Käykö teille muille näin aamupalaverissa / stand up mötessä / scrum dailyssä ?

Vierailija kirjoitti:

Ei tolla oo mitään tekemistä scrumin kanssa... dailyssä projektiryhmä käy nopeesti läpi sen päivän hommat.

Lisäksi miksi hitossa teillä on PO (product owner), jos teillä ei oo yhteistä tuotetta? Lisäksi PO on aika usein asiakkaan organisaatiosta ja toimittajalla on PM tai SDM joka hoitaa tiimin resursoinnin. Eikä periaatteessa PM:n/SDM:n ees pitäs hoitaa dailya, vaan scrum masterin. Ihme touhua. Tosin ihan liian usein vaan sanotaan että tehään agilella/scrumilla, vaikka oikeesti käytetään vanhaa vesiputousmallia. 

MInä olen mukana isossa projektissa, jossa tehdään ketterällä mallilla eli suomennettuna mitään ei saada aikaan, koska etsitään ratkaisuja, jotka toimivat vain tietyssä hetkessä. Tätä on tehty nyt 4 vuotta. Samaan aikaan vanhaan järjestelmään on vesiputousmallilla saatu vietyä kaksi erittäin isoa muutosta, mutta uuteen niitä voidaan ottaa mukaan vasta 2024. Tämän hankkeen piti olla ohi jo 2 vuotta sitten, mutta mitään ei ole saatu aikaan, koska aivan liian moni koordinoi ja projektoi eikä kukaan halua oikeasti kuunnella tilaajaa.

Eipä nuo ole paljoa häirinneet, toisessa projektissa on päivittäin ja toisessa on vain kerran viikossa.

Wanha datakääpä kirjoitti:

"Ylipäätään koen että palaveri on ihan täyttä ajanhukkaa muille, kuin tiimin PO:lle (=nokkamiehelle), jonka pitää osata tehdä yhteenveto tiimin tekemisistä ylemmälle portaalle"

Öööh...vastasit omaan pohdiskeluusi. Miten kauan luulet, että sinulla olisi tiimiä/firmaa jos kellään ei olisi mitään kokonaiskuvaa? Sellaista ajanhukkaa se...

PO:lle, coachille hyvä tietää missä mennään ja jos tulee esteitä, niin voidaan puuttua heti näihin. Lisäksi mukaan voidaan tarvittaessa kutsua vierailijoita, jotka voivat auttaa jossain asioissa mikään pakkohan dailypalavereita ei ole päivittäin pitää, mutta riittävän usein kuitenkin, että hyödyttäisi esim. kolmesti viikossa.

Vierailija kirjoitti:

Eräässä ulkolaisessa TV - mainoksessa kaksi IT- alan ammattilaista keskustelee keskenään käyttäen runsaasti näitä ko alan englanninkielisiä ammattisanoja. Heidän oma äidinkielensä ei ole englanti; no, älykkäiltä ja asiansa osaavilta halutaan kuitenkin kuulostaa. Paikalle ilmestyy kolmas mies; aito britti, joka kyselee omalla kielellään; mistähän löytyisi lähin vessa; hätä on jo kova. Nämä kaksi IT- alan ammattilaista katsovat hölmistyneinä toinen toisiinsa; he eivät vain yksinkertaisesti ymmärrä tätä eng. kielellä esitettyä kysymystä, joten he eivät myöskään pysty auttamaan asiassa.

Tulipahan vain mieleen......

Ihan kauheeta finglishiähän tää termistö on, mutta kun ei näitä termejä ole kukaan kääntänyt. Johtunee aika paljon siitäkin, että joka tapauksessa sitä englantia joudutaan käyttämään töissä, kun tiimissä on liki poikkeuksetta ihmisiä jotka ei suomea puhu. Niinpä se on helpointa ihan vaan sanoo scrum ja daily suomea puhuessakin. Lisäksi en tiiä miten nää termit eroaa minkään muun alan jargonista. En mäkään ymmärrä mitä sairaanhoitaja keskenään töistään puhuu, mutta en silti lähtisi siitä sketsiä tekemään.

Vierailija kirjoitti:

Eräässä ulkolaisessa TV - mainoksessa kaksi IT- alan ammattilaista keskustelee keskenään käyttäen runsaasti näitä ko alan englanninkielisiä ammattisanoja. Heidän oma äidinkielensä ei ole englanti; no, älykkäiltä ja asiansa osaavilta halutaan kuitenkin kuulostaa. Paikalle ilmestyy kolmas mies; aito britti, joka kyselee omalla kielellään; mistähän löytyisi lähin vessa; hätä on jo kova. Nämä kaksi IT- alan ammattilaista katsovat hölmistyneinä toinen toisiinsa; he eivät vain yksinkertaisesti ymmärrä tätä eng. kielellä esitettyä kysymystä, joten he eivät myöskään pysty auttamaan asiassa.

Tulipahan vain mieleen......

Hirveetä. Jotkut IT-nördet puhuu niitten duunista ammattitermeillä keskenään. Onneksi lääkärit, insinöörit jne. on vapaita tosta ja kaikki kommunikointi tapahtuu heillä kansankielellä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei tolla oo mitään tekemistä scrumin kanssa... dailyssä projektiryhmä käy nopeesti läpi sen päivän hommat.

Lisäksi miksi hitossa teillä on PO (product owner), jos teillä ei oo yhteistä tuotetta? Lisäksi PO on aika usein asiakkaan organisaatiosta ja toimittajalla on PM tai SDM joka hoitaa tiimin resursoinnin. Eikä periaatteessa PM:n/SDM:n ees pitäs hoitaa dailya, vaan scrum masterin. Ihme touhua. Tosin ihan liian usein vaan sanotaan että tehään agilella/scrumilla, vaikka oikeesti käytetään vanhaa vesiputousmallia. 

MInä olen mukana isossa projektissa, jossa tehdään ketterällä mallilla eli suomennettuna mitään ei saada aikaan, koska etsitään ratkaisuja, jotka toimivat vain tietyssä hetkessä. Tätä on tehty nyt 4 vuotta. Samaan aikaan vanhaan järjestelmään on vesiputousmallilla saatu vietyä kaksi erittäin isoa muutosta, mutta uuteen niitä voidaan ottaa mukaan vasta 2024. Tämän hankkeen piti olla ohi jo 2 vuotta sitten, mutta mitään ei ole saatu aikaan, koska aivan liian moni koordinoi ja projektoi eikä kukaan halua oikeasti kuunnella tilaajaa.

Tilaajalta pitäisi olla PO tai joku, joka edustaa heitä PO:na. Samalla määrittelevät tarpeet ja tehdään priorisointia ja tehdään sitä, mitä he haluavat tilata. Tarkoitushan on, että ne vaatimukset muuttuvat ja on mahdollisuus unohtaa vanhat huonot ja ottaa ajankohtaisempia asioita pöydälle

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Niin, se palaveri on järjestetty sen takia, että sillä nokkamiehellä on yksi palaveri, jossa saa kaiken tarvittavan tiedon raporttiaan varten, sen sijaan, että joutuisi joko palaveeraamaan teidän kaikkien kanssa erikseen tai sitten kerjäämään ja kalastelemaan niitä tietoja esim. sähköpostitse, kun joku kuitenkin olisi aina unohtanut tai olisi pitänyt jotain muuta tehtävää tärkeämpänä, kun jonkun turhan raportin rustausta. Joskus voi kokeilla tarkastella niitä asioita myös oman navan ulkopuolelta. Joku asia ei välttämättä ole sinulle hyödyllistä, mutta se voi olla hyödyllistä koko firman toimivuuden kannalta. Ja sen firman pitää toimia, jotta sinäkin saat sen palkkasi.

Helpommin se "nokkamies" saa raporttinsa kasaan vaikka slack viesteistä. 

Teidän hajanaisista Slackeistä. As if.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Niin, se palaveri on järjestetty sen takia, että sillä nokkamiehellä on yksi palaveri, jossa saa kaiken tarvittavan tiedon raporttiaan varten, sen sijaan, että joutuisi joko palaveeraamaan teidän kaikkien kanssa erikseen tai sitten kerjäämään ja kalastelemaan niitä tietoja esim. sähköpostitse, kun joku kuitenkin olisi aina unohtanut tai olisi pitänyt jotain muuta tehtävää tärkeämpänä, kun jonkun turhan raportin rustausta. Joskus voi kokeilla tarkastella niitä asioita myös oman navan ulkopuolelta. Joku asia ei välttämättä ole sinulle hyödyllistä, mutta se voi olla hyödyllistä koko firman toimivuuden kannalta. Ja sen firman pitää toimia, jotta sinäkin saat sen palkkasi.

Eikö olisi helpompaa sopia, että aamupalaverissa kerrotaan tietyssä järjestyksessä tekemiset ja kun on omat sanansa sanonut, voi lähteä?

Ei, koska pointti on että vältytään päällekkäisiltä töiltä ja ollaan tietoisia omien tekemisten riippuvuuksista ja vaikutuksista muiden tehtäviin. Ei ole esim. toivottavaa että palvelinpuolen kaveri alkaa painamaan uusinta käyttispäivitystä sisään juuri kun DBA on tekemässä potentiaalisesti destruktiivista kanta-ajoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eräässä ulkolaisessa TV - mainoksessa kaksi IT- alan ammattilaista keskustelee keskenään käyttäen runsaasti näitä ko alan englanninkielisiä ammattisanoja. Heidän oma äidinkielensä ei ole englanti; no, älykkäiltä ja asiansa osaavilta halutaan kuitenkin kuulostaa. Paikalle ilmestyy kolmas mies; aito britti, joka kyselee omalla kielellään; mistähän löytyisi lähin vessa; hätä on jo kova. Nämä kaksi IT- alan ammattilaista katsovat hölmistyneinä toinen toisiinsa; he eivät vain yksinkertaisesti ymmärrä tätä eng. kielellä esitettyä kysymystä, joten he eivät myöskään pysty auttamaan asiassa.

Tulipahan vain mieleen......

Ihan kauheeta finglishiähän tää termistö on, mutta kun ei näitä termejä ole kukaan kääntänyt. Johtunee aika paljon siitäkin, että joka tapauksessa sitä englantia joudutaan käyttämään töissä, kun tiimissä on liki poikkeuksetta ihmisiä jotka ei suomea puhu. Niinpä se on helpointa ihan vaan sanoo scrum ja daily suomea puhuessakin. Lisäksi en tiiä miten nää termit eroaa minkään muun alan jargonista. En mäkään ymmärrä mitä sairaanhoitaja keskenään töistään puhuu, mutta en silti lähtisi siitä sketsiä tekemään.

Juurikin näin. Siellä on karmea määrä termejä, joille ei edes ole olemassa suomenkielistä vastinetta. Pitäisikö sitten puhua apinaa? Sen sijaan, että sanotaan vaikka modeemi sanotaankin "laite, joka moduloi digitaalisen signaalin analogiselle siirtotielle ja myös palauttaa  analogisesta signaalista digitaalisen signaalin."

Tässä kohdassa nauroin ääneen "muiden puhe alkaa kuulostaa jonkinlaiselta taustakohinalta (lip lap lip lap lip lap). Vähän pitää toki yrittää olla varuillaan, että jos joku buzzwordeista osuu sellaiselle alueelle, missä itse joutuu kommentoimaan."

Ihan sama käy minullekin. Joka kerta.

Onneksi kysymyksen tai kommentin voi pyytää toistamaan tai kysyä, että mitä tarkoitit, jos muiden puheesta ei sattunut kuulemaan mitään muuta kuin oman nimen ja kaikki odottavat jotain kommenttia tai pahimmassa tapauksessa neuvoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Niin, se palaveri on järjestetty sen takia, että sillä nokkamiehellä on yksi palaveri, jossa saa kaiken tarvittavan tiedon raporttiaan varten, sen sijaan, että joutuisi joko palaveeraamaan teidän kaikkien kanssa erikseen tai sitten kerjäämään ja kalastelemaan niitä tietoja esim. sähköpostitse, kun joku kuitenkin olisi aina unohtanut tai olisi pitänyt jotain muuta tehtävää tärkeämpänä, kun jonkun turhan raportin rustausta. Joskus voi kokeilla tarkastella niitä asioita myös oman navan ulkopuolelta. Joku asia ei välttämättä ole sinulle hyödyllistä, mutta se voi olla hyödyllistä koko firman toimivuuden kannalta. Ja sen firman pitää toimia, jotta sinäkin saat sen palkkasi.

Helpommin se "nokkamies" saa raporttinsa kasaan vaikka slack viesteistä. 

Teidän hajanaisista Slackeistä. As if.

Eräässä projektissa oli oma kanavansa mihin jokainen kirjoitteli kolme riviä, mitä tein, mitä teen seuraavaksi ja mahdolliset ongelmat, ei se sekava ollut.

Olen nyt eläkkeellä. Töissä 2000-luvun vaihteessa oli viikottaiset palaverit, joista en tosin muista paljonkaan. Sen muistan, että Kehä 1:sen ruuhkien (ne olivat ihan uskomattomat, yleensä oli syynä joku onnettomuus) vuoksi oli tosi vaikea ehtiä töihin, kun palaveri alkoi kello 9 (liukuva työaika).

Toimiessani IT-tiimissä, jossa olin ulkopuolisen konsultin asemassa (oma yritys) ei ensin ollut 2008-2010 en ollut kovinkaan hyvin selvillä mitä muut tekivät, yhden asiakasyritykseni työntekijän kanssa olin lähes päivittäin sähköpostitse yhteydessä. Hän vaihtoi työpaikkaa ja jäin aika yksin.

Tämän jälkeen sain avukseni käyttöliittymäkehittäjän (myös ulkopuolinen konsultti), mikä oli suuresti avuksi. Jossain vaiheessa tulivat kuvaan viikottaiset Skype -kokoukset, jota olivat mielestäni hyödyllisiä, mutta tahtoivat venyä aika pitkiksi, kun omaa ohjelmistoa demottiin.

Jossain vaiheessa nämä palaverit loppuivat, ilmeisesti ajansäästön vuoksi.

Jossain vaiheessa

Meillä on tiimissä yksi erittäin yksityiskohtaorientoitutnut kaveri. Muut pitävät dailyssa puheenvuorot maltillisina, kertovat tärkeimmät asiat ja yrittävät tiivistää. Tämä yksi janari alkaa aina kertoa teknisiä pikku yksityiskohtia, jotka eivät kiinnosta ketään "Sitte siinä for-luupissa ku laittaa parametriin että 139, niin siinä käykin BUHAHAHA sillain että..." ja sen puheenvuorot aina venyttävät palaveria. Kaikki ovat raivoina, PO ei kehtaa muistuttaa enää n:ttä kertaa ja kymmeneltä muulta kuluu työaikaa aivan hukkaan. Kaveri pitää itse sitä vain hauskana "heh heh, taas taisi mulla venähtää..." Pitääkö kaveria käydä vetämässä turpaan vai mitä? 

Vierailija kirjoitti:

NIIN TÄMÄ! Meillä sitä paitsi dailyt saattavat venähtää tunnin-puolentoista mittaisiksi, kun pari tyyppiä alkaa pohtia omia ongelmiaan ja niitä parametreja aletaan sitten porukalla viilata. Yleensä 2 tyyppiä puhuu noista, muut ovat hiljaa ja kyrsiintyvät. Mutta poiskaan ei voi lähteä, koska semisti oletetaan kaikilta inputtia. Olen monesti sanonut, että dailyjen pitäisi kestää vartin verran ja että pidetään ne puheenvuorot napakoina. Ei mene viesti läpi kaikille.

Huonoa johtamista

Meillä on aika onneksi alettu luopua scrumista useimmissa projekteissa. Asiakkaat ei halua maksaa siihen liittyvästä joukolla palavereissa istumisesta, josta eivät koe olevan vastaavaa hyötyä. Eräs suurasiakas ennen edellistä tilausta meiltä sanoi, että sitä scrumia ei tällä kertaa, että mehän tehtiin ketterämmin ennen sitä, kun oli toimiva suora linja asiakkaalta kehittäjille, protoiltiin yms ilman mitään määrämuotoisia kokouksia. Ja sitten yhtäkkiä tuli dailyt, sprint planningit, backlog groomingit, retrot, demot, kaikissa istuu iso lauma ihmisiä ilman vastaavaa hyötyä. Olivat laskeneet Exceliin paljonko projektiryhmän istuminen noissa kaikissa maksoi edellisen projektin ajan ja summa oli hurja. Nyt tehdään sitten perinteisesti eli kerran viikossa tunnin kokous mutta muuten vapaamuotoisesti kommunikointia asiakkaiden kanssa ja Jirassa töiden seuranta.

Lisäksi scrumissa on se ikävä juttu että monelle sosiaalisten tilanteiden jännittäjälle ne dailyt on päivän pilaaja. Itse en ole jännittäjä ja en edes tajunnut tätä ennen, kuin eräässä projektissa dailyt haluttiin laittaa klo 14:15. Eräs devaaja sanoi että hienoa, minä en sitten pysty jännitykseltäni tekemään mitään sitä ennen koko päivänä. Ja yllättävän moni oli sitä. mieltä, että onhan ne vähän ahdistavia ja joku koki myös vain ryhmäpaineeksi ja kyttäykseksi eikä aidoksi työn edistämiseksi.

Vierailija kirjoitti:

Meillä on tiimissä yksi erittäin yksityiskohtaorientoitutnut kaveri. Muut pitävät dailyssa puheenvuorot maltillisina, kertovat tärkeimmät asiat ja yrittävät tiivistää. Tämä yksi janari alkaa aina kertoa teknisiä pikku yksityiskohtia, jotka eivät kiinnosta ketään "Sitte siinä for-luupissa ku laittaa parametriin että 139, niin siinä käykin BUHAHAHA sillain että..." ja sen puheenvuorot aina venyttävät palaveria. Kaikki ovat raivoina, PO ei kehtaa muistuttaa enää n:ttä kertaa ja kymmeneltä muulta kuluu työaikaa aivan hukkaan. Kaveri pitää itse sitä vain hauskana "heh heh, taas taisi mulla venähtää..." Pitääkö kaveria käydä vetämässä turpaan vai mitä? 

Sen scrum masterin pitäisi kehottaa häntä tiivistämään puheenvuorojaan ja tarvittaessa laittaa ihan aikaraja, jolloin vuoro vaan vaihtuu vaikka asia olisi kesken.

Wanha datakääpä kirjoitti:

"Ylipäätään koen että palaveri on ihan täyttä ajanhukkaa muille, kuin tiimin PO:lle (=nokkamiehelle), jonka pitää osata tehdä yhteenveto tiimin tekemisistä ylemmälle portaalle"

Öööh...vastasit omaan pohdiskeluusi. Miten kauan luulet, että sinulla olisi tiimiä/firmaa jos kellään ei olisi mitään kokonaiskuvaa? Sellaista ajanhukkaa se...

Jos olisin tällaisen tiimin vetäjä, niin vaatisin, että oma puheenvuoro täytyy tiivistää ja kommunikoida ymmärrettävällä tasolla kollegoille. Se on haastavampaa, koska jokainenhan pystyy hifistelemään helposti omalla erikoisosaamisalueellaan. Näin saadaan tapaamiseen mielekkyyttä ja tehokkuutta, kaikille.

Minä aloin kuukausipalavereissa vaatia jotain järkevämpää otetta kaksituntiseen, kuin vain vuoronperään oman tilannekatsauksen tilittäminen vetäjälle, samalla kun muut nukkuvat tai odottavat omissa ajatuksissaan, että istunto on ohi. Meni pienellä nikottelulla perille, ja kaikilla on selvästi mukavampaa. Hyvää palautetta tullut.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei tolla oo mitään tekemistä scrumin kanssa... dailyssä projektiryhmä käy nopeesti läpi sen päivän hommat.

Lisäksi miksi hitossa teillä on PO (product owner), jos teillä ei oo yhteistä tuotetta? Lisäksi PO on aika usein asiakkaan organisaatiosta ja toimittajalla on PM tai SDM joka hoitaa tiimin resursoinnin. Eikä periaatteessa PM:n/SDM:n ees pitäs hoitaa dailya, vaan scrum masterin. Ihme touhua. Tosin ihan liian usein vaan sanotaan että tehään agilella/scrumilla, vaikka oikeesti käytetään vanhaa vesiputousmallia. 

MInä olen mukana isossa projektissa, jossa tehdään ketterällä mallilla eli suomennettuna mitään ei saada aikaan, koska etsitään ratkaisuja, jotka toimivat vain tietyssä hetkessä. Tätä on tehty nyt 4 vuotta. Samaan aikaan vanhaan järjestelmään on vesiputousmallilla saatu vietyä kaksi erittäin isoa muutosta, mutta uuteen niitä voidaan ottaa mukaan vasta 2024. Tämän hankkeen piti olla ohi jo 2 vuotta sitten, mutta mitään ei ole saatu aikaan, koska aivan liian moni koordinoi ja projektoi eikä kukaan halua oikeasti kuunnella tilaajaa.

Tilaajalta pitäisi olla PO tai joku, joka edustaa heitä PO:na. Samalla määrittelevät tarpeet ja tehdään priorisointia ja tehdään sitä, mitä he haluavat tilata. Tarkoitushan on, että ne vaatimukset muuttuvat ja on mahdollisuus unohtaa vanhat huonot ja ottaa ajankohtaisempia asioita pöydälle

Toki meillä onkin, mutta kun on ohjausryhmä, projektiryhmä, koordinaatioryhmä ja 3 päättävää pomoa, joista kukaan ei katso, että voisi ilman johtoryhmää tehdä päätöksiä, niin PO:lla ei ole mitään merkitystä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei tolla oo mitään tekemistä scrumin kanssa... dailyssä projektiryhmä käy nopeesti läpi sen päivän hommat.

Lisäksi miksi hitossa teillä on PO (product owner), jos teillä ei oo yhteistä tuotetta? Lisäksi PO on aika usein asiakkaan organisaatiosta ja toimittajalla on PM tai SDM joka hoitaa tiimin resursoinnin. Eikä periaatteessa PM:n/SDM:n ees pitäs hoitaa dailya, vaan scrum masterin. Ihme touhua. Tosin ihan liian usein vaan sanotaan että tehään agilella/scrumilla, vaikka oikeesti käytetään vanhaa vesiputousmallia. 

MInä olen mukana isossa projektissa, jossa tehdään ketterällä mallilla eli suomennettuna mitään ei saada aikaan, koska etsitään ratkaisuja, jotka toimivat vain tietyssä hetkessä. Tätä on tehty nyt 4 vuotta. Samaan aikaan vanhaan järjestelmään on vesiputousmallilla saatu vietyä kaksi erittäin isoa muutosta, mutta uuteen niitä voidaan ottaa mukaan vasta 2024. Tämän hankkeen piti olla ohi jo 2 vuotta sitten, mutta mitään ei ole saatu aikaan, koska aivan liian moni koordinoi ja projektoi eikä kukaan halua oikeasti kuunnella tilaajaa.

Tilaajalta pitäisi olla PO tai joku, joka edustaa heitä PO:na. Samalla määrittelevät tarpeet ja tehdään priorisointia ja tehdään sitä, mitä he haluavat tilata. Tarkoitushan on, että ne vaatimukset muuttuvat ja on mahdollisuus unohtaa vanhat huonot ja ottaa ajankohtaisempia asioita pöydälle

Toki meillä onkin, mutta kun on ohjausryhmä, projektiryhmä, koordinaatioryhmä ja 3 päättävää pomoa, joista kukaan ei katso, että voisi ilman johtoryhmää tehdä päätöksiä, niin PO:lla ei ole mitään merkitystä.

Aika raskaat on rakenteet (ohjausryhmä, projektiryhmä, koordinaatioryhmä ja 3 päättävää pomoa). Olet varmaankin töissä pankissa, vakuutusyhtiöllä tai vastaavassa paikassa (iso talo ja paljon rahaa), jolla on varaa pyörittää tehotonta byrokratiaa. Kuka teillä tekee sen varsinaisen asiakasarvoa tuottavan työn vai heiluttelevatko kaikki käsiään jossain ohjausryhmässä?

Yhdyn täysin AP:n kohtaan missä fokus katoaa. "Lip lap lap lap lap läb läb... perunoita pitää ostaa tänään kaupasta lip läp läp lab lab... onkohan tuo hottis kollega sinkku... lib lab läb löb löb... VOI VITT NYT NE KYSYI MULTA JOTAIN!!! ÄKKIÄ!!! Ei auta muu kuin vedota ettei kuullut kunnolla ja pyytää toistamaan."