Uskotko kadotuksen olemassaoloon?

Nyt ymmärsin pointtisi, sorry!

No ateistit, vastatkaa! Mistä kaikki ilmestyi?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli ateisti, olet bakteeri?

Eli ihminen ja bakteeri on luonut sinut?

Kuka loi bakteerin?

Tai mitään ei ollut. Ei ollut edes tyhjyyttä. Ei ollut edes bakteeria. Jostain se bakteeri ilmestyi, niin täytyy olla, mutta mistä?

:D

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli ateisti, olet bakteeri?

Eli ihminen ja bakteeri on luonut sinut?

Kuka loi bakteerin?

Tai mitään ei ollut. Ei ollut edes tyhjyyttä. Ei ollut edes bakteeria. Jostain se bakteeri ilmestyi, niin täytyy olla, mutta mistä?

:D

Bakteeri ilmestyi tyhjästä.

Ilmestys.

Kuten tiedämne niin ateisteilla ei ole selitys sille miten kaikki syntyi, ilmestyi!

Mitään ei synny tyhjästä! Joka sellaista väittää, on älykkyys tosiaan sen kiven tasolla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ateistien mielestä kivi on luonut heidät, ainakin älykkyytensä viittaa siihen.

Minä olen ateisti enkä usko kiven luoneen meitä (tai mitään muutakaan).

Uskot " big bang" teoriaan? Eli kivi on luonut sinut. Miten kaikki sai mielestäsi alkunsa? Tyhjästä??

Kerrotko lyhyesti alkuräjähdysteorian sisällön?

Ateistit huhuuuu, missäs olette nyt...?

No teistit, vastatkaa nyt jne.

Kuka tahansa teisti, jonka mielestä "ateistit uskoo että kivi on luonut heidät" on järkevä argumentti, tai tosiasia tmv.

Vierailija kirjoitti:

Ateistit huhuuuu, missäs olette nyt...?

Täällä juuri yritän kysyä sinulta, mikä lyhyesti kuvailtuna on alkuräjähdysteorian sisältö.

Ok. Tuliko alkuräjähdys itsestään? Kaikki bakteerit, atomit y.m.?

Tiedän tuon teorian. Mutta miten ateistit selittävät että jotain voi tapahtua tyhjästä?

Vierailija kirjoitti:

No teistit, vastatkaa nyt jne.

Kuka tahansa teisti, jonka mielestä "ateistit uskoo että kivi on luonut heidät" on järkevä argumentti, tai tosiasia tmv.

Olisin vastannut sinulle vielä toissapäivänä, mutta tein päätöksen, etten kirjoita enää mitään kristinuskosta.

Vierailija kirjoitti:

Ok. Tuliko alkuräjähdys itsestään? Kaikki bakteerit, atomit y.m.?

Tiedän tuon teorian. Mutta miten ateistit selittävät että jotain voi tapahtua tyhjästä?

No jos kerran tiedät, niin kerrotko lyhyesti. Ihan yhdellä virkkeellä voi antaa riittävän vastauksen.

Elämän perimmäinen tarkoitus on jatkaa sukua. Maailmassa sitä on jatkettu turhankin tehokkaasti.

Uskonto vain siksi, että a)pidettäisiin ihmismassat kurissa b)selityksenä asioille joita ei osata selittää.

Ilmeisesti tämä "kivi on luonut teidät"-teisti ei todellisuudessa tiedä, mitä alkuräjähdysteoria sanoo, kun ei kerran vastausta näy?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen itse kokenut valtavan paljon Jumalan apua elämäni aikana. Tätä apua ja rakkautta en olisi saanut esim. ateismista tai agnotismista.

Jos lääkäri kertoo syöpäpotilaalle, että syöpä on parantunut, niin tuleeko hänelle siitä parempi mieli riippumatta siitä, onko syöpä tosiasiallisesti parantunut vai ei? Ja jos syöpä ei tosiasiallisesti ole parantunut, niin on kai parempi, että potilas tietää sen vaikka valheesta tulisikin parempi mieli?

Apu ja lohtu jonka (oletettavasti) käytännössä saat sisäisestä dialogistasi ei todista uskomuksien totuuden puolesta. Oletan kuitenkin, että Jumalan apu ei ole näyttäytynyt ilmeisinä "taikatemppuina" paremman ilmaisun puutteessa (esim. tyhjästä ilmestyvä setelinippu kun olet rahapulassa) vaan olet kokenut, että hän on ohjannut sinua elämän valintatilanteissa polulle, joka jälkiviisaana on osoittautunut hyväksi, kenties lievittänyt menetyksen tuskaa läheisen kuoltua ymv.

Itse koin maailmankaikkeuden välinpitämättömyyden ja kaiken lopussa odottavan äärettömän unohduksen ja pimeyden hyvinkin lohdulliseksi ajatukseksi kun tyttäreni kuoli. Tähtitaivaan tuijottelu yksinäisinä yön hetkinä asetti oman surun asiaankuuluvaan perspektiiviin. Ajatuksen siitä, että tyttären kuolemalla olisi ollut joku tarkoitus koin syvästi vastenmieliseksi.

Yliluonnollisia asioita tapahtuu   kaikissa uskonnoissa ja kaikissa lahkoissa, myös ateisteilla  sattuu niitä joskus. Se myös ei tapahtuu ainoastaan kristityille.

Olen todella pahoillani, että edellinen kommentoija on joutunut kokemaan lapsensa kuoleman.

Jumala on auttanut minua kaikilla sektoreilla, arjessa, emotionaalisesti ja epätodennäköisillä asioilla, jopa yliluonnollisesti. Hän ei ole sätkynukke, jota voin kiskoa naruista eikä ole antanut minulle kaikkea toivomaani. Hän on pyhä.

Tässä keskustelussa on jälleen esillä uskon ja tiedon välinen jännite. Joku kertoi voivansa uskoa, jos hän saisi objektiivista tietoa. Usko ei ole tiedon asia, vaikka uskolla on tiedollinen sisältö, joka on muotoiltu esim. uskontunnustuksessa.

Kuten filosofi Sören Kierkegaard sanoi - on uskon hyppy, uskon askel ja Joku ottaa vastaan.

Siunausta!

Kiitos pahoittelusta.

Miten päättelit, että yliluonnolliseksi mieltämäsi oli todellisuudessa yliluonnollista?

Uskonloikan ongelma on se, että vastaavanlaisen uskonloikan voi tehdä mihin hyvänsä uskontoon. Niin kauan kun objektiivinen evidenssi puuttuu kokonaan, ei ole mitään syytä ajatella, että uskonloikka kannattaa kohdistaa kristinuskoon eikä vaikka buddhalaisuuteen. Kummankin voi uskoa todeksi uskolla (engl. believe by faith). Täydestä sydämestään mukaan heittäytymällä voi kummastakin löytää elämäänsä tarkoituksen, objektiivisen ja absolutistisen moraaliopin oppaaksi elämän varrelle, henkisyyttä ja hengellisyyttä, syvällisen kokemuksen ikuisesta ja pyhästä totuudesta...

Juuri tästä syystä peräänkuulutan sitä objektiivista näyttöä, koska tismalleen samalla metodologialla voi päätyä uskomaan käytännössä minkä hyvänsä uskonnon. Sinulla ja buddhalaisella on objektiivisesti täsmälleen yhtä hyvät perustelut uskollenne. Kuitenkin vähintään toinen tai sitten molemmat ovat uskossaan väärässä. Pidätkö oikeasti tällaisia lopputuloksia tuottavan metodologian käyttöä hyvänä ideana?

Eikä meillä ole edes mitään objektiivista syytä ajatella, että edes yksi ihmisen uskonnoista olisi totta...

Hyviä kysymyksiä ja pohdintaa.

Tuosta yliluonnollisesta: olen kokenut mm. paranemisia. Osan ihan lääketieteen keinoin, osan rukouksen kautta. Jumala toimii monin tavoin.

Jos haluat objektiivisia todisteita, niin niitä saa ehkä odottaa elämänsä loppuun asti. Voi myös lähteä tutkimaan eri uskontoja. Ja/tai voi myös sanoa avoimin mielin Jumalalle: "Jos olet olemassa, ilmaise itsesi minulle". Hän voi ilmaista itsensä tavalla tai toisella, äkisti tai hitaammin.

"Jos joku tahtoo tehdä hänen (Jumalan) tahtonsa, hän tulee tietämään, onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko minä (Jeesus) omiani." (Evankeliumi Johanneksen mukaan 7:17)

Itse vakuutuin kristinuskon todellisuudesta lukemalla yhden talvikauden Uutta testamenttia. Kuten totesit, uskontoja on paljon.

Kristinusko vakuutti minut sillä, että kaikki on jo valmista, Jumala antaa pelastuksen lahjaksi. Sitä ei tarvitse itse suorittaa. Se on armoa. Ja ihminen ei voi omasta voimastaan uskoa, usko on aina Jumalan lahja.

Siunausta sinulle ja muille myös!

Lääketieteen keinoin paraneminen ei missään tapauksessa vaadi minkäänlaista yliluonnollista selitystä. Henkilökohtaisesti pidän suorastaan loukkaavana niin hoitohenkilökuntaa kuin hoitojen taustalla vaikuttaneita tutkijoita kohtaan, jos niistä antaa Jumalalle mitään krediittiä, ainakaan enempää kuin että "Jumala on luonut maailman sellaiseksi, että lääketieteellä voidaan parantaa sairauksia". Tämä taas ei ole todiste ihmeestä, koska se luomistyö pitäisi ensin todistaa tapahtuneeksi. Toistaiseksi objektiivinen näyttö siitä on olematon.

Rukouksen voimalla parantuminen kaipailisi tarkempia selvityksiä mutta ennakoiden: kyseessä on ns. argument from ignorance ("tietämättömyysargumentti") tai argument from personal incredulity ("henkilökohtaisen epäuskon argumentti"). Olet rukoillut, kokenut parantuneesi ja päätellyt, että näiden välillä on kausaalinen yhteys, joko siksi, ettet tiedä mistä paraneminen johtuu tai siksi, että et yrityksistä huolimatta ole keksinyt muutakaan selitystä. Mutta kausaalista yhteyttä ei voi tällä tavalla osoittaa. Se, ettet tiedä, mistä paraneminen johtui todistaa vain sen, ettet tiedä. Se, ettet ole keksinyt muutakaan selitystä todistaa vain sen, että et ole keksinyt muutakaan selitystä.

Mitä tulee uskontojen tutkimiseen, niin sitä olen toki jossain määrin tehnyt ja sitähän tavallaan teen nytkin. Ja sen osalta toistan itseäni: en ole kuullut yhtään hyvää todistetta edes sen puolesta, että joku ihmisen uskonnoista olisi tosi, saati että jokin tietty uskonto olisi. Niin kauan kuin ei ole mitään syytä olettaa, että mikään uskonto tavoittaa totuudesta pienintäkään murua kuin korkeintaan vahingossa, en pidä millään tavalla järkevänä lähteä ainakaan tekemään mitään uskon loikkia, jota itse nimittäisin itsesuggestioksi.

Uskon vahvasti, että vakaalla ja päämäärätietoisella työskentelyllä ihminen voi saada itsensä uskomaan lähes mitä tahansa. Jos lähden tutkimaan jotain uskontoa tarkoituksenani kokeilla, saanko todistetuksi sen itselleni todeksi on suuri riski sille, että saan itseni uskomaan sen totuuteen todistamatta sitä itselleni oikeaksi. Toisin sanoen, päädyn uskomaan jonkin uskonnon todeksi epistemologisesti kestämättömistä syistä.

Viimeiseen kappaleeseen: osaatko kertoa, miksi tuo olisi todiste kristinuskon totuuden puolesta? Olen kuullut vastaavan väitteen todella monesti (tosin hiukan erilaisilla muotoiluilla), enkä ole koskaan sitä ymmärtänyt. Mikä on pelastuksen hankintatavan yhteys totuuden todennäköisyyteen?

Kiitos perusteellisesta pohdinnasta. Tarkennan, että tarkoitin esim. lääketieteen avulla paranemista Jumalan luomistyön kautta lahjana tieteen avulla, en yliluonnollisena. Hän on antanut ihmisille älyn tieteelliseen tutkimukseen ja opetellun taidon parantamiseen. Yhtä kiitollinen olen niistäkin paranemisista. Koska uskon, niin ajattelen, että kaikki on alunperin Jumalasta, ilmenemismuodot ovat erilaisia.

Ja miksi ihminen haluaa uskoa? Koska Jumala on luonut hänelle tarpeen päästä yhteyteen Jumalan kanssa.

Armo eli ansaitsematon pelastuksen lahja on ainoastaan kristinuskossa. Muissa uskonnoissa ihminen rakentaa tikapuut Jumalan luo eli pyrkii taivaaseen/pelastukseen omilla yrityksillään ja suorituksillaan. Kristinuskossa Jumala tuli itse alas maailmaan Pojassaan ja kantoi itse syntimme. Voimme vain vastaanottaa tuon pelastuksen lahjan.

Taustasta, varoista ja vaikeuksista huolimatta tämä asettaa kaikki samalle viivalle pelastuksen suhteen. Se on jo yli-inhimillistä, ihminen tuskin olisi keksinyt tällaista. Mikä on ihmisen syvin tarve ja mikä olisi tärkeämpää kuin rakastetuksi tuleminen? Jumala on Rakkaus.

Ymmärrän, että uskot luomistyöhön mutta näyttö siitä on tasan nolla. Et voi nostaa esimerkiksi yliluonnollisista kokemuksista lääketieteen kautta tapahtuneita paranemisia, kun niillä on jo riittävä luonnollinen selitys. Tai jos haluat, niin sinun pitää kyetä osoittamaan yliluonnollinen luomistyö tapahtuneeksi - ja ottaen huomioon, että siihen ei ole yksikään ihminen ihmiskunnan historiassa tiettävästi kyennyt, en tiedä kannattaako lähteä edes yrittämään. Toki olen äärimmäisen kiinnostunut siitä keskustelemaan, mikäli haluat yrittää.

Lisätietoja olisin enemmän kaivannut niistä paranemisista, joihin ei ole tehty minkäänlaista lääketieteellistä interventiota. Toki jos et halua kertoa yksityiskohtaisemmin terveyteesi liittyvistä asioista niin ymmärrän hyvin. Voitko kuitenkin sanoa, oliko arvaukseni siitä, että niiden yliluonnollisuus on päätelty aiemmin kuvaamillani tavoilla (argument from ignorance tai argument from personal incredulity), vai oliko niiden yliluonnollisuudesta jonkinlainen näyttö?

Itse en koe minkäänlaista kaipuuta tai tarvetta Jumalalle. Olen noin nelikymppinen, sikäli kun pystyn muistamaan en ole koskaan uskonut minkäänlaisiin jumaliin ja olen ymmärtänyt itseni ateistiksi ehkä n. kymmenvuotiaasta alkaen, joskaan en varmaan ollut ateismi-sanasta silloin vielä kuullut. Olen henkisesti täysin sopeutunut elämään, jolla ei ole mitään "ylhäältä annettua" tarkoitusta, olen sisäistänyt täysin kuoleman lopullisuuden eikä se häiritse minua millään tavalla, en kaipaa sellaista yhteisöllisyyttä, jota uskonnot tarjoavat, eikä minulle ole minkäänlainen ongelma sanoa, että en tiedä enkä mitä ilmeisimmin tule koskaan tietämään, mistä, miten ja/tai miksi maailmankaikkeus on tullut.

Kaksi viimeistä kappaletta eivät millään tavalla vastanneet aiempaan kysymykseeni. Yritin siis kysyä, miksi uskonto, jossa pelastus tulee ilman ihmisen ansiota olisi todennäköisemmin tosi kuin uskonto, jossa "pelastus" tai mikä sitten onkaan kyseisen uskonnon "päämäärä" lähtee ihmisen omasta toiminnasta ja ajattelusta? Ymmärsin jo aiemmin, että sinä uskot todeksi sen, että pelastus tulee Jumalasta, eikä tämän uskomuksen uudelleenmuotoilu, tekeepä sen kuinka kaunopuheisesti hyvänsä, vastaa kysymykseen.

Eli, yritetään nyt muotoilla kysymys vielä uudemman kerran. Miksi uskomus, jonka mukaan uskonnon perimmäinen päämäärä saavutetaan puhtaasti ihmisen ulkopuolelta tulevasta armosta olisi jonkinlainen kyseisen uskonnon totuuden indikaattori? Miksi uskomus, jonka mukaan uskonnon perimmäinen päämäärä saavutetaan pikemmin ihmisestä itsestään lähtevillä tavoilla olisi jonkinlainen kyseisen uskonnon epätotuuden indikaattori?

Kiitos vastauksesta. Se on asiallinen, päinvastoin kuin monilla ateisteilla (tai muilla henkilöillä). En tiedä, onko tässä mahdollista löytää mitään yhteisymmärrystä, maailmankuvamme vaikuttavat olevan niin kovin erilaiset. 

Totean uudelleen, että lääke- ja myös esim. hammaslääketieteen avulla paraneminen on todella arvokasta. Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan maata. Ajattelen tieteenkin olevan osa tätä ihmisen tehtävää, "hengenviljelyä". Arvostan tiedettä mutta se on alati kehittyvää ja itseään korjaavaa. Jumala taas on muuttumaton. 

En avaa tässä terveysasioitani mutta nuo pari yliluonnollisena kokemaani paranemista olivat rukouksen kautta paranemisia, eli koen Jumalan parantaneen minut. Noissa tilanteissa kyse oli toisella kertaa akuutista vaivasta, toisella kertaa rajoittavasta mutta ei yleensä kuolemaan johtavasta pitkäaikaissairaudesta. Rukoilin paranemista lyhyehkösti itse enkä mielestäni suggeroinut itseäni, olen siitä aika tarkka. Todettakoon, että kaikkiin paranemisrukouksiini Jumala ei ole vastannut myönteisesti mutta näillä kerroilla vastasi. Paraneminen on säilynyt jo vuosia. 

Kysyit: "Miksi uskomus, jonka mukaan uskonnon perimmäinen päämäärä saavutetaan puhtaasti ihmisen ulkopuolelta tulevasta armosta olisi jonkinlainen kyseisen uskonnon totuuden indikaattori?" Minulla ei ole tähän muuta sanottavaa kuin että Jumalan armo on niin mullistavaa, se vakuutti ja vakuuttaa edelleen minut siitä, että Jumala on olemassa, Hän rakastaa, Hän pelastaa. Ihminen ei voi teoillaan pelastaa itseään, hän on aina vajavainen.  Tarvitsemme anteeksiantoa. Jeesuksen persoona ja ristinuhri puhuttelee, se eli armo on kristinuskon ydin. Samoin vakuutuin kristinuskon moraalista, 10:stä käskystä eli "elämän käyttöohjeista", koko kokonaisuudesta, Jumalan luomasta kauniista luonnosta (ns. yleinen ilmoitus).  Tiedän, että näihin löytyy vasta-argumentteja (mm. kärsimyksen ongelma) mutta en lähde tässä siihen keskusteluun vaan kerron omasta näkökulmastani. 

Ja kaikki eivät koe tarvetta Jumalalle. Jossain tutkimuksessa oli löydetty aivoista jokin hengellinen osio, jota kaikilla ei ole. Silti Jumala rakastaa myös ns. järki-ihmisiä.  Vaikutat kommenttiesi perusteella olevan vahvasti älyllinen ja filosofis-analyyttinen. Olen itse tavallinen uskovainen, en teologi enkä usko näiden vastausteni vakuuttavan Sinua. Vain Jumala voi sen tehdä. 

Voit myös lukea esim. ateistista kristityksi kääntyneen kirjallisuudentutkijan C.S. Lewisin kirjaa "Ilon yllättämä". Myös muita kristittyjen älykköjen teoksia löytyy. Rukoilen puolestasi, että Jumala voisi ilmaista itsensä Sinulle jotenkin, vaikutat hyvältä tyypiltä. Ja vaikket olisikaan, niin rukoilen kuitenkin. Siunausta ja kaikkea hyvää sinulle!

Vierailija kirjoitti:

Ilmeisesti tämä "kivi on luonut teidät"-teisti ei todellisuudessa tiedä, mitä alkuräjähdysteoria sanoo, kun ei kerran vastausta näy?

Kyllä tiedän. Kun kuiteinkin kaikki on syntynyt tyhjästä sinun mielestäsi, niin yksityiskohdat ovat turhia.

Sinun mielestäsi millään ei ole merkitystä eikä päämäärää. Kaikki on vain tähtipölyä!

T. Teisti

Niin, anomyymillä foorumilla ilman rekisteröitymispakkoa on se ominaisuus, että se vetää puoleensa ihmisiä, jotka tyytyvät huutelemaan, että "uskonto on mielisairaus, menkää hoitoon" tai "Ateistit uskoo että kivi on luonut heidät". Molempien kommenttien ymmärrys-, tietämys- ja asiallisuustaso on jotakuinkin yhtä korkealla. Tai pikemminkin yhtä matalalla.

Päättelen viestistäsi, ettet oikeastaan ole halukas jatkamaan keskustelua, mutta vastaan kuitenkin paremmalla ajalla kunnolla, mahdollisesti vasta huomenna. Sitä odotellessani odotan innolla, että "Ateistit uskoo että kivi on luonut heidät" -henkilö kertoo minulle pyytämäni yhden virkkeen kuvauksen alkuräjähdysteoriasta, toivoa on niin kauan kun on elämää...

Ja edellinen oli vastauksena viestiin 298, ei 299...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ilmeisesti tämä "kivi on luonut teidät"-teisti ei todellisuudessa tiedä, mitä alkuräjähdysteoria sanoo, kun ei kerran vastausta näy?

Kyllä tiedän. Kun kuiteinkin kaikki on syntynyt tyhjästä sinun mielestäsi, niin yksityiskohdat ovat turhia.

Sinun mielestäsi millään ei ole merkitystä eikä päämäärää. Kaikki on vain tähtipölyä!

T. Teisti

Sinä tiedät minusta tasan vain sen, etten ole vakuuttunut jumaluuden olemassaolosta. Älä oleta muuta, vaan vastaa kysymykseen tai ole vastaamatta, tuota mitä teit kutsutaan väistöksi.

Tiedän, että etenkin anonyymillä foorumilla on vaikeaa luottaa yksittäisen viestin kirjoittajan tarkoitusperiin, mutta itse kun kysyn kysymyksiä niin kysyn niitä siksi, että haluan tietää vastauksen ja toivon sen johtavan mukaansatempaavaan keskusteluun.

Tässä tapauksessa kiinnosti tietää, että tietääkö kirjoittaja aidosti mitä alkuräjähdysteoria sanoo, koska kokemukseni mukaan monet keskustelupalstoilla kirjoittavat teistit eivät tiedä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ilmeisesti tämä "kivi on luonut teidät"-teisti ei todellisuudessa tiedä, mitä alkuräjähdysteoria sanoo, kun ei kerran vastausta näy?

Kyllä tiedän. Kun kuiteinkin kaikki on syntynyt tyhjästä sinun mielestäsi, niin yksityiskohdat ovat turhia.

Sinun mielestäsi millään ei ole merkitystä eikä päämäärää. Kaikki on vain tähtipölyä!

T. Teisti

Sinä tiedät minusta tasan vain sen, etten ole vakuuttunut jumaluuden olemassaolosta. Älä oleta muuta, vaan vastaa kysymykseen tai ole vastaamatta, tuota mitä teit kutsutaan väistöksi.

Tiedän, että etenkin anonyymillä foorumilla on vaikeaa luottaa yksittäisen viestin kirjoittajan tarkoitusperiin, mutta itse kun kysyn kysymyksiä niin kysyn niitä siksi, että haluan tietää vastauksen ja toivon sen johtavan mukaansatempaavaan keskusteluun.

Tässä tapauksessa kiinnosti tietää, että tietääkö kirjoittaja aidosti mitä alkuräjähdysteoria sanoo, koska kokemukseni mukaan monet keskustelupalstoilla kirjoittavat teistit eivät tiedä.

Vastaan sivusta, Kerroit mukaansatempaavasta keskustelusta. Se olisi kyllä sangen kiehtovaa. Kauan sitten väittelin erään ateistin kanssa eräällä foorumilla ainakin tuhansien viestien verran.

Eräällä toisella foorumilla väittelin myös pitkään erään toisen ateistin kanssa.

Tässä foorumissa ei ole sellaista kapasiteettia. Kaikki viestit voidaan mielivaltaisesti poistaa ideologisista syistä, joten ei maksa vaivaa. Ne poistetaan kuitenkin. Se ei inspiroi ketään, eikä se on ole henkilökohtainen käsitykseni mukaansatempaavasta keskustelusta.