Lue keskustelun säännöt.
Selittäkää miten metsästys pitää yllä petojen ihmispelkoa?
02.11.2023 |
Metsästystä perustellaan usein sillä että se on tärkeää jotta pedot säilyttävät ihmisarkuutensa. Voisiko joku selittää tämän minulle?
Se metsästettävä eläinhän kuolee (toivottavasti, eikä jää luontoon kitumaan) siinä metsästyksessä. Lentääkö se eläin sitten enkelinä kertomaan kaikille lajitovereilleen että "ihminen tappoi minut, varokaa ihmisiä"?
Vai ajatellaanko että ihminen ampuu vaikka suden ja muut sudet katselevat vieressä että ihminen ampui tuota yhtä ja nyt se on kuollut, että ihmisiä kannattaa vältellä? Ja sitten nämä ampumisen todistaneet sudet kertovat kaikille muillekin susille että mitä oikein tapahtui sille yhdelle keskuudesta poistuneelle sudelle?
Kysyn tätä ihan tosissani. Voisiko joku vääntää rautalangasta että miten metsästys lisää petojen ihmisarkuutta? Missä vaiheessa metsästystä se oppiminen tapahtuu ja millä tavoin? Vai ajatellaanko tosiaan niin että metsästystilanteessa useita petoja traumatisoituu ilman että ne kuitenkaan pääsevät hengestään (eli isoa määrää eläimiä jahdataan ihmisten toimesta ja lopulta vain yksi tai vähemmän niistä kuolee) ja nämä metsästystilanteesta hengissä selviävät jatkossa pelkäävät ihmistä?
Kommentit (128)
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Joutsenta metsästettiin aikoinaan. Ne harvat joita oli jäljellä, olivat niin arkoja, että lähtivät 8hmisen havaittuaan karkuun todella pitkän matkan päästä. Nykyään ne päästää ihmisen muutaman kymmenen metrin päästä.
Eli kyllä sekä rohkeimpien päätyminen pataan että kavereiden kohtalon näkeminen ja itse ammunnan kohteena olo vaikuttivat käyttäytymiseen.
Sama se on kettujen, väristen, jänisten ja minkä tahansa eläimen kanssa, kun niitä jahdataan, ne pitävät ihmistä uhkana ja karttavat meitä. Ja kun niiden annetaan olla rauhassa, niin pelko laimenee ja ihmisistä ei piitata.
Kuinka monta sutta/karhua/ilvestä on yleensä todistamassa sitä metsästys tilannetta?
Ei välttämättä yhtään (mutta voi myös olla esim. pentuja). Mutta jos se yksi eläin selviää metsästystilanteesta hengissä, n
Pentuja todistamassa metsästystä? Käsittääkseni pentujen kanssa olevaa ei saa kylläkään metsästää, mutta en yhtään epäile etteikö sitäkin ("vahingossa") tapahdu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Joutsenta metsästettiin aikoinaan. Ne harvat joita oli jäljellä, olivat niin arkoja, että lähtivät 8hmisen havaittuaan karkuun todella pitkän matkan päästä. Nykyään ne päästää ihmisen muutaman kymmenen metrin päästä.
Eli kyllä sekä rohkeimpien päätyminen pataan että kavereiden kohtalon näkeminen ja itse ammunnan kohteena olo vaikuttivat käyttäytymiseen.
Sama se on kettujen, väristen, jänisten ja minkä tahansa eläimen kanssa, kun niitä jahdataan, ne pitävät ihmistä uhkana ja karttavat meitä. Ja kun niiden annetaan olla rauhassa, niin pelko laimenee ja ihmisistä ei piitata.
Joutsen on siis edelleen ihmisarka vaikka sitä ei metsästetäkään.
Villieläimet on ihmisarkoja luonnostaan. Niitä ei tarvitse kouluttaa siihen. Niitä voi kuitenkin kouluttaa pois siitä (ruokinta, haaskat, helpon ravinnon tarjoaminen). Oleellisinta ei ole metsästys vaan
Laulujoutsen ei ole yhtä kesy kuinkotikissa. Eli voidaan sanoa (jos saivarrellaan), että joutsen on edelleen jossain määrin ihmisarka. Mutta sen ihmisarkuus on vähentynyt erittäin merkittävästi 70-luvulta tähän päivään. Ennen laulujoutsenen pakoetäisyys oli kilometri tai enemmän. Nykyään muutamia kymmeniä metrejä. Väitän, että ihmisarkuuden väheneminen johtuu siitä, että joutsenta ei enää metsästetä.
Vai pystytkö esittämään jonkin muun syyn tähän kehitykseen?
Vierailija wrote:
Yleensä metsästystä vastustavat ja ap:n tyyppiset kysyjät ovat sellaisia, että kertoisi heille minkä faktan tahansa, että mihin se pelote perustuu niin eivät he kuuntele kuitenkaan. Kyseenalaistavat mitä tahansa kertoo. Tässäkin ketjussa on jo aika monta todellista faktaa ohitettu kiistämällä se. Eli AP miksi kysyt, kun olet jo mielipiteesi lukinnut.
Minä en ole sanonut että vastustan metsästystä. Jos joku sanoo että metsästys on perusteltua koska se lisää petojen ihmispelkoa, niin saan varmaan kyseenalaistaa asian ja yrittää löytää vastauksia tälle perustelulle?
Jos joku sanoo että ampuu hirven koska se maistuu hyvältä tai ampuu ilveksen koska niitä on sen mielestä liikaa tai ampuu karhun koska se on hänen mielestä voimaannuttava kokemus, niin mitä siihen on sanomista.
Edelleen ihmettelen että miten ne muut pedot muka oppivat pelkäämään jos ihminen jonkun niiden lajitovereista tappaa. Ainoat kommentit perustuu siihen että lajitoverit näkee sen metsästystilanteen tai haistaa lajitoverin veren ja ihmisen hajut yhdessä, mutta kuinka usein ne metsästykset muka oikeasti menee näin, jotta tällaista oppimista voisi muilla pedoilla tapahtua?
Koirahan ei valikoi minkä karhun perään se lähtee, mutta kyllä se sieltä mahdollisimman pian pois otetaan jos se on pennun tai sellaisen naaraan perässä jolla on pennut. Joskus voi mennä pitkäänkin ennen kuin saadaan ensimmäinen näköhavainto eläimestä jonka perässä koira on, ja joskus voi mennä useampi tunti että koira saadaan kiinni. Mutta ei niitä tosiaan ammuta vaikka siellä onkin passimiehet valmiina ja koira perässä.
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Opittua käyttäytymistä.
Oppii siitä kuinka emo välttelee ja hermostuu havaittuaan ihmisen jotta se on vaara jota itsekin pitää vältellä.
Fakta kuitenkin on että petoeläimet pelkäävät ihmisiä.
https://www.americanscientist.org/article/a-landscape-of-fear-of-humans
Miten metsästys on opettanut emolle ihmisen pelkäämisen?
Ihan samalla tavalla kuin sinä opit vaikkapa kadulla katujengin pahoinpideltyä sinut, että seuraavalla kerralla välttelee tällaisen jengin kohtaamista.
Emoa on joskus jahdattu, mutta selvisi jahdista hengissä, kuten sinä selvisit hengissä pahoinpitelystä. Molemmat opetatte myöhemmin jälkeläisillenne, että vältelkää noita tyyppejä.
Pääsikö susiemo pakoon vahingoittumattom
Jos sinä pääset pakenemaan sinut piirittäneeltä katujengiltä vahingoittumattomana, niin väitätkö, että sen kokemuksen jälkeen varo yhtään enemmän katujengin kohtaamista?
Sinun logiikkasi mukaan menet uudelleen heikoille jäille, vaikka olet kerran vajonnut jäihin ja sinut on sieltä pelastettu. Selvisithän vahingoittumattomana, joten miksi pelätä heikkoja jäitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Geenit vaikuttavat. Ne jotka ovat pelottomampia / eivät väistä ihmistä tapetaan ja eivät lisäänny.
Rodunjalostusta.
Tää on se yksi ja ainut totuus. Tähän se perustuu AP
Vastausta en ole vieläkään saanut siihen että miten ne pelottomimmat yksilöt metsästystilanteessa valitaan?
En ole joutsenen metsästykseen pahemmin perehtynyt mutta veikkaanpa että joutsenen metsästyksessä on ollut hyvin todennäköistä että siinä ympärillä on ollut metsästyksen aikaan paljon joutsenia todistamassa sitä metsästystä.
Mutta miten on vaikka ilvesten kanssa? Kuinka monta ilvestä on vieressä katsomassa kun yksi ilves kaadetaan? Väitän kiven kovaa että suurimmassa osassa tapauksista ilves on yksin ja ainut ilves koko lähialueella silloin kun kuula osuu. Ei siinä muut ilvekset ole vieressä kauhistelemassa ja ottamassa opikseen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Ei vaikuta mitenkään. Metsästäjät vain yrittävät saada perusteluita tappamiseen
Kuka tai missä on poerusteltu metsästystä petojen ihmisarkuudella? Pääosin metsästettävät lajit taitaa kuitenkin olla luonnossakin saaliseläimiä.
Kyllä tuo argumentti usein tulee vastaan. Viimeisimpänä esim. tässä ilvesten metsästykseen liittyvässä artikkelissa: https://yle.fi/a/74-20058144
Tuohan on loogista: menetkö sinä itse sinne, mihin suuntaan lähteneet eivät koskaan palaa? Vaikka et ikinä näkisi, mitä heille tapahtuu, mutta he eivät kotiutuisi koskaan, niin lähtisitkö perään reippaasti ja suoraryhtisesti pelkäämättä, vai varovaisesti ja
🤮 varmasti kaikki mansikanpoimijatkin pysyvät poissa, jos jätät kuolleita eläimiä roikkumaan minnekään
Vierailija wrote:
Koirahan ei valikoi minkä karhun perään se lähtee, mutta kyllä se sieltä mahdollisimman pian pois otetaan jos se on pennun tai sellaisen naaraan perässä jolla on pennut. Joskus voi mennä pitkäänkin ennen kuin saadaan ensimmäinen näköhavainto eläimestä jonka perässä koira on, ja joskus voi mennä useampi tunti että koira saadaan kiinni. Mutta ei niitä tosiaan ammuta vaikka siellä onkin passimiehet valmiina ja koira perässä.
Karhulle ei siis tapahdu mitään pahaa vaikka koira vähän jahtasikin ja metsästäjäkin näki. Ei syytä pelkoon karhulla. Pennutkin oppii pienestä pitäen että koira tuossa vähän vaan räksyttää (ja tuo on muuten se sama mies joka niitä herkullisia lihakimpaleita vie sinne yhdelle kuvauskojuille). Ei syytä pelkoon.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Geenit vaikuttavat. Ne jotka ovat pelottomampia / eivät väistä ihmistä tapetaan ja eivät lisäänny.
Rodunjalostusta.
Tää on se yksi ja ainut totuus. Tähän se perustuu AP
Vastausta en ole vieläkään saanut siihen että miten ne pelottomimmat yksilöt metsästystilanteessa valitaan?
Ei niitä valita vaan ne valikoituvat.
Vierailija wrote:
En ole joutsenen metsästykseen pahemmin perehtynyt mutta veikkaanpa että joutsenen metsästyksessä on ollut hyvin todennäköistä että siinä ympärillä on ollut metsästyksen aikaan paljon joutsenia todistamassa sitä metsästystä.
Mutta miten on vaikka ilvesten kanssa? Kuinka monta ilvestä on vieressä katsomassa kun yksi ilves kaadetaan? Väitän kiven kovaa että suurimmassa osassa tapauksista ilves on yksin ja ainut ilves koko lähialueella silloin kun kuula osuu. Ei siinä muut ilvekset ole vieressä kauhistelemassa ja ottamassa opikseen.
Sinulleko ei kelpaa selitykseksi jahdista hengissä selvinneen yksittäisen yksilön oppimiskokemus ja opitun tiedon välittäminen pennuille. Miksi?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Minusta on ihan hyvä että karhujen ja ilvesten metsästys loppuu. Nyt sitten sovitaan ettei poikkeuslupia haeta yhtään seuraavan kymmenen vuoden aikana. Ei ainuttakaan poikkeuslupaa. Annetaan karhujen, ilvesten ja susien olla rauhassa. Ehkä myös hirvenpyynti pitäisi lopettaa.
Tottakai pelkäisin katujengejä jatkossa vaikka joskus selviäisinkin ehjänä niiden kynsistä. Mutta tapahtuuko petojen metsästyksessä sitten paljonkin näitä epäonnistuneita jahteja? Ja näillä epäonnistuneilla jahdeillako se sitten voidaan perustella, että ihmisarkuus lisääntyi? Ja sillä perusteella kannattaa jatkossakin pyyntilupia myöntää koska jahdista kuitenkin osa epäonnistuu ja henkiin jäävät yksilöt oppivat pelkäämään?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jotta metsästyksellä olisi haluttu arkuutta lisäävä vaikutus, pitäisi metsästyksen kohdistua geneettisistä syistä kesyimpiin yksilöihin. Nyt se ei tule sitä tekemään eikä se ole oikeasti metsästäjien tarkoituskaan.
Jos mennään vaan metsään ja koirien kanssa tapetaan muutamat ilvekset, ei populaation perimässä tapahdu satunnaista kummempia muutoksia. Jos metsästys ei kohdistu rohkeimpiin yksilöihin, ei arkuus lisäänny. Kyseessä kun ei erakkoeläinten kohdalla ole oppiminen.
Entisaikojen metsästys, jossa yksilöjä jäljitettiin jalkapelissä, antoi aremmille yksilöille mahdollisuuden karata. Tämä muutti esimerkiksi joutsenet ihmisaroiksi.
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
Geenit vaikuttavat. Ne jotka ovat pelottomampia / eivät väistä ihmistä tapetaan ja eivät lisäänny.
Rodunjalostusta.
Tää on se yksi ja ainut totuus. Tähän se perustuu AP
Vastausta en ole vieläkään saanut siihen että miten ne pelottomimmat yksilöt metsästystilanteessa valitaan?
Ei niitä valita vaan ne valikoituvat.
Oisko aika suuri riski että valikoituukin vahingossa vääränlainen yksilö? Suomen kokoisessa maassa ei oikein ole sellaisia perämetsän kolkkia jonne kaikki ihmisarat pedot voisi asettua ja missä ne olisi varmasti suojassa metsästäjiltä.
Vierailija wrote:
Vierailija wrote:
En ole joutsenen metsästykseen pahemmin perehtynyt mutta veikkaanpa että joutsenen metsästyksessä on ollut hyvin todennäköistä että siinä ympärillä on ollut metsästyksen aikaan paljon joutsenia todistamassa sitä metsästystä.
Mutta miten on vaikka ilvesten kanssa? Kuinka monta ilvestä on vieressä katsomassa kun yksi ilves kaadetaan? Väitän kiven kovaa että suurimmassa osassa tapauksista ilves on yksin ja ainut ilves koko lähialueella silloin kun kuula osuu. Ei siinä muut ilvekset ole vieressä kauhistelemassa ja ottamassa opikseen.
Sinulleko ei kelpaa selitykseksi jahdista hengissä selvinneen yksittäisen yksilön oppimiskokemus ja opitun tiedon välittäminen pennuille. Miksi?
Aloittaja ilmeisesti kuvittelee, että jokainen jahti päätyy kaatoon.
Eihän se näin mene, karhujahdissakin suurin osa päätyy tuloksetta. Mutta silti se on epämiellyttävä kokemus jahdin kohteelle. Josta syystä se on seuraavalla kerralla entistä vaikeampi jahdattava. Koska se on arempi. Ja koska se on oppinut, miten metsästäjät koirineen saa eksytettyä kintereiltään.
Eli lopputulema on se että epäonnistunut jahti aiheuttaa ihmisarkuutta pedoilla? Tai vaihtoehtoisesti se että peto näkee kun oma lajitoverinsa metsästetään?
Jos tämä on se pointti, niin ok. Tietysti kiinnostaisi vielä että kuinka suuri osa jahdeista epäonnistuu tai tulee lajitovereiden nähdyksi, että se oppiminen oikeasti kävisi toteutetuksi, mutta siihen tuskin täällä vastausta kukaan tietää.
Vierailija wrote:
Tottakai pelkäisin katujengejä jatkossa vaikka joskus selviäisinkin ehjänä niiden kynsistä. Mutta tapahtuuko petojen metsästyksessä sitten paljonkin näitä epäonnistuneita jahteja? Ja näillä epäonnistuneilla jahdeillako se sitten voidaan perustella, että ihmisarkuus lisääntyi? Ja sillä perusteella kannattaa jatkossakin pyyntilupia myöntää koska jahdista kuitenkin osa epäonnistuu ja henkiin jäävät yksilöt oppivat pelkäämään?
Ihan samalla tavalla metsästyksen kohteena olevalle eläimelle tilanne on epämiellyttävä kokemus. Koira ja perässä seuraavat ihmiset tietävät ikävyyksiä, vältä heitä.
Ja todellakin, jahdeista suurin osa epäonnistuu. Oli kyse karhusta tai jäniksestä. Ajoja voi olla, mutta saalistukse kohde veti pidemmän korren.
Vierailija wrote:
Jotta metsästyksellä olisi haluttu arkuutta lisäävä vaikutus, pitäisi metsästyksen kohdistua geneettisistä syistä kesyimpiin yksilöihin. Nyt se ei tule sitä tekemään eikä se ole oikeasti metsästäjien tarkoituskaan.
Jos mennään vaan metsään ja koirien kanssa tapetaan muutamat ilvekset, ei populaation perimässä tapahdu satunnaista kummempia muutoksia. Jos metsästys ei kohdistu rohkeimpiin yksilöihin, ei arkuus lisäänny. Kyseessä kun ei erakkoeläinten kohdalla ole oppiminen.
Entisaikojen metsästys, jossa yksilöjä jäljitettiin jalkapelissä, antoi aremmille yksilöille mahdollisuuden karata. Tämä muutti esimerkiksi joutsenet ihmisaroiksi.
Niinhän se kohdistuukin. Eli kohteeksi valikoituu yksilö, joka ei lähde riittävän ajoissa ja rivakasti pakoon. Ja sellainen, joka luuhaa ns. nurkissa.
Metsästäjän tarkoitus on saada saalista ( ellei nimenomaan kohdenneta metsästystä tiettyyn yksilöön, esim. siihen pihakarhuun). Mutta muuten saaliiksi valikoituu se vähemmän ihmisarka yksilö. Ne arimmat välttelevät kohteeksi joutumista parhaansa mukaan.
Tuohon tyyliin se keskimäärin menee.
:D Mene mukaan metsästämään. Et kai tosissasi luule että osa susista/karhuista/ilveksistä juoksee pakoon ja osa jää uteliaana seuraamaan tekemisiäsi ja sinä sitten tapat sen uteliaan koska se on menettänyt ihmisarkuutensa? Ei se metsästys kato ihan noin mene.