Lue keskustelun säännöt.
Naisten sarjassa urheilevien miesten osalta on helppo ratkaisu
02.08.2024 |
Nyt on ollut lehdissä taas kirjoittelua Imane Khelifistä, joka nyrkkeilee naisten sarjassa olympialaisissa, vaikka hänellä on miehen kromosomit XY. Tähän ongelmaanhan on olemassa helppo ratkaisu, jos olisi kaksi sarjaa: naisten sarja ja yleinen sarja. Naisten sarjassa voisi olla tiukat kriteerit mm. kromosomien XX ja testosteronitasojen osalta. Jos ei täyty näitä kriteereitä osallistuisi silloin yleiseen sarjaan.
Kommentit (79)
Semenya has the intersex condition 5-reductase 2 deficiency and natural testosterone levels in the typical male range.
=XY, miehen genotyyppi mutta penis ei kehity tai on mikropenis.
Veikkaan että tällä nyrkkeilijällä on vastaava. 8
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tuo varmaan mikään trans ole vaan vastaava kuin Semane, intersukupuolinen. Eli XY-henkilö jonka pippeli ei kehittynyt. Piilokivekset tuottavat kuitenkin testosteronia, joten keho muistuttaa muilta osin miestä.
Semenya ei ole intersukupuolinen, vaan nainen, jolla on ominaisuus nimeltä hypogonadismi, jälleen tietämättömät voivat googlata. Hänen kehonsa tuottaa poikkeuksellisen paljon testosteronia.
Höpsis. Hänellä on XY-kromosomisto ja piilokivekset.
Semenya has the intersex condition 5-reductase 2 deficiency and natural testosterone levels in the typical male range.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tuo varmaan mikään trans ole vaan vastaava kuin Semane, intersukupuolinen. Eli XY-henkilö jonka pippeli ei kehittynyt. Piilokivekset tuottavat kuitenkin testosteronia, joten keho muistuttaa muilta osin miestä.
Semenya ei ole intersukupuolinen, vaan nainen, jolla on ominaisuus nimeltä hypogonadismi, jälleen tietämättömät voivat googlata. Hänen kehonsa tuottaa poikkeuksellisen paljon testosteronia.
Ei vaan hänellä on miehen kromosomit ja kivekset. Se testosteronitaso johtuu kivesten tuottamasta testosteronista. Mitäpä luulet, mikä on hänen biologinen sukupuolensa, jos pitäisi määritellä?
Englannintaitoisille oikeasti asiasta kiinnostuneille, tässä semivaativa juttu aiheesta.
https://www.scientificamerican.com/article/hormone-levels-are-being-use…
Ankarasti tiivistäen, jutun mukaan hormonitasot eivät ole luotettava, eikä myöskään oikeudenmukainen keino päättää kuka saa kilpailla naisten sarjassa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tuo varmaan mikään trans ole vaan vastaava kuin Semane, intersukupuolinen. Eli XY-henkilö jonka pippeli ei kehittynyt. Piilokivekset tuottavat kuitenkin testosteronia, joten keho muistuttaa muilta osin miestä.
Semenya ei ole intersukupuolinen, vaan nainen, jolla on ominaisuus nimeltä hypogonadismi, jälleen tietämättömät voivat googlata. Hänen kehonsa tuottaa poikkeuksellisen paljon testosteronia.
Höpsis. Hänellä on XY-kromosomisto ja piilokivekset.
Semenya has the intersex condition 5-reductase 2 deficiency and natural testosterone levels in the typical male range.
Ja
5-Reductase 2 deficiency (5R2D) is an autosomal recessive condition caused by a mutation in SRD5A2, a gene encoding the enzyme 5-reductase type 2 (5R2). The condition is rare, affects only genetic males, and has a broad spectrum.
Tuo sairaus voi olla vain XY-kromosomeilla. Semenya ei ole nainen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tämä nyrkkeilynainen ei ole mies. Kyse on ulkonäkösyrjinnästä.
Kauniimpi italialaisnainen leimasi rumemman naisen mieheksi ja siten yritti väistää oman tappionsa ottaen samalla kunnian pois toiselta urheilijalta. Asiantuntijat ovat jo varmistaneet algerialaisnaisen sukupuolen.
Olisiko italialaisen temppu saanut sympatiaa, jos ko. nainen olisi klassisella tavalla kaunis ja naisellinen? Tuskin, vaikka naiseksi luokitellulla olisi ollut sisäiset kivekset tai Y-kromosomi.
Vierailija kirjoitti:
Tuo ei toimi siksi, että korkea testosteronitaso on joillekin naisille luontaista. Se ei tee heistä miehiä, vaan se vain tekee heille (mahdollisesti, joillekin) muita naisia helpommaksi kasvattaa lihasmassaa. Eli auttaa heitä olemaan hyviä urheilijoita.
Miksi emme saman tien diskaisi kaikkia 180-senttisiä koripalloilijoita? Hujopithan saavat etua pituudestaan verrattuna tappeihin.
Miksi emme hyväksy, että joillakin vain on luontaisia ominaisuuksia kilpaurheiluun? Hyväksymme sen kaikkien muiden ominaisuuksien osalta, miksi emme testosteronitason?
Vain järkeviä vastauksia tähän, kiitos.
Vaikka vastaus ehkä riippunee hieman siitä, minkä kilpaurheilun tavoitteen ajatellaan ylipäätään olevan, niin yleensä urheilusuoritukseen vahvasti vaikuttavia luontaisia ominaisuuksia halutaan kontrolloida varmaankin siksi, että kyseisissä lajeissa kilpaileminen olisi mahdollista useammille.
Jos esimerkiksi pituus määrittää vahvasti suoritusta jossakin lajissa, vain harvat poikkeuksellisen pitkät voivat pärjätä lajissa. Kilpailuista tulee myös ennalta arvattavia ja vähemmän jännittäviä, jos kilpailijoiden voidaan vahvasti olettaa sijoittuvansa pituusjärjestyksensä mukaan.
Eli toivottavaa monipuolisen kilpailun ja jännittävien kisojen kannalta olisi, ettei mikään ilmeinen fyysinen ominaisuus (kuten paino tai pituus) määrittäisi vahvasti kilpailijoiden tuloksia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vaikka vastaus ehkä riippunee hieman siitä, minkä kilpaurheilun tavoitteen ajatellaan ylipäätään olevan, niin yleensä urheilusuoritukseen vahvasti vaikuttavia luontaisia ominaisuuksia halutaan kontrolloida varmaankin siksi, että kyseisissä lajeissa kilpaileminen olisi mahdollista useammille.
Jos esimerkiksi pituus määrittää vahvasti suoritusta jossakin lajissa, vain harvat poikkeuksellisen pitkät voivat pärjätä lajissa. Kilpailuista tulee myös ennalta arvattavia ja vähemmän jännittäviä, jos kilpailijoiden voidaan vahvasti olettaa sijoittuvansa pituusjärjestyksensä mukaan.
Eli toivottavaa monipuolisen kilpailun ja jännittävien kisojen kannalta olisi, ettei mikään ilmeinen fyysinen ominaisuus (kuten paino tai pituus) määrittäisi vahvasti kilpailijoiden tuloksia.
Moi, sk!
Siis tietty on painosarjat voimailu- ja kamppailulajeissa, mutta se on vähän eri juttu. Muutenhan kaikilla pikajuoksijoilla on paksut reidet, koska lajissa tarvitaan voimaa alaraajoissa. Joten lajin pariin hakeutuvat luonnostaan vahvarakenteiset, jotka sitten treenaavat lisää voimaa koko uransa ajan.
Mutta eihän meillä oikeasti muuten ole ruumiin kokoon ja muotoon liittyviä rajoituksia. Vahva tappi hakeutuu painonnostajaksi, hongankolistaja korkeushyppääjäksi, koska heidän ruumiinrakenne tukee ko lajeissa menestymistä. Ja luonnostaan testosteronikas nainen hakeutuu lajiin, jossa voimasta on hyötyä.
Kysymys kuuluu, miksi juuri jälkimmäinen ominaisuus pitäisi kieltää?
Vierailija kirjoitti:
Vaikka vastaus ehkä riippunee hieman siitä, minkä kilpaurheilun tavoitteen ajatellaan ylipäätään olevan, niin yleensä urheilusuoritukseen vahvasti vaikuttavia luontaisia ominaisuuksia halutaan kontrolloida varmaankin siksi, että kyseisissä lajeissa kilpaileminen olisi mahdollista useammille.
Jos esimerkiksi pituus määrittää vahvasti suoritusta jossakin lajissa, vain harvat poikkeuksellisen pitkät voivat pärjätä lajissa. Kilpailuista tulee myös ennalta arvattavia ja vähemmän jännittäviä, jos kilpailijoiden voidaan vahvasti olettaa sijoittuvansa pituusjärjestyksensä mukaan.
Eli toivottavaa monipuolisen kilpailun ja jännittävien kisojen kannalta olisi, ettei mikään ilmeinen fyysinen ominaisuus (kuten paino tai pituus) määrittäisi vahvasti kilpailijoiden tuloksia.
Moi, sk!
Siis tietty on painosarjat voimailu- ja kamppailulajeissa, mutta se on vähän eri juttu. Muutenhan kaikilla pikaju
Pitääkö tämäkin vääntää rautalangasta? Niillä "naisilla" joilla on korkea testosteronitaso on kivekset tuottamassa sitä testosteronia. Heillä on XY-kromosomit ja kivekset. Siinä on syy, miksi he eivät kuulu naisten sarjaan.
Mikä tässä on niin mahdottoman vaikeaa ymmärtää?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Eikös kehityshäiriöiset kuuluisi Paralympialaisten puolelle?
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo ei toimi siksi, että korkea testosteronitaso on joillekin naisille luontaista. Se ei tee heistä miehiä, vaan se vain tekee heille (mahdollisesti, joillekin) muita naisia helpommaksi kasvattaa lihasmassaa. Eli auttaa heitä olemaan hyviä urheilijoita.
Miksi emme saman tien diskaisi kaikkia 180-senttisiä koripalloilijoita? Hujopithan saavat etua pituudestaan verrattuna tappeihin.
Miksi emme hyväksy, että joillakin vain on luontaisia ominaisuuksia kilpaurheiluun? Hyväksymme sen kaikkien muiden ominaisuuksien osalta, miksi emme testosteronitason?
Vain järkeviä vastauksia tähän, kiitos.
Vaikka vastaus ehkä riippunee hieman siitä, minkä kilpaurheilun tavoitteen ajatellaan ylipäätään olevan, niin yleensä urheilusuoritukseen vahvasti vaikuttavia luontaisia ominaisuuksia halutaan kontrolloida varmaankin siksi, että kyseisissä lajeissa kilpailem
Mitenköhän nyt sekoitat asiat näin totaalisesti? Naisten ja miesten sarjat ovat siksi, että muuten ei olisi naisten huippu-urheilua useimmissa urheilulajeissa. Vain miespuolisilla urheilijoilla olisi mahdollisuus voittaa ja olla parhaita.
Parhaimmillakaan naisilla ei ole mitään mahdollisuuksia parhaita (tai edes hieman vähemmän huippuja) miehiä vastaan. Silloin on yhdentekevää, onko se nainen pitkä tai lyhyt tai mitä vain. Kysymys on, haluatko että on naispuolisia voittajia ja ylipäätään naisten huippu-urheilua?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Englannintaitoisille oikeasti asiasta kiinnostuneille, tässä semivaativa juttu aiheesta.
https://www.scientificamerican.com/article/hormone-levels-are-being-use…
Ankarasti tiivistäen, jutun mukaan hormonitasot eivät ole luotettava, eikä myöskään oikeudenmukainen keino päättää kuka saa kilpailla naisten sarjassa.
Ei olekaan vaan biologinen sukupuoli on. Naisilla mieshormonitasot on liian korkeat vain silloin, kun naisella on kivekset ja XY-kromosomit. Eli hän on biologinen mies.
Niillä "naisilla" joilla on korkea testosteronitaso on kivekset tuottamassa sitä testosteronia. Heillä on XY-kromosomit ja kivekset. Siinä on syy, miksi he eivät kuulu naisten sarjaan.
Mikä tässä on niin mahdottoman vaikeaa ymmärtää?
Mistä tiedät, että kaikilla noilla naisilla on kivekset? Onko väitteesi siis, että yksikään nainen (=kiveksetön ihminen) ei voi tuottaa testosteronia yli 5 nmol/l (=joskus voimassaollut testoraja)?
Tutkin asiaa tänä aamuna, eikä mikään mitä luin, tue tuota väitettä.
Kiitos jos laitat jonkun linkin, mistä asia selviää. Kyllä ymmärrän kun väite perustellaan uskottavasti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tuo ei toimi siksi, että korkea testosteronitaso on joillekin naisille luontaista. Se ei tee heistä miehiä, vaan se vain tekee heille (mahdollisesti, joillekin) muita naisia helpommaksi kasvattaa lihasmassaa. Eli auttaa heitä olemaan hyviä urheilijoita.
Miksi emme saman tien diskaisi kaikkia 180-senttisiä koripalloilijoita? Hujopithan saavat etua pituudestaan verrattuna tappeihin.
Miksi emme hyväksy, että joillakin vain on luontaisia ominaisuuksia kilpaurheiluun? Hyväksymme sen kaikkien muiden ominaisuuksien osalta, miksi emme testosteronitason?
Vain järkeviä vastauksia tähän, kiitos.
Höm... 180-senttinen koripalloilija (tai lentopalloilija) on keskipituinen, ei pitkä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo ei toimi siksi, että korkea testosteronitaso on joillekin naisille luontaista. Se ei tee heistä miehiä, vaan se vain tekee heille (mahdollisesti, joillekin) muita naisia helpommaksi kasvattaa lihasmassaa. Eli auttaa heitä olemaan hyviä urheilijoita.
Miksi emme saman tien diskaisi kaikkia 180-senttisiä koripalloilijoita? Hujopithan saavat etua pituudestaan verrattuna tappeihin.
Miksi emme hyväksy, että joillakin vain on luontaisia ominaisuuksia kilpaurheiluun? Hyväksymme sen kaikkien muiden ominaisuuksien osalta, miksi emme testosteronitason?
Vain järkeviä vastauksia tähän, kiitos.
Höm... 180-senttinen koripalloilija (tai lentopalloilija) on keskipituinen, ei pitkä.
Niin. Ja senttimäärä ei ole mitenkään oleellinen tälle keskustelulle. Sanotaan sitten, että 200 senttiä. Tai 202, whatever.
Mutta miksi emme kiellä muita menestymistä tukevia ominaisuuksia, vain testosteronimäärän?
Usain Boltilla on äärimmäinen hapenottokyky -- ei asiaa kisoihin koska se on epäreilua niille joilla on huonompi?
Tästä ongelmasta päästään kun tehdään vain yksi sarja, jossa kilpailevat sekä miehet että naiset. Kelvannee kaikille!
Vierailija kirjoitti:
Vaikka vastaus ehkä riippunee hieman siitä, minkä kilpaurheilun tavoitteen ajatellaan ylipäätään olevan, niin yleensä urheilusuoritukseen vahvasti vaikuttavia luontaisia ominaisuuksia halutaan kontrolloida varmaankin siksi, että kyseisissä lajeissa kilpaileminen olisi mahdollista useammille.
Jos esimerkiksi pituus määrittää vahvasti suoritusta jossakin lajissa, vain harvat poikkeuksellisen pitkät voivat pärjätä lajissa. Kilpailuista tulee myös ennalta arvattavia ja vähemmän jännittäviä, jos kilpailijoiden voidaan vahvasti olettaa sijoittuvansa pituusjärjestyksensä mukaan.
Eli toivottavaa monipuolisen kilpailun ja jännittävien kisojen kannalta olisi, ettei mikään ilmeinen fyysinen ominaisuus (kuten paino tai pituus) määrittäisi vahvasti kilpailijoiden tuloksia.
Moi, sk!
Siis tietty on painosarjat voimailu- ja kamppailulajeissa, mutta se on vähän eri juttu. Muutenhan kaikilla pikaju
Kuten aiemmin vihjasin, liittynee vastaus siihen, miksi ylipäätänsä on eri sarjoja, joissa joitakin kielletään osallistumasta.
Miksi pitäisi luoda sarja, johon vaikka miehet eivät saa osallistua, vaikka miesten luontainen fysiikka tekisi heistä taipuvaisia erinomaisiin suorituksiin kyseisessä lajissa? Siksi, koska tällöin lajissa kilpailu olisi realistista vain miehille, jättäen noin puolet väestöstä selkeästi lajissa kilpailemisen ulkopuolelle. Pyrkimällä kontrolloimaan sukupuolen vaikutusta mahdollistetaan lajissa kilpaileminen useammalle.
Testosteronipohjainen sarjaerottelu on mielekäs, jos testosteronin määrä vaikuttaa merkittävästi urheilusuoritukseen ja jos kilpailijan testosteronitasot voidaan melko yksiselitteisesti mitata. Esimerkiksi paksureisisyyttä ei ehkä voida niin yksiselitteisesti määrittää, mikä sarjojen määrittelyn paksureisisyyden perusteella vaikeaksi ja epäselväksi.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo ei toimi siksi, että korkea testosteronitaso on joillekin naisille luontaista. Se ei tee heistä miehiä, vaan se vain tekee heille (mahdollisesti, joillekin) muita naisia helpommaksi kasvattaa lihasmassaa. Eli auttaa heitä olemaan hyviä urheilijoita.
Miksi emme saman tien diskaisi kaikkia 180-senttisiä koripalloilijoita? Hujopithan saavat etua pituudestaan verrattuna tappeihin.
Miksi emme hyväksy, että joillakin vain on luontaisia ominaisuuksia kilpaurheiluun? Hyväksymme sen kaikkien muiden ominaisuuksien osalta, miksi emme testosteronitason?
Vain järkeviä vastauksia tähän, kiitos.
Vaikka vastaus ehkä riippunee hieman siitä, minkä kilpaurheilun tavoitteen ajatellaan ylipäätään olevan, niin yleensä urheilusuoritukseen vahvasti vaikuttavia luontaisia ominaisuuksia halutaan kontrolloida varmaankin
En ihan viestisi perusteella saa kiinni siitä, mitä olen mielestäsi sekoittanut.
Testosteronipohjainen sarjaerottelu on mielekäs, jos testosteronin määrä vaikuttaa merkittävästi urheilusuoritukseen ja jos kilpailijan testosteronitasot voidaan melko yksiselitteisesti mitata. Esimerkiksi paksureisisyyttä ei ehkä voida niin yksiselitteisesti määrittää, mikä sarjojen määrittelyn paksureisisyyden perusteella vaikeaksi ja epäselväksi.
Tuo on kiinnostava ajatus, että testosteronit mitattaisiin kaikilta urheilijakanditaateilta, ja vain tietyn rajan sisään menevät saisivat kilpailla. Tällöin myös miehenä itseään pitävät testattaisiin, ja jos määrä olisi liian alhainen tai korkea he jäisivät rannalle. Tuollaiseen ei varmaan tulla ikinä menemään.
Yksi kriteeri on lajiliitoilla ollutkin se, onko korkeasta testosta todellista etua kilpailijalle. Se ei ole nimittäin myöskään itsestään selvää.
Tää koko juttu on oikeasti aika vaikea, eikä ollenkaan yksinkertainen, toisin kuin esim ap haluaisi.
Semenya ei ole intersukupuolinen, vaan nainen, jolla on ominaisuus nimeltä hypogonadismi, jälleen tietämättömät voivat googlata. Hänen kehonsa tuottaa poikkeuksellisen paljon testosteronia.