Lue keskustelun säännöt.
HS: "Naiset eivät voi jatkaa kotien yksinvaltiaina miehille tulee antaa enemmän tilaa"
04.01.2023 |
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000009298712.html
Joku oli kirjoittanut hesarissa noin ja antoi silti tekstissä sellaisen kuvan, että miehet eivät kotona osaa mitään. Miksi tämä ilmaistaan aina näin, eli miksi ei koskaan puhuta siitä että miehet eivät sitä tilaa itse ota vaan se pitää naisten antaa?
Kommentit (460)
Meillä oli niin, että ennen lapsia mies teki aika paljonkin asioita oma-aloitteisesti ja kotityöt jaettiin aika tasapuolisesti. Lasten myötä, varsinkin heidän kasvaessa, metatöiden määrä on kasvanut ja yksi arkea raskauttava piirre on, että se oma-aloitteisuus on kadonnut. Kaikki jää vaimon huolehdittavaksi eikä mitään tapahdu mieslähtöisesti. Tekee kyllä, jos pyytää, käskee ja aikatauluttaa. Mutta jos ei koko ajan nainen muistuta lasten harrastuksista, koulun tapahtumista, siivouksesta, lomista, ruokailusta jne. niin ei tapahdu mitään. Joulu oli taas hyvä osoitus tästä. Siivous, koristeet, opettajien muistamiset, harrastusesiintymiset, joulujuhlat, lahjat, ruoka ja mummolakäynnit jäivät täysin naisen vastuulle. Muuten oltaisiin jääty ilman joulua ja aattona ihmetelty, että syödäänkö nyt viikko nuudeleita ja pakastevihanneksia
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
MIehet voisivat ihan itse "ottaa sitä tilaa"
Täytyypä pitää tuo mielessä kun naiset vinkuu palkastaan "naisten aloilla"
Palkkoja ei nosteta niin helposti kuin sukkia lattialta.
Ai naisilta otetaan helposti se tila? Voi kultaseni, mitäpä luulet että tapahtuisi jos mies alkaisi sisustaa mielensä mukaan jokaisessa kämpässä tänään, ja heittäisi kaikki hänestä turhat kotkotukset varastoon ja lavalle? Naiset katsoisivat kiltisti hiljaa vieressä?
Eiköhän niistä asioista keskustella ensin eikä vain heitellä toisen tavaroita varastoon?
Mitä "toisen tavaroita"
Verhotko ovat nyt naisen omaisuutta? Mies tarvitsee luvan niiden vaihtamiseen?
Kuinka mies "ottaa tilan" ilman että sitä annetaan jos miehen kerran pitäisi alkaa neuvottelemaan kaikesta? Ei miehiltäkään kysytä lupaa jokaiselle kodin pienelle sisustuselementille.
Niin koska niin moni mies ei ole niistä kiinnostunut. Mutta kun on kyse asiasta johon molemmilla on intressejä niin sitten normaalissa parisuhteessa keskustellaan.
Nimenomaan. Jotkut verhot harvemmin kyllä kiinnostavat miehiä niin paljon, että viitsisivät niitä ruveta vaihtelemaan...
Vierailija kirjoitti:
Tottakai se mies sai poikamiesboxinsa pidettyä siistinä. Sehän on yleensä pieni kerrostaloasunto, jossa ei ole lapsia. Pointti on se, että kun tulee lapsia ja muutetaan isompaan asuntoon/taloon pihoineen ja lasten asiatkin täytyy hoitaa omien asioiden lisäksi, se mies nimen omaan ei muutu poikamiesajoistaan, eli ei kasva ns. perheen mukana, vaan tekee edelleen saman verran kuin poikamiehenä. Tällöin kaikki lasten asiat ja reilusti yli puolet kotitöistä jää naiselle.
En ole koskaan tajunnut näitä ihmettelyjä, että etkö miehestä huomannut seurustellessa. Seurustellessa (vaikka yhdessä asuessakin) sitä kuormaa on todella vähän. Kyllä mies siitä on voinut puolet hoitaa.
Juuri näin. Mun mies edelleen kuvittelee että hoitaa puolet kun siivoaa vain oman miesluolansa... isossa omakotitalossa.
Ja eihän se edes taida tietää mitä vaatekokoa lapset käyttävät. Jos joskus viekin puhdasta pyykkiä lasten kaappeihin, niin harvoin ne oikealle lapselle päätyy.
Vierailija kirjoitti:
Millä ikivanhoilla kotteroilla ajoitte, jos itse niitä fiksasit eikä huoltamo?
Suomalainen auto on keskimäärin 13 vuotta vanha. Ei yli 10 vuotiasta kannata pikkufiksiin viedä korjaamolle. Ja jos on käsistään kätevä ja on piha jossa puuhata, kannattaa vähän isommatkin hoitaa itse ellei tienaa nettona sitä 80€/h (eli päälle 20tonnia kuussa), jonka korjaamot veloittaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
MIehet voisivat ihan itse "ottaa sitä tilaa"
Täytyypä pitää tuo mielessä kun naiset vinkuu palkastaan "naisten aloilla"
Palkkoja ei nosteta niin helposti kuin sukkia lattialta.
Ai naisilta otetaan helposti se tila? Voi kultaseni, mitäpä luulet että tapahtuisi jos mies alkaisi sisustaa mielensä mukaan jokaisessa kämpässä tänään, ja heittäisi kaikki hänestä turhat kotkotukset varastoon ja lavalle? Naiset katsoisivat kiltisti hiljaa vieressä?
Eiköhän niistä asioista keskustella ensin eikä vain heitellä toisen tavaroita varastoon?
Mitä "toisen tavaroita"
Verhotko ovat nyt naisen omaisuutta? Mies tarvitsee luvan niiden vaihtamiseen?
Kuinka mies "ottaa tilan" ilman että sitä annetaan jos miehen kerran pitäisi alkaa neuvottelemaan kaikesta? Ei miehiltäkään kysytä lupaa jokaiselle kodin pienelle sisustuselementille.
Niin koska niin moni mies ei ole niistä kiinnostunut. Mutta kun on kyse asiasta johon molemmilla on intressejä niin sitten normaalissa parisuhteessa keskustellaan.
Ja vielä enemmän tulisi keskustella ja sopia reilusti asiasta, jota kumpikaan ei halua hoitaa, mutta joka on pakko hoitaa. Esim. lapsen hammaslääkäri tai sairaan lapsen haku kesken työpäivän, tai molempien vihaama imurointi tms. Jostain syystä nämä epämukavuusalueelle menevät asiat jää usein vain naiselle.
Ei kai ne asiat nyt ole ongelma, joista edes toinen on kiinnostunut ja haluaa tehdä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tuo on kyllä erikoista, kuinka usein miehet tuntuvat olevan tietyissa asioissa huolettomampia kuin naiset. Esim. mun mies on todella siisti ja hänen siisteysstandardinsa ovat korkeammalla kuin omat, mutta nuo lakanoiden pakkaamiset ja muut vastaavat ovat sellaisia joilla ei tunnu olevan mitään väliä. Sama koskee esim eväitä, esim automatkalle otan aina vesipullon ja pientä naposteltavaa, mies saattaa sitten kommentoida 'turhista pikkukasseista' mutta kuitenkin haluaa sitten osansa näistä eväistä?! Kun olen kysynyt että eikö sitten yksin autoillessaan pitkiä matkoja ota mitään mukaan, niin kuulemma pystyy kärsimään janoa sen muutaman tunnin. No ok, mutta miksi pitää kärsiä :D
Samoin joskus automatkalla esim juhliin hän on havahtunut siihen, onko meillä lahjaa. No ei ole jos kyse on esim hänen sukulaisistaan tai kavereistaan. Miten asia voi tulla aina mieleen vasta ihan viime hetkellä!
Meillä puolestaan minä (n) alkuun naureskelin miehen tarpeelle lastata autoon mukaan jatkojohtoa myöten erilaista tavaraa. Mutta kun muutaman kerran on majoittunut mökissä tai apartmentissa, jossa on heikosti pistorasioita, niin ihan mielelläni olen käyttänyt sitä hänen mukaansa ottamaa jatkojohtomahdollisuutta. Lentokoneella matkustaessa sellaiset on kyllä karsittu pois.
Vierailija kirjoitti:
Meillä oli niin, että ennen lapsia mies teki aika paljonkin asioita oma-aloitteisesti ja kotityöt jaettiin aika tasapuolisesti. Lasten myötä, varsinkin heidän kasvaessa, metatöiden määrä on kasvanut ja yksi arkea raskauttava piirre on, että se oma-aloitteisuus on kadonnut. Kaikki jää vaimon huolehdittavaksi eikä mitään tapahdu mieslähtöisesti. Tekee kyllä, jos pyytää, käskee ja aikatauluttaa. Mutta jos ei koko ajan nainen muistuta lasten harrastuksista, koulun tapahtumista, siivouksesta, lomista, ruokailusta jne. niin ei tapahdu mitään. Joulu oli taas hyvä osoitus tästä. Siivous, koristeet, opettajien muistamiset, harrastusesiintymiset, joulujuhlat, lahjat, ruoka ja mummolakäynnit jäivät täysin naisen vastuulle. Muuten oltaisiin jääty ilman joulua ja aattona ihmetelty, että syödäänkö nyt viikko nuudeleita ja pakastevihanneksia
Joo, mihin se oma-alotteisuus oikein katoaa. Kun joskus väsyneenä tiuskin, etten jaksa tehdä kaikkea yksin niin mies vastaa että kyllä hän auttaa kun pyydät. Mutta kun EN JAKSA AINA PYYTÄÄ. Eikö ihan pyytämättä itsekin voi pestä saastaisen wc-pytyn tai laittaa pyykkejä, tiskata tai hankkia isälleen sen isänpäivälahjan...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tottakai se mies sai poikamiesboxinsa pidettyä siistinä. Sehän on yleensä pieni kerrostaloasunto, jossa ei ole lapsia. Pointti on se, että kun tulee lapsia ja muutetaan isompaan asuntoon/taloon pihoineen ja lasten asiatkin täytyy hoitaa omien asioiden lisäksi, se mies nimen omaan ei muutu poikamiesajoistaan, eli ei kasva ns. perheen mukana, vaan tekee edelleen saman verran kuin poikamiehenä. Tällöin kaikki lasten asiat ja reilusti yli puolet kotitöistä jää naiselle.
En ole koskaan tajunnut näitä ihmettelyjä, että etkö miehestä huomannut seurustellessa. Seurustellessa (vaikka yhdessä asuessakin) sitä kuormaa on todella vähän. Kyllä mies siitä on voinut puolet hoitaa.
Ja jestas, että aina vedotaan johonkin autoon. Yksikään kanssani parisuhteessa oleva mies ei ole koskaan koskenut pitkällä tikullakaan mun autooni. Vien auton huoltoon ja renkaanvaihtoon ammattilaiselle (ja ihan itse) ja näin on aina ollut. Lisäksi maksoin suhteen aikana puolet yhteisistä kuluista omieni lisäksi, että mitään mies tuo leivän pöytään bullshittiakaan ei meillä ollut. Silti lasteni isä ei ottanut asiakseen hoitaa yhtään lasten asioita (ei varmaan koskaan ole käynyt lastenvaateliikkeessä, edes netissä) ja olemmekin jo eronneet.
Ei kai ne lapset välittömästi yhteen muutettua tule? Ehtiihän siinä vielä nähdä jopa useamman vuoden ajan, millaista yhteiselämä on ilman lapsia.
Kodit on yleensä sisustettu naisen maun mukaan. En osaa kuvitella miestä, joka vapaaehtoisesti haluaisi englanninkielisiä mietelauseita pitkin kodin seiniä. Tämä vain yksi esimerkki.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottakai se mies sai poikamiesboxinsa pidettyä siistinä. Sehän on yleensä pieni kerrostaloasunto, jossa ei ole lapsia. Pointti on se, että kun tulee lapsia ja muutetaan isompaan asuntoon/taloon pihoineen ja lasten asiatkin täytyy hoitaa omien asioiden lisäksi, se mies nimen omaan ei muutu poikamiesajoistaan, eli ei kasva ns. perheen mukana, vaan tekee edelleen saman verran kuin poikamiehenä. Tällöin kaikki lasten asiat ja reilusti yli puolet kotitöistä jää naiselle.
En ole koskaan tajunnut näitä ihmettelyjä, että etkö miehestä huomannut seurustellessa. Seurustellessa (vaikka yhdessä asuessakin) sitä kuormaa on todella vähän. Kyllä mies siitä on voinut puolet hoitaa.
Ja jestas, että aina vedotaan johonkin autoon. Yksikään kanssani parisuhteessa oleva mies ei ole koskaan koskenut pitkällä tikullakaan mun autooni. Vien auton huoltoon ja renkaanvaihtoon ammattilaiselle (ja ihan itse) ja näin on aina ollut. Lisäksi maksoin suhteen aikana puolet yhteisistä kuluista omieni lisäksi, että mitään mies tuo leivän pöytään bullshittiakaan ei meillä ollut. Silti lasteni isä ei ottanut asiakseen hoitaa yhtään lasten asioita (ei varmaan koskaan ole käynyt lastenvaateliikkeessä, edes netissä) ja olemmekin jo eronneet.
Ei kai ne lapset välittömästi yhteen muutettua tule? Ehtiihän siinä vielä nähdä jopa useamman vuoden ajan, millaista yhteiselämä on ilman lapsia.
Luetun ymmärtäminen? Myös yhdessä asuessa kahden aikuisen kerrostalokaksiossa sitä kuormaa on ehkä 25% siitä, mitä on kaksilapsisessa lapsiperheessä ruuhkavuosina. Aivan sama kuinka monta vuotta siinä kahden aikuisen taloudessa asutaan (itse asuin 3v miehen kanssa ennen lapsia ja sitä ennen vuosi seurustelua erikseen asuttuna ja kyllä silloin mies hoiti puolet, mutta eipä hoitanut enää pikkulapsiarjesta puolia).
Vierailija kirjoitti:
Kodit on yleensä sisustettu naisen maun mukaan. En osaa kuvitella miestä, joka vapaaehtoisesti haluaisi englanninkielisiä mietelauseita pitkin kodin seiniä. Tämä vain yksi esimerkki.
Minä en osaa edes kuvitella naista, joka haluaisi englanninkielisiä mietelauseita pitkin kodin seiniä. Tiedän kyllä, että sellaisia on, koska olen nähnyt lehtikuvissa. Mutta en tunne yhtäkään henkilökohtaisesti.
Eikö mies jo siinä kohtaa, kun menee sellaisen naisen asuntoon ensimmäistä kertaa, hoksaa, että nyt heillä kahdella on kovin erilaiset näkemykset siitä, millainen on viihtyisä koti?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Naisia on aivan turha syyllistää siitä, että eivät opeta poikia tekemään kotitöitä.
Se on ihan se ja sama mitä äiti opettaa, kun poika katsoo mallia siitä miten isä käyttäytyy. Vaikka poika lapsena toimisi äidin opetusten mukaan, alkaa hän matkimaan isäänsä heti kun saa siihen tilaisuuden. Miksi poika alkaisi kotona raatamaan äidin tavoin kun isäkään ei niin tee.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
MIehet voisivat ihan itse "ottaa sitä tilaa"
Täytyypä pitää tuo mielessä kun naiset vinkuu palkastaan "naisten aloilla"
Palkkoja ei nosteta niin helposti kuin sukkia lattialta.
Ai naisilta otetaan helposti se tila? Voi kultaseni, mitäpä luulet että tapahtuisi jos mies alkaisi sisustaa mielensä mukaan jokaisessa kämpässä tänään, ja heittäisi kaikki hänestä turhat kotkotukset varastoon ja lavalle? Naiset katsoisivat kiltisti hiljaa vieressä?
Kuka mies? Miksi hänellä on monta naista?
Minä muutin mieheni omistamaan asuntoon, joten tiesin tottakai, millaisessa asunnossa hän viihtyy. Mutta samahan se olisi pätenyt, vaikka olisimme muuttaneet minun asuntooni tai hankkineet uuden yhteisen kodin. Kyllähän minä näin seurusteluaikana, miten mies tykkää sisustaa ja millaisessa kodissa hän haluaa asua. Jälleen: JOS se olisi ollut aivan erilainen kuin minun ajatukseni kodista, niin en kai minä olisi hänen kanssaan yhteen muuttanut!
Moni kyllä alkaa seurustella sinä kohtaa kun kummallakaan ei vielä ole omistusasuntoa. Jostain pienestä opiskelija-asunnosta, saati solukämpän valmiiksi kalustetusta huoneesta, on kyllä vaikea päätellä toisen standardeja ja sisistusnäkemyksiä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottakai se mies sai poikamiesboxinsa pidettyä siistinä. Sehän on yleensä pieni kerrostaloasunto, jossa ei ole lapsia. Pointti on se, että kun tulee lapsia ja muutetaan isompaan asuntoon/taloon pihoineen ja lasten asiatkin täytyy hoitaa omien asioiden lisäksi, se mies nimen omaan ei muutu poikamiesajoistaan, eli ei kasva ns. perheen mukana, vaan tekee edelleen saman verran kuin poikamiehenä. Tällöin kaikki lasten asiat ja reilusti yli puolet kotitöistä jää naiselle.
En ole koskaan tajunnut näitä ihmettelyjä, että etkö miehestä huomannut seurustellessa. Seurustellessa (vaikka yhdessä asuessakin) sitä kuormaa on todella vähän. Kyllä mies siitä on voinut puolet hoitaa.
Ja jestas, että aina vedotaan johonkin autoon. Yksikään kanssani parisuhteessa oleva mies ei ole koskaan koskenut pitkällä tikullakaan mun autooni. Vien auton huoltoon ja renkaanvaihtoon ammattilaiselle (ja ihan itse) ja näin on aina ollut. Lisäksi maksoin suhteen aikana puolet yhteisistä kuluista omieni lisäksi, että mitään mies tuo leivän pöytään bullshittiakaan ei meillä ollut. Silti lasteni isä ei ottanut asiakseen hoitaa yhtään lasten asioita (ei varmaan koskaan ole käynyt lastenvaateliikkeessä, edes netissä) ja olemmekin jo eronneet.
Ei kai ne lapset välittömästi yhteen muutettua tule? Ehtiihän siinä vielä nähdä jopa useamman vuoden ajan, millaista yhteiselämä on ilman lapsia.
Luetun ymmärtäminen? Myös yhdessä asuessa kahden aikuisen kerrostalokaksiossa sitä kuormaa on ehkä 25% siitä, mitä on kaksilapsisessa lapsiperheessä ruuhkavuosina. Aivan sama kuinka monta vuotta siinä kahden aikuisen taloudessa asutaan (itse asuin 3v miehen kanssa ennen lapsia ja sitä ennen vuosi seurustelua erikseen asuttuna ja kyllä silloin mies hoiti puolet, mutta eipä hoitanut enää pikkulapsiarjesta puolia).
Eli toinen lapsi muutti kaiken? Ensimmäisen kanssa meni vielä hyvin, mutta toisen kanssa enää ei?
Kirjoituksesta saa sen kuvan ettei mieheltä voida odottaa kypsää käytöstä. Tänä päivänäkin mies nostetaan kuopasta kohti huippua. Niele ylpeytesi miehen pettäessä ja jättäessä. Naisen täytyy ymmärtää itseään hakevaa projektia nimeltään mies. Voiko huonompaa mainosta tehdä parisuhteelle?
Vierailija kirjoitti:
opettajien muistamiset
Jättäkää tällaiset turhuudet tekemättä niin "metatyö" vähentyy kummasti
Vierailija kirjoitti:
Olen miettinyt joskus sitä, että miehet itse sabotoivat kotia tekemällä kotityöt tahallaan päin mäntyjä. Silloin ei tarvitse tehdä kotitöitä, kun nainen turhautuu huonosti tehtyihin kotitöihin ja mieluummin tekee ne itse. Kuinkahan yleistä tämä "kodin sabotoiminen" on?
Mieheni teki tätä, sovimme hänen kanssaan että hoitaa yksin jonkun tietyn asian kotitöistä ja minä en puutu siihen miten se hoidetaan.
Esim astianpesukoneen täyttäminen epätaloudellisesti ja likaiseksi jääneiden astioiden laittaminen astiakaappiin ei enää vaivaa. Jos minulla tulee vastaan likainen astia laitan sen lavuaariin, josta mies voi hoitaa sen eteenpäin. Minun ei tarvitse tällä tyylillä negailla.
Meillä on myös wc-n ja kylpyhuoneen pesut jaettu. Pesen sen tilan joka on minulle tärkeä pitää siistinä, mies hoitaa omansa kuinka haluaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jännää. Musta naiset taas ei huolehdi, kaikki inhottavat asiat jää miehen tehtäväksi, eikä niitä edes viitsitä opetella, koska mies tekee. Tämän vuoksi erosin myös lasten äidistä. Ei osannut pitää autostaan huolta ja se jäi minulle. Vaati että kotityöt tehdään puoliksi. No tein kotityöt, mutta jätin hänelle sen autostaan huolehtimisen ja kun se sitten hajosi, niin hän alkoi valittamaan asiasta minulle. Ilmoitin tässä kohtaa haluavani eron. No nyt kotitöitä on myös vähemmän ja myös lapset viihtyvät luonani kun on aikaa leikkiä heidän kanssaan.
Millä ikivanhoilla kotteroilla ajoitte, jos itse niitä fiksasit eikä huoltamo?
Huoltamo fiksaa kotterot, mutta kun sinne huoltamolle ei ymmärretä ajaa silloin kun pitäisi. Myös rengaspaineet, tuulilasinpesunesteen lisäys oli aivan ylivoimaisia asioita, ajaa sinne huoltamolle jos ei osaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Meillä oli niin, että ennen lapsia mies teki aika paljonkin asioita oma-aloitteisesti ja kotityöt jaettiin aika tasapuolisesti. Lasten myötä, varsinkin heidän kasvaessa, metatöiden määrä on kasvanut ja yksi arkea raskauttava piirre on, että se oma-aloitteisuus on kadonnut. Kaikki jää vaimon huolehdittavaksi eikä mitään tapahdu mieslähtöisesti. Tekee kyllä, jos pyytää, käskee ja aikatauluttaa. Mutta jos ei koko ajan nainen muistuta lasten harrastuksista, koulun tapahtumista, siivouksesta, lomista, ruokailusta jne. niin ei tapahdu mitään. Joulu oli taas hyvä osoitus tästä. Siivous, koristeet, opettajien muistamiset, harrastusesiintymiset, joulujuhlat, lahjat, ruoka ja mummolakäynnit jäivät täysin naisen vastuulle. Muuten oltaisiin jääty ilman joulua ja aattona ihmetelty, että syödäänkö nyt viikko nuudeleita ja pakastevihanneksia
Joo, mihin se oma-alotteisuus oikein katoaa. Kun joskus väsyneenä tiuskin, etten jaksa tehdä kaikkea yksin niin mies vastaa että kyllä hän auttaa kun pyydät. Mutta kun EN JAKSA AINA PYYTÄÄ. Eikö ihan pyytämättä itsekin voi pestä saastaisen wc-pytyn tai laittaa pyykkejä, tiskata tai hankkia isälleen sen isänpäivälahjan...
Ihminen on oma-aloitteinen niiden asioiden suhteen jotka ovat hänelle tärkeitä ja joista kokee saavansa hyötyä.
Jos vessa olisi aina siivoamatta miehen takia niin silloin vessan siisteys ei vain ole miehen mielestä kovin tärkeää. Ei se sen kummempaa ole. Ihmisen prioriteetit elämässä näkee hyyvin siitä mitä hän automaattisesti tekee ja hoitaa.
Niin koska niin moni mies ei ole niistä kiinnostunut. Mutta kun on kyse asiasta johon molemmilla on intressejä niin sitten normaalissa parisuhteessa keskustellaan.