Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Poliisi: Isossa Omenassa kuollut nainen ei tukehtunut vartijoita epäillään silti: "Kyllä hyvin suurella todennäköisyydellä henkilö olisi elossa, jos..."
11.01.2023 |
Espoon Isossa Omenassa kuollut nainen ei kuollut tukehtumalla, kertoo poliisi tiedotteessaan.
Poliisin mukaan kuolinsyystä ei kerrota toistaiseksi enempää. Poliisi perustelee tätä sillä, että kuolemansyyn selvittämistä koskevat tiedot ovat salassa pidettäviä.
Poliisin nyt kertomat tiedot naisen kuolemasta perustuvat oikeuslääketieteelliseen ruumiinavaukseen ja siitä tehtyyn alustavaan lausuntoon.
Tutkinnanjohtaja Jyrki Kallio kommentoi MTV Uutisille, että poliisi uskoo edelleen, että voimankäyttötilanteella ja naisen kuolemalla on syy-yhteys.
Kommentit (10574)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämän kuolemantapauksen selvityksen eteneminen on oudon hidasta. Kun ihmiset surevat uhrin kohtaloa ja odottavat jotakin infoa, ei ole kohtuullisessa ajassa edetty.
Suhmurointi kulisseissa? Kavereiden tekoja peitellään?"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?
Fakta on että jengi unohtaa tämänkin jo ennenkun tuomioita saadaan vaikka nyt jaksaa uhoa muuta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämän kuolemantapauksen selvityksen eteneminen on oudon hidasta. Kun ihmiset surevat uhrin kohtaloa ja odottavat jotakin infoa, ei ole kohtuullisessa ajassa edetty.
Suhmurointi kulisseissa? Kavereiden tekoja peitellään?"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?
Fakta on että jengi unohtaa tämänkin jo ennenkun tuomioita saadaan vaikka nyt jaksaa uhoa muuta.
Niin raaka tapaus kaikkinensa, ettei kansalta unohdu ikinä. , vaikka sinä toivot.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämän kuolemantapauksen selvityksen eteneminen on oudon hidasta. Kun ihmiset surevat uhrin kohtaloa ja odottavat jotakin infoa, ei ole kohtuullisessa ajassa edetty.
Suhmurointi kulisseissa? Kavereiden tekoja peitellään?"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?
Fakta on että jengi unohtaa tämänkin jo ennenkun tuomioita saadaan vaikka nyt jaksaa uhoa muuta.
Ei kansa uhoo, vaan odottaa. NE OLIVAT JÄTKÄT JOTKA UHOSI ITENSÄ VANKILAAN. PP9
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämän kuolemantapauksen selvityksen eteneminen on oudon hidasta. Kun ihmiset surevat uhrin kohtaloa ja odottavat jotakin infoa, ei ole kohtuullisessa ajassa edetty.
Suhmurointi kulisseissa? Kavereiden tekoja peitellään?"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?
Fakta on että jengi unohtaa tämänkin jo ennenkun tuomioita saadaan vaikka nyt jaksaa uhoa muuta.
Niin raaka tapaus kaikkinensa, ettei kansalta unohdu ikinä. , vaikka sinä toivot.
En toivo enkä vetele johtopäätöksiä mutta voihan siinä niinkin hassusti käydä että saavat jopa lievemmät tuomiot sen takia kun ovat joutuneet julkiseen roastiin. Jatkakaa toki.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämän kuolemantapauksen selvityksen eteneminen on oudon hidasta. Kun ihmiset surevat uhrin kohtaloa ja odottavat jotakin infoa, ei ole kohtuullisessa ajassa edetty.
Suhmurointi kulisseissa? Kavereiden tekoja peitellään?"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?
Fakta on että jengi unohtaa tämänkin jo ennenkun tuomioita saadaan vaikka nyt jaksaa uhoa muuta.
Niin raaka tapaus kaikkinensa, ettei kansalta unohdu ikinä. , vaikka sinä toivot.
En toivo enkä vetele johtopäätöksiä mutta voihan siinä niinkin hassusti käydä että saavat jopa lievemmät tuomiot sen takia kun ovat joutuneet julkiseen roastiin. Jatkakaa toki.
Tuolla et meitä estä keskustelemasta. Luuletko oikeasti että tuomioon vaikuttaa. 😂
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämän kuolemantapauksen selvityksen eteneminen on oudon hidasta. Kun ihmiset surevat uhrin kohtaloa ja odottavat jotakin infoa, ei ole kohtuullisessa ajassa edetty.
Suhmurointi kulisseissa? Kavereiden tekoja peitellään?"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?
Fakta on että jengi unohtaa tämänkin jo ennenkun tuomioita saadaan vaikka nyt jaksaa uhoa muuta.
Niin raaka tapaus kaikkinensa, ettei kansalta unohdu ikinä. , vaikka sinä toivot.
En toivo enkä vetele johtopäätöksiä mutta voihan siinä niinkin hassusti käydä että saavat jopa lievemmät tuomiot sen takia kun ovat joutuneet julkiseen roastiin. Jatkakaa toki.
Tuolla et meitä estä keskustelemasta. Luuletko oikeasti että tuomioon vaikuttaa. 😂
Tästä on jopa ennakkotapauksia joissa on käynyt niin. Ei oo pakko uskoa mutta kyllä kaiken maailman ihmeellisetkin asiat vaikuttaa.
Kyl ne kokonaisuutta katselee sielä eikä vain muutamaa minuuttia videon pätkää.
Ullanlinnankin tapauksen käsittely palstalla hiljeni merkittävästi, kun palstalaiset saivat Ison Omenan tapauksen ruodittavakseen.
Varmaan vielä tulee uusia juttuja, joissa sylki roiskuu ja rapa lentää.
Sellainen se ihmisluonto on.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämän kuolemantapauksen selvityksen eteneminen on oudon hidasta. Kun ihmiset surevat uhrin kohtaloa ja odottavat jotakin infoa, ei ole kohtuullisessa ajassa edetty.
Suhmurointi kulisseissa? Kavereiden tekoja peitellään?"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?
Fakta on että jengi unohtaa tämänkin jo ennenkun tuomioita saadaan vaikka nyt jaksaa uhoa muuta.
Niin raaka tapaus kaikkinensa, ettei kansalta unohdu ikinä. , vaikka sinä toivot.
Puhu vaan omasta puolestasi. Tietääkseni minäkin olen kansaa eikä tämä minua juuri kosketa. Ikävä tapahtuma, myös työtään tehneille vartijoille, siinäpä se minun vinkkelistäni.
Olen harvinaisen samaa mieltä tästä.
Tai siis, enemmän mua jopa tässä jurppii se vartijoiden mustamaalaus osuus kun tuo itse tapaus.
Kyl ihmisten luonto on jännä tapaus.
Juuri näin, pölvästit täällä uhkailevat t@ppamisella vartijoita joten syyllistyisivät samaan mistä syyttävät vartijoita.
Sairasta.
Vierailija kirjoitti:
Ullanlinnankin tapauksen käsittely palstalla hiljeni merkittävästi, kun palstalaiset saivat Ison Omenan tapauksen ruodittavakseen.
Varmaan vielä tulee uusia juttuja, joissa sylki roiskuu ja rapa lentää.
Sellainen se ihmisluonto on.
Muistapa nyt luonteesi mukaisesti vielä kertaalleen haukkua molempien kuolonuhrien paino ja ruumiinrakenne, sehän on teidän palstamiesten anti keskusteluun.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Entäpä jos ilmoittaja onkin vartija jutun alkupäässä joka huvikseen ilmoitti näille operoijille... Kaikki on mahdollista.
Entäpä jos nainen sylki jututtamaan menneitä vartijoita ja sanoi kuinka ne saa veitsestä jos eivät painu helvettiin.... kaikki on mahdollista.
Turhaa keksit typeriä. Vartijoiden karmea virhe kyseessä.
Voitko tarkentaa myös missä kohtaa se muuttuu karmeaksi virheeksi jos ihminen kuvittelee ja luulee toimivansa oikein?
Ja mikä määrittelee mikä osuus tuossa on se karmea virhe?
Lopputulos? Ei mikään muu?No ei siinä tehty vain yhtä karmeaa virhettä, vaan koko tapahtumaketju oli pelkää karmeaa virhettä virheen perään. Pelkästään yhtä varmaan tulisikin tarkasteltua vähän empaattisemmin silmin. Nyt sitä ei näille vartijoille ikävä kyllä oikein löydy. Toki silti kiinnostaisi kovasti mitkä seikat ovat tilanteeseen johtaneet. Koko työskentelyn kulttuuri on ilmiselvästi ollut pielessä, mutta kuinka pitkään.
Samaa voisi sanoa terveydenhuollosta, missä hoitajat varastavat kipulääkkeitä ja tappavat potilaitaan.
Onko näin? En olisi uskonut, että terveydenhuollossa on tuollainen ihan yleinen toimintakulttuuri, mihin uudet tulokkaatkin aina esimerkin avulla opetetaan. Koskeeko se ihan jokaista firmaa tai yksikköä? Vartijoiden kohdalla puhuin toki nyt vain Isosta Omenasta.
Sinulla ei ole mitään tietoa mistään ison omenan vartijoiden työkulttuurista. Ei ole mitään työkulttuuria jossa vartijat opetetaan tappamaan toisia.
Kerron hoitajista vain sen, että ne ovat tappaneet enemmän ihmisiä kuin vartijat, ja lääkevarkaudet tuntuu olevan arkipäivää. Sanotko etteivät toiset hoitajat huomaa mitä tapahtuu? Vai olisiko kyse siitä ettei omista puhuta pahaa.
Okei, no jos tuollainen toimintatapa ei ollut edes tuolla tavallinen tai yleisesti hyväksytty, niin sehän tekee tapahtuneesta vieläkin kammottavamman. Miksiköhän halusivat toimia vastoin normaaleja käytäntöjään nimenomaan tuossa tilanteessa, ilmeisesti uuden työntekijän edessä. Erikoiseksi menee, mutta ehkä ne tilanteeseen johtaneet seikat joskus selviävät. Vaikka jossain dokumentissa.
Vääristelet vartijoiden toimintaa. Motiivejasi siihen voimme vain arvailla.
Jos autoilija ajaa henkilön yli, onko autoilijoilla jokin kulttuuri jossa on tapana ajaa ihmisten yli? Jos ei ole, onko sinusta autoilijalla ollut näyttämisen halu, näin tapetaan ihminen autolla? Nyt annat ymmärtää että tämä olisi tilanne vartijoiden suhteen.
Miksi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämän kuolemantapauksen selvityksen eteneminen on oudon hidasta. Kun ihmiset surevat uhrin kohtaloa ja odottavat jotakin infoa, ei ole kohtuullisessa ajassa edetty.
Suhmurointi kulisseissa? Kavereiden tekoja peitellään?"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?
Fakta on että jengi unohtaa tämänkin jo ennenkun tuomioita saadaan vaikka nyt jaksaa uhoa muuta.
Niin raaka tapaus kaikkinensa, ettei kansalta unohdu ikinä. , vaikka sinä toivot.
Puhu vaan omasta puolestasi. Tietääkseni minäkin olen kansaa eikä tämä minua juuri kosketa. Ikävä tapahtuma, myös työtään tehneille vartijoille, siinäpä se minun vinkkelistäni.
Olen harvinaisen samaa mieltä tästä.
Tai siis, enemmän mua jopa tässä jurppii se vartijoiden mustamaalaus osuus kun tuo itse tapaus.
Kyl ihmisten luonto on jännä tapaus.Juuri näin, pölvästit täällä uhkailevat t@ppamisella vartijoita joten syyllistyisivät samaan mistä syyttävät vartijoita.
Sairasta.
Olivatpa niin näsäviisaita että eivät sitten taineet tuota ymmärtää. Uups. Kävikö vahinko?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Todistaja sanoo että vatiat sanoivat, ettei hengitä. Sanoo, että siitä meni 10 Min., ennenkuin elvytys aloitettiin sivullisen toimesta. Niin, Miksikä yksikään 7 miehestä huolestunut ja toiminut... Miksi.
Miksi sinä et ymmärrä lukemaasi? Sinulle on vastattu jo monta kertaa. Mm. sivullinen ei aloittanut elvytystä, sen voit ihan omin silmin todeta Fb-videolta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ullanlinnankin tapauksen käsittely palstalla hiljeni merkittävästi, kun palstalaiset saivat Ison Omenan tapauksen ruodittavakseen.
Varmaan vielä tulee uusia juttuja, joissa sylki roiskuu ja rapa lentää.
Sellainen se ihmisluonto on.
Muistapa nyt luonteesi mukaisesti vielä kertaalleen haukkua molempien kuolonuhrien paino ja ruumiinrakenne, sehän on teidän palstamiesten anti keskusteluun.
Miten keskustelijoiden, tai uhrin ja tekijöiden sukupuolet liittyvät asiaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vahinko se kun voi käydä vähän paremmissakin piireissä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Todistaja sanoo että vatiat sanoivat, ettei hengitä. Sanoo, että siitä meni 10 Min., ennenkuin elvytys aloitettiin sivullisen toimesta. Niin, Miksikä yksikään 7 miehestä huolestunut ja toiminut... Miksi.
Miksi sinä et ymmärrä lukemaasi? Sinulle on vastattu jo monta kertaa. Mm. sivullinen ei aloittanut elvytystä, sen voit ihan omin silmin todeta Fb-videolta.
Mutta se nainen oli kahden lapsen äiti joka on viimeisillään raskaana.
Tiedämme kaikki kenellä on motivaatio levittää vääriä juttuja näistä tapahtumista.
Katsoin sen ylätasanteelta kuvatun videon, missä alusta asti nainen on liikkumaton. Video taitaa kestää 6-8 minuuttia. Käsiä/rintaa painavat kaksi vartijaa eivät puhu uhrille tai millään tavalla pidä hänen vointiaan silmällä niin kuin kuuluisi. Kumpikaan ei katso hänen kasvojaan/päätään päinkään, vaan HE JUTTELEVAT KESKENÄÄN samalla kun painavat uhria lattiaan.
Kun toinen huomaa, että nainen on tajuton, hän alkaa härvätä käsirautojen kanssa ja siinä menee 2-3 minuuttia, ennen kuin nainen on käännetty selälleen. Vartija ihan rauhassa laittaa raudat vyölleen. Elvytystä ei aloiteta, vaan joku kuudes-seitsemäs vartija (ympärillä seisoo 1-2 koko ajan neljän kiinni pitävän lisäksi) tulee ja kääntää tässä vaiheessa vielä kyljelleen, järjetöntä. Ei elvytetä. Yksi vartija soittaa johonkin, ehkä hätäkeskukseen, ehkä johonkin muualle. Nainen käännetään taas selälleen, tilanteen ulkopuolinen nainen tulee antamaan puhalluselvytystä ja yksi vartija painelee rintakehästä. Pian video loppuu. Elvytyksen aloitus viivästyi melkein 10 minuuttia, sitä ennen on jo odoteltu ties miten kauan. Loppuun asti naista käskytettiin ja oltiin valmiina aloittamaan voimankäyttö uudelleen.
Tuon videon perusteella tuli vaikutelma, että mikä tahansa liikkuminen aiheuttaisi voimankäytön jatkamisen. Jos ihminen on kuolemaisillaan tai ihan vain huonossa asennossa, hän pyrkii liikkumaan parempaan asentoon tai herranen aika pelastamaan henkensä. Tällä uhrilla ei ollut näiden miesten käsissä mitään mahdollisuutta selvitä tuosta käsittelystä hengissä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko sitä poissuljettu saiko nainen jonkun koronarokotteesta johtuvan kohtauksen ja kuoli siihen?
Nythän on jotkut saaneet esim. sydänkohtauksia, aortan repeämiä ym. herkemmin.
Mitä jos hän oli ottanut rokotteen ja sitten vaan sattui saamaan sen kohtauksen siinä kiinniottohötäkässä?
Tai oli jo sydänvikainen valmiiksi ja siksi ei kestänyt tilannetta. Emme tiedä.
Niin, kumpi vain, ei voida tietää.
Joka tapauksessa mun mielestä aika rankkaa syyttää, että vartijat olisi tahallaan tappaneet niinkuin moni on lynkkaamassa. Toki tilanne olisi voinut mennä "hienommin", mutta mitä jos se olikin epäonninen sattuma?
Vierailija kirjoitti:
Katsoin sen ylätasanteelta kuvatun videon, missä alusta asti nainen on liikkumaton. Video taitaa kestää 6-8 minuuttia. Käsiä/rintaa painavat kaksi vartijaa eivät puhu uhrille tai millään tavalla pidä hänen vointiaan silmällä niin kuin kuuluisi. Kumpikaan ei katso hänen kasvojaan/päätään päinkään, vaan HE JUTTELEVAT KESKENÄÄN samalla kun painavat uhria lattiaan.
Kun toinen huomaa, että nainen on tajuton, hän alkaa härvätä käsirautojen kanssa ja siinä menee 2-3 minuuttia, ennen kuin nainen on käännetty selälleen. Vartija ihan rauhassa laittaa raudat vyölleen. Elvytystä ei aloiteta, vaan joku kuudes-seitsemäs vartija (ympärillä seisoo 1-2 koko ajan neljän kiinni pitävän lisäksi) tulee ja kääntää tässä vaiheessa vielä kyljelleen, järjetöntä. Ei elvytetä. Yksi vartija soittaa johonkin, ehkä hätäkeskukseen, ehkä johonkin muualle. Nainen käännetään taas selälleen, tilanteen ulkopuolinen nainen tulee antamaan puhalluselvytystä ja yksi vartija painelee rintakehästä. Pian video loppuu. Elvytyksen aloitus viivästyi melkein 10 minuuttia, sitä ennen on jo odoteltu ties miten kauan. Loppuun asti naista käskytettiin ja oltiin valmiina aloittamaan voimankäyttö uudelleen.
Tuon videon perusteella tuli vaikutelma, että mikä tahansa liikkuminen aiheuttaisi voimankäytön jatkamisen. Jos ihminen on kuolemaisillaan tai ihan vain huonossa asennossa, hän pyrkii liikkumaan parempaan asentoon tai herranen aika pelastamaan henkensä. Tällä uhrilla ei ollut näiden miesten käsissä mitään mahdollisuutta selvitä tuosta käsittelystä hengissä.
Mistä voit tietää videon perusteella, jos se nainen oli hengissä siinä videon alussa? Jos ne vartijat tunsivat hänen liikkeensä, mitä ei videolla välttämättä näe?
Sama juttu niissä asioissa mitä ihmiset luulee kuulevansa niissä videoissa, jokainen kuulee vähän mitä sattuu ja eri asioita.
Sama liittyy näkemiseen, ihminen tulkitsee paljon asioita ja kokemus näkemästään tai kuulemastaan voi muuttua paljonkin ihan jo ennakko odotusten tai asenteiden perusteella.
Aivot on siitä hauska elin että se täyttää kaikki tyhjät kohdat, ja kyllä se voi täyttää ne tosi väärinkin.
Silminnäkijähavaintojen ongelmana on aina tämä. Aina. Ne eivät ole koskaan 100 varmoja.
Alue: Aihe vapaa
"oudon hidasta" ja "ei ole kohtuullisesa ajassa edetty" = käy haaskalinnuille tylsäksi
Saa nähdä aaadaanko esitutkintaa valmiiksi edes syksyllä, puhumattakaan ennen juhannusta ja täällä jo parin viikon jälkeen maristaan ettei ole kohtuullisessa ajassa edetty. Ei taida oikein olla käsitystä miten pitkiä prosesseja nämä ovat?