Mietityttääkö jokin kysymys Raamatusta tai kristinuskosta?

Raamattu on ihmisten ohjelmointikirja. Sieltä löytyy kryptisesti kirjoitettuja säkeitä ja jakeita kuin koodinpätkiä, joita sitten tulkitaan miten tulkitaan.

Vierailija kirjoitti:

Eikö se sitten liittynyt?

Ei. Asia ei ollut se, mitä kuvailet vaan asia oli se, että esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eikö se sitten liittynyt?

Ei. Asia ei ollut se, mitä kuvailet vaan asia oli se, että esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton. 

Ainoastaan sydämellään näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eikö se sitten liittynyt?

Ei. Asia ei ollut se, mitä kuvailet vaan asia oli se, että esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton. 

Ainoastaan sydämellään näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä.

Niin, ja jotkut näkevät sydämellään Jeesuksen, jotkut Muhammedin, jotkut Krishnan, jotkut Marshall Applewhiten. Ts. esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voi voi tätä pimeyttä. Tiedätkö että esim. Niilin keskellä olevalla Elefantinen saarella on ollut todistettavasti juutalaisasutus? Voit sanoa, ettei Mooses ollut todellinen, tai ettei Egyptin orjuus ole todellinen, mutta ei sulla ole todisteita, vaan mielipiteitä. 

En usko, että kukaan kiistää sitä, että Egyptissä on ollut myös juutalaisia. Siellä on ollut orjia ja siirtolaisia hyvinkin monesta kansasta. Elefantinen tapauksessa juutalaisasutuksen historia näyttää juontavan juurensa 600-luvulle eaa, joten mitään tekemistä exoduksen kanssa sillä ei ole.

Nimenomaan todisteiden puuttuminen on se ongelma. Jos kokonainen kansa muinaisia juutalaisia olisi ollut orjuudessa Egyptissä, josta heidät olisi kerralla vapautettu, jonka jälkeen seurasi vuosikymmenien vaeltaminen erämaassa (alueella, jonka läpi olisi jalkaisinkin kulkenut kuukausissa, jos ei viikoissa) niin tästä

Sulla on niin palava tarve yrittää kiistää kaikki raamatun asiat, että ei ole sinänsä epäselvää mistä on kyse. Älä paaduta sydäntäsi.

"Valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden. Se, joka tekee pahaa, kaihtaa valoa; hän ei tule valoon, etteivät hänen tekonsa paljastuisi. Mutta se, joka noudattaa totuutta, tulee valoon, jotta kävisi ilmi, että hänen tekonsa ovat lähtöisin Jumalasta."

Vierailija kirjoitti:

 Sulla on niin palava tarve yrittää kiistää kaikki raamatun asiat, että ei ole sinänsä epäselvää mistä on kyse. Älä paaduta sydäntäsi.

Huomaatko, sinä yritit esittää näkemyksellesi perustelun, minä osoitin perustelusi huonoksi ja esitin omat perusteluni, ja sinä syytit minua sydämeni paaduttamisesta? Toinen meistä on tässä keskustelussa mukana täydellä älyllisellä rehellisyydellään, toinen ei.

Minulla ei suinkaan ole palavaa tarvetta yrittää kiistää kaikkia Raamatun asioita. VT:ssä on paljon ihan oikeaakin historiaa, vaikka ajalle tyypilliseen tyyliin historian joukkoon on sisällytetty väitteitä kaikenlaisista ihmeistä ja jumalallisista väliintuloista. Ei minulla ole mitään tarvetta väittää epätodeksi asioita, joiden totuudesta on riittävä näyttö. Sinulla sitä vastoin on tarve väittää todeksi asioita, joiden totuudesta ei ole sinne päinkään riittävää näyttöä.

Jos sydämen paaduttaminen on sitä, että menee sinne, minne todistusaineisto vie ja ei mene sinne, minne todistusaineisto ei vie, niin olkoon sitten niin. Ei ole minun vikani, että parhaan luotettavuuden totuuden selvittämisen mekanismeina osoittaneet metodologiat tässä väitetysti Jumalan luomassa maailmassa vievät kristinuskosta poispäin eikä sitä kohti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jeesus oli lapseton. Monet jumalalle omistautuneet ihmiset kuten nunnat ja munkit, sekä joissain maissa myös papit, ovat lapsettomia.

Tarkoittaako tämä sitä, että lapsettomuus on tavoiteltava elämäntapa Raamatun mukaan?

Tarkoittaa sitä, että jos voi elää ilman seksiä niin hyvä. Suurin osa ei voi. 

Mutta kun ehkäisy on keksitty? Seksiä voi olla myös ilman että tulee lapsia.

Se ei ole oikeaa seksiä, vaan syntiä, joka rikkoo ihmisen. 

Mitä ihmettä? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

 Sulla on niin palava tarve yrittää kiistää kaikki raamatun asiat, että ei ole sinänsä epäselvää mistä on kyse. Älä paaduta sydäntäsi.

Huomaatko, sinä yritit esittää näkemyksellesi perustelun, minä osoitin perustelusi huonoksi ja esitin omat perusteluni, ja sinä syytit minua sydämeni paaduttamisesta? Toinen meistä on tässä keskustelussa mukana täydellä älyllisellä rehellisyydellään, toinen ei.

Minulla ei suinkaan ole palavaa tarvetta yrittää kiistää kaikkia Raamatun asioita. VT:ssä on paljon ihan oikeaakin historiaa, vaikka ajalle tyypilliseen tyyliin historian joukkoon on sisällytetty väitteitä kaikenlaisista ihmeistä ja jumalallisista väliintuloista. Ei minulla ole mitään tarvetta väittää epätodeksi asioita, joiden totuudesta on riittävä näyttö. Sinulla sitä vastoin on tarve väittää todeksi asioita, joiden totuudesta e

Olet jo puolesi valinnut. Ei ole epäselvää. Silloin sulle on kaikki valhetta, eikä auta vaikka todisteita annettaisiin, et silti uskoisi. 

 

Jerusalem, Jerusalem! Sinä tapat profeetat ja kivität ne, jotka on lähetetty sinun luoksesi. Miten monesti olisinkaan halunnut koota lapsesi kuin lintuemo poikaset siipiensä suojaan! Mutta te ette halunneet tulla. Siksi teidän temppelinne jää autioksi. Minä sanon teille, että sen jälkeen te ette näe minusta vilaustakaan ennen kuin on tullut aika sanoa: Siunattu se, joka tulee Herran nimissä.

Niin, mistä Kain sai vaimon?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eikö se sitten liittynyt?

Ei. Asia ei ollut se, mitä kuvailet vaan asia oli se, että esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton. 

Okei. Meillä molemmilla on selkeä vakaumus, minä uskon ja sinä et. Tästäkö olemme samaa mieltä ilman todisteita? Toisaalta, onko minulla tarvetta miettiä menetelmiä todistaa tieteellisesti asiaa, johon uskon?  Usko on asian pitämistä totena ilman tieteellistä todistetta, näköhavaintoa tms. Tiede ei ole pystynyt todistamaan Jumalan olemassaoloa tai olemassaolon puutetta. 

Ymmärrän kyllä, että on mahdotonta uskoa asiaan, jota ei halua pitää totena koska ei löydä siitä logiikkaa. Logiikka on sekin luultavasti eräänlainen uskonto, joka voidaan määritellä metodologian keinoin. Jumalaa ei voi määritellä ihmisen älyllä, vaikka joku olisi ylivertaisen älykäs lajitovereihinsa verrattuna. Ihmisenä on vaikea ymmärtää, että voisi olla jotain, minkä ymmärtämiseen ihmisen logiikka on riittämätön. 

Alkuperäiseen irrallisen tuntuiseen sanontaan liittyen maailmassa on paljon sellaista, mitä ihminen ei tiedä eikä tiede (ainakaan vielä) pysty selittämään. 

Onko totuus olemassa, jos en näe sitä? Tai onko ääni olemassa, jos en kuule sitä? Onko alati muuttuva tieto totta, luuloa vai valetta? Onko älykkyys ja viisaus sama asia? 

Kunhan mietin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi Raamatun ihmeet ja tarinat on samanlaisia, kuin pakanallisissa myyteissä?

Raamatun tarinat oli ensin ja muuttuivat suullisen perimän myötä. Mutta jotain säilyi esim. Kiinan tulvaa merkitsevä merkki on  iso vene ja numero kahdeksan, eli Nooan arkki ja sen matkustajat. 

Olen samaa mieltä. Pakanamyytit oli ensin, ja ne muokattiin Raamattuun sopiviksi. Myös uusitestamentti kierrättää montaa kreikkalaisroomalaista kertomakirjallisuutta, ja silloin kuulijat ovat heti ymmärtäneet mikä on tarinan opetus. Se on helpottanut saarnaamista.

Toivottavasti ymmärrät että se kun samasta asiasta kerrotaan useissa eri kulttuureissa lähinnä vahvistaa että jotain sen suuntaista on tapahtunut. 

Kuinka kauan te jaksatte heitellä helmiä tuolle eräälle sialle? Ettekö näe että sehän vain vedättää teitä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eikö se sitten liittynyt?

Ei. Asia ei ollut se, mitä kuvailet vaan asia oli se, että esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton. 

Ainoastaan sydämellään näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä.

Niin, ja jotkut näkevät sydämellään Jeesuksen, jotkut Muhammedin, jotkut Krishnan, jotkut Marshall Applewhiten. Ts. esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton.

Niin, mutta mitä sinä näet?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eikö se sitten liittynyt?

Ei. Asia ei ollut se, mitä kuvailet vaan asia oli se, että esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton. 

Ainoastaan sydämellään näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä.

Niin, ja jotkut näkevät sydämellään Jeesuksen, jotkut Muhammedin, jotkut Krishnan, jotkut Marshall Applewhiten. Ts. esitetty metodologia on totuuden tunnistamiseen täysin kelvoton.

Niin, mutta mitä sinä näet?

kainin merkin

-eri-

Vierailija kirjoitti:

Kuinka kauan te jaksatte heitellä helmiä tuolle eräälle sialle? Ettekö näe että sehän vain vedättää teitä. 

Vedättää, vai haluaa yrittää vedättää?

Tätä keskustelua lukee useampi ihminen osallistumatta keskusteluun, kuten Suomessa on tapana. Jokunen heistä kaivaa Raamattunsa esiin katsoakseen mitä siellä oikeasti sanotaan ja kuulostaako se hyvältä sanomalta vai ei. Ne joilla ei ole, etsivät nettiraamatun.

Jokainen taustalla olija näkee kyllä, missä tarkoituksessa kukakin keskustelee.

Alkaa kohdasta 13:00.

Vierailija kirjoitti:

Esimerkiksi Markuksen evankeliumi näyttää lainaavan paljon Homeroksen Odysseiasta. Moni kohtaus Jeesuksen elämästä muistuttaa Odysseuksen seikkailuja: molemmat matkaavat merillä heikon porukan kanssa, kohtaavat yliluonnollisia vihollisia, käyvät tuonelassa, rauhoittavat myrskyjä ja ruokkimat valtavia väkijoukkoja. Molempien henkilöllisyys pysyy pitkään salassa, ja he paljastavat sen asteittain. Esimerkiksi nainen, joka pesee ja voitelee Jeesuksen jalat, vastaa naista Odysseiassa, joka tunnistaa Odysseuksen arven perusteella. Myös Jeesuksen opetuslapset muistuttavat Odysseuksen miehistöä usein epäluotettavia ja hölmöileviä. Vaikka Galileanjärvi on vain järvi, Markuksen tekstissä siinä seilataan kuin Välimerellä. Kaikki tämä viittaa siihen, että Markus on yhdistänyt Vanhan testamentin, Paavalin teologian ja kreikkalaisen kirjallisuuden perinteet etenkin Odysseian luodakseen vaikuttavan kertomuksen Jeesuksesta. Tämä ei ollut poikkeuksellista: antiikin aikana Homeroksen tyyliin kirjoittaminen oli täysin normaali tapa tehdä uskonnollista tai filosofista fiktiota.

 

Käytännössä jokainen, joka oli kykenevä kirjoittamaan evankeliumin tuona aikana, oli kirjoittanut jotain matkimalla Homerosta oppiakseen kirjoittamaan.

Sitä käytettiin yhtälailla maallisessa kuin hengellisessä kirjallisuudessa mallina. Markuksen evankeliumin lisäksi toinen hyvä esimerkki Homeroksen uudelleenkäytöstä on Kultainen aasi, jossa yhdistyvät kertomus sankarin pelastumisesta ja jonkun verran myös antiikin uskonnollinen mystiikka. Se on kirjoitettu samoihin aikoihin, tosin latinaksi eikä kreikaksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

 Sulla on niin palava tarve yrittää kiistää kaikki raamatun asiat, että ei ole sinänsä epäselvää mistä on kyse. Älä paaduta sydäntäsi.

Huomaatko, sinä yritit esittää näkemyksellesi perustelun, minä osoitin perustelusi huonoksi ja esitin omat perusteluni, ja sinä syytit minua sydämeni paaduttamisesta? Toinen meistä on tässä keskustelussa mukana täydellä älyllisellä rehellisyydellään, toinen ei.

Minulla ei suinkaan ole palavaa tarvetta yrittää kiistää kaikkia Raamatun asioita. VT:ssä on paljon ihan oikeaakin historiaa, vaikka ajalle tyypilliseen tyyliin historian joukkoon on sisällytetty väitteitä kaikenlaisista ihmeistä ja jumalallisista väliintuloista. Ei minulla ole mitään tarvetta väittää epätodeksi asioita, joiden totuudesta on riittävä näyttö. Sinulla sitä vastoin on t

"On hyvin vaikeaa siirtyä eteenpäin todellisuuden materialistisesta ymmärtämisestä. Todennäköisesti vaaditaan vuosia kestävää harjoitusta, mutta en todella osaa sanoa, kauanko siihen menisi jos todella alkaisit yrittää."

Järjestä luopuminen on vaikeaa kun sitä ei voi järjellä perustella.

No niinhän se menee. Tarvitaan varmaankin epätoivoinen vimma siitä, ettei kestä enää sitä, ettei tiedä.

Vierailija kirjoitti:

Okei. Meillä molemmilla on selkeä vakaumus, minä uskon ja sinä et.

En sanoisi, että vakaumukseni on se, etten usko - vakaumukseni on pikemminkin skeptismi, ja agnostinen ateismi on sen väistämätön seuraus, niin pitkälle kuin itse todistusaineistoa ymmärrän. Enkä ikinä uskoisi ilman todisteita, että sinä uskot - tässä tapauksessa todisteeksi riittää sanasi. Se, että niin sanotusti arkipäiväisiin (sellaisiin, jotka näytön perusteella ovat hyvin tavallisia ilmiöitä) väitteisiin uskotaan pelkän sanan perusteella on mielestäni rationaalista silloin, kun erityistä syytä epäillä väitteen totuutta ei ole. Jos työkaverini sanoo, että hänellä on lemmikkikoira, niin uskon sen aivan sinällään. Jos hän on aiemmin sanonut olevansa vaikeasti allerginen koirille, suhtaudun skeptisemmin. Vastaavasti voit varmasti kuvitella, minkälaista näyttöä pitäisi edellyttää, mikäli työkaveri väittäisi, että hänellä lemmikkinä simpanssi tai tultasyöksevä lohikäärme. Todistusaineiston vahvuuden vaade riippuu myös väitteestä, ja periaatteessa kaikki empiiriset väitteet hyväksytään toistaiseksi, pitäen aina oven auki uudelle todistusaineistolle.

Uskonnollinen usko ei nähdäkseni ole uskomista ilman tieteellisiä todisteita, vaan se on uskomista ilman jonkinlaisen toimivuuden ja luotettavuuden osoittaneen metodologian tuottamia todisteita. Tuo ei tarkoita samaa kuin tiede, tiede on eräs muttei välttämättä paras mahdollinen tällainen metodologia, mutta mikäli metodologian toimivuutta ja luotettavuutta ei ole osoitettu tai sitä on mahdotonta arvioida, ei sen tuottamilla "todisteilla" ole todistusarvoa. Nähdäkseni uskonnolliset uskomukset perustuvat juuri näihin: yliluonnollisiksi mielletyt kokemukset, henkilökohtainen tunne uskomuksen totuudesta ja "pyhän" kirjan antama todistelu. Mikään näistä ei mielestäni ole toimivuutensa ja luotettavuutensa osoittanut totuuden tunnistamisen metodologia. Ne selvästi osoittavat eri ihmisten kohdalla erilaisiin "totuuksiin", jotka eivät voi olla yhtä aikaa totta, mutta voivat olla yhtä aikaa epätotta.

Haluamisella ei ole asian kanssa yhtään mitään tekemistä, ja todella toivoisin, että uskovaiset lakkaisivat esittämästä tätä absurdia syytöstä. En voisi uskoa, vaikka haluaisinkin, koska en voi uskoa sellaisten väitteiden totuuteen, jotka ovat parhaan ymmärrykseni mukaan epätotta. Väitän, että mitään asiaa ei voi uskoa tai olla uskomatta pelkällä halulla, vaan kyseessä on tahdosta riippumaton vakuuttumisen prosessi, mutta pidän täysin itsestäänselvänä, että jos ihminen kokee ymmärtävänsä jonkin asian todeksi tai epätodeksi, se on silloin hänen uskomuksensa mukaan tosi tai epätosi haluista riippumatta. Jos voisin halulla kontrolloida uskomuksiani, olisin ilman muuta esim. ilmastodenialisti. Olisi huomattavasti mukavampaa uskoa, että kyseessä on voimakkaan, pahantahtoisen salaliiton vale kuin se, mitä se todellisuudessa näytön perusteella on.