaan sääntöjä.

Väite "kristinusko on tosi" on epistemologisesti valtavan laaja ja kallis väite. Et voi teeskennellä, että sen voi todistaa oikeaksi kosmologisilla ymv. argumenteilla. Tai voit tietysti teeskennellä, mutta se on äärimmäisen epärehellinen toimintatapa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

No ei ole. Raamattu on kokoelma kertomuksia, joita on ensin kerrottu suullisesti ja sitten myöhemmin niitä on kirjoitettu ylös. Tarinat kertovat jumalasta ja muista asioista, mihin ihmiset halusivat uskoa. 

Jumala on olemassa riippumatta siitä, haluavatko ihmiset uskoa vai eivät. 

Ei ole sinulla näyttöä väitteesi tueksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tämä on minusta yksi syy pitää Raamattua Jumalan sanana, koska se osuu ihmiseen todella tarkasti."

Höpö höpö. Raamatun mukaan jokainen ihminen on pohjattomalla ja perustavanlaatuisella tavalla täysin kelvoton, kyvytön olemaan omilla voimillaan mitään muuta kuin ikuisen kidutustuomion ansainnut kurja, kelvoton olento. Tämähän on aivan ilmeisen epätosi ihmiskuva. Suurin osa ihmisistä on ihan ok mukiinmeneviä tyyppejä, jotka missään muussa kuin kristinuskon vinksahtaneessa näkövinkkelissä eivät todellakaan ansaitse ikuista rangaistusta, saati ikuista kidutusrangaistusta.

 

Sinulle on ilmeisen epätosia asiat ,jotka Jumalan näkökulmasta ovat tosia.

Jos varastan kaupasta pussillisen karkkia, olenko mielestäsi ansainnut elinkautisen vankeustuomion?

 

Oikea tuomio on suhteessa rikokseen.