Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Satukirja ja satuolento.

Vaikutat tietämättömältä. 

Annettujen todisteiden valossa vaikuttaa tietävältä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vänkääjä vänkää vielä 1000 sivua. 

Sinua vain harmittaa, kun et löydä näyttöä raamatun väitteille. Etkä uskalla vastata asialliseen kysymykseen: Tiesikö jumala saatanan luodessaan hänen tulevat tekonsa? Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Kyllä: Jumala siis loi tieten kärsimyksiä ja pahaa.

Ei: Jumala ei olekaan kaikkitietävä

Kumman valitset?

Tähän on jo vastattu tässä ketjussa, etkö lue kommentteja. Ennaltatietäminen ja ennaltamäärääminen ovat kaksi eri asiaa.

Eivät tietenkään ole eri asioita, jos ennalta tapahtumat tietäen luo jotakin. Se on ennalta määräämistä. Olisi voinut luoda toisinkin. Älä nyt pidä ihmisiä tyhminä. Eli ei ole vastattu vaan väistetty.

Tämä artikkeli voisi sinua kiinnostaa lukea:

https://rll.fi/2020/08/ennaltamaaraamisoppi/

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Kirjaimellinen Raamatun tulkinta tarkoittaa sitä, että Raamattua tulkitaan kuin mitä tahansa normaalia tekstiä. "

 

Ei tarkoita. Se tarkoittaa nimenomaan sitä että ei yritetä selittää liikaa asioita ja laittaa niitä kontekstiin vaan tekstiä luetaan niin selkeästi sanojen suorien merkitysten mukaan kuin mahdollista.

Mutta suora merkitys ei ole sama kuin Hengen sille antama merkitys.

No onko tämä "Hengen sille antama merkitys" siis sitä "antaa vinkkiä" mikä on "ns. Core"?

Kuule, ei missään "normaalissa tekstissä" ole vinkkien takana olevia Hengen antamia merkityksiä.

Se "Hengen sille antama merkitys" näkyy niistä Hengen hedelmistä. 

Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Satukirja ja satuolento.

Vaikutat tietämättömältä. 

Annettujen todisteiden valossa vaikuttaa tietävältä.

Huono lajintuntemus. 

Raamattu täynnä vuosilukuja, paikannimiä, historiaa ja henkilöitä, joiden olemassaolon historia ja arkeologia tuntee. 

Saduissa "olipa kerran"...suuren metsän takana"..."eräs kuningas". Satu on fiktiota, jossa toki on joku juju. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta”

Tiede ei vielä ole löytänyt sitä osaa maailmasta jonka olemassaolo vaatisi Jumalaa.

Teologiakin on tiede, mutta viittaat varmaan luonnontieteeseen joka tutkii luonnon eli luomakunnan sisäisiä asioita, ja kysyy 'miten?' Eikä 'miksi?' Tai 'kuka?' Siksi luonnotiede ei ole oikea metodi Jumalan etsimiseen.

Mutta luomakunta kyllä on havaittavissa ihan omilla aisteilla, ilman että tarvitaan 'tieteen' vahvistusta

Millään aisteilla ei ole kylläkään havaittavissa yhtäkään jumalaa. Kuulo- ja näköaisteilla on toki havaittavissa perusteettomia väitteitä niiden edesottamuksista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”Et tiedä että koko ihmissuku on joutunut eroon hyvästä. (Ainoastaan Jumala on hyvä).”

Järjetön ajatus. Tavallisten ihmisten pienet puutteet eivät ole erityisten mainintoja arvoisia. On kummallista pitää niitä jotenkin erityisen pahoina.

 

”Silloin ihmisen hyväkin teko on syntiä, jos kun se on tehty ilman Jumalaa.  Teologia on tällaista”

Eli teologia on järjetöntä ja arjesta irtautunutta.

Kyse ei ole yksittäisistä teoista niinkään, vaan langennesta luonteesta, joka ei ole sopiva Jumalan valtakuntaan. Koska se vastustaa Jumalaa, kuten sinäkin teet.

Heh, kuka nyt olematonta vastustaisi? Vastustatko sinä Odinia?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”Et tiedä että koko ihmissuku on joutunut eroon hyvästä. (Ainoastaan Jumala on hyvä).”

Järjetön ajatus. Tavallisten ihmisten pienet puutteet eivät ole erityisten mainintoja arvoisia. On kummallista pitää niitä jotenkin erityisen pahoina.

 

”Silloin ihmisen hyväkin teko on syntiä, jos kun se on tehty ilman Jumalaa.  Teologia on tällaista”

Eli teologia on järjetöntä ja arjesta irtautunutta.

Kyse ei ole yksittäisistä teoista niinkään, vaan langennesta luonteesta, joka ei ole sopiva Jumalan valtakuntaan. Koska se vastustaa Jumalaa, kuten sinäkin teet.

Heh, kuka nyt olematonta vastustaisi? Vastustatko sinä Odinia?

Erikoista on että viihdyt tässä ketjussa kovin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

No niinpä. Jos jollakin on kaikki olemattoman ominaisuudet, niin ehkä se on olematon.

Äläkä yritä käyttää sanaa luomakunta todisteena luojasta. Se on vain vakiintunut ilmaisu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa”

Koska se yksinkertainen voi olla myös väärä.

Esim. oli aikanaan hyvin selkeä selitys että aurinko kiertää maata koska siltähän se tosiaan maasta katsoen näytti. Mutta ei se silti ollut niin.

Sun pitää itse päättää että mitä selitystä pidät uskottavana.

Miksipä ei uskoisi todisteita eikä selityksiä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta”

Tiede ei vielä ole löytänyt sitä osaa maailmasta jonka olemassaolo vaatisi Jumalaa.

Teologiakin on tiede, mutta viittaat varmaan luonnontieteeseen joka tutkii luonnon eli luomakunnan sisäisiä asioita, ja kysyy 'miten?' Eikä 'miksi?' Tai 'kuka?' Siksi luonnotiede ei ole oikea metodi Jumalan etsimiseen.

Mutta luomakunta kyllä on havaittavissa ihan omilla aisteilla, ilman että tarvitaan 'tieteen' vahvistusta

Millään aisteilla ei ole kylläkään havaittavissa yhtäkään jumalaa. Kuulo- ja näköaisteilla on toki havaittavissa perusteettomia väitteitä niiden edesottamuksista.

Hengellinen aisti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Heh, humoristi.

Jep.