Lue keskustelun säännöt.
Zakharova: Orwellin kauhuklassikko kertoo liberalismista, ei totalitarismista
24.05.2022 |
"Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Maria Zakharova väittää, että brittiläisen kirjailijan Georg Orwellin dystopiaklassikko Vuonna 1984 kertoisi länsimaisen liberalismin vaaroista eikä totalitarismista."
Tässä on kyllä pakko olla samaa mieltä vaikka ihan länsimaalainen olen. Lännessä on monessa asiassa sallittu enää vain yksi "oikea" mielipide ja kaikki muut sensuroidaan tai canceloidaan. Esim Nato, EU tai ilmastopolitiikka.
Todisteena tälle on se että tämäkin aloitus poistuu kunhan ensin muutama on yrittänyt canceloida trolli-kommenteillaan.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/4f7a52f3-b068-4473-9c81-012532a9b2c0
Kommentit (398)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Cancellointi liittyy uusmarxistilaiseen ajatteluun, eikä sillä ole mitään yhteyttä liberalismiin. Muutenkin Zakharovan rooli hallinnossa on suoltaa sitä kaikkein paksuinta propagandaa, jota edes Putin ja Lavrov eivät kehtaa ottaa omiin nimiinsä.
Asioiden leimaaminen uusmarxilaisiksi on muuten ihan samalla tavalla propagandaa.
Sikäli totta, että aika harva uusmarxilainen on tutustunut Marxin ajatteluun.
Ei vaan että uusmarxismi on USA:n uskonnollisen oikeiston lanseeraama termi jolla haluttiin leimata liberaalimmin ajattelevat ihmiset epäilyttäviksi ja vaarallisiksi. Se sana on sitten rantautunut netin kautta tännekin ihan vain kopioimalla ilman ymmärrystä siitä mistä tuo termi on tullut ja mitä se tarkoittaa.
Sillä mitä uusmarxismilla nyt tarkoitetaan ei ole mitään tekemistä oikean marxismin kanssa.
Uusmarxismia on asioiden rakenteiden tarkoituksellinen rikkominen tarjoamatta mitään tilalle, vakiintuneiden käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten sukupuolen moninaisuus ja naispenikset, uhripyramidit ja etuoikeuskehät.
Tuotahan sillä nykyään halutaan usein tarkoittaa mutta se on ihan eri asia että tarkoittaako uusmarxismi oikeasti sitä. Tuohan on juuri sitä samaa asioiden uudelleenmäärittelyä jota äsken itse vastustit. Mikään noista asioista kun ei liity itse marxismiin mitenkään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nato-keskustelu kyllä todisti hyvin että Suomessakin ollaan menossa kohti Orwellin maailmaa. vapaita mieipiteitä ei enää sallittu.
PS. En vastusta Natoa
Kerrotko että miten ne on kielletty? Nykyään on joillain sellainen kummallinen käsitys että mielipiteitä pitäisi saada esittää niin että kukaan ei saisi sanoa mitään vastaan. Mutta sananvapautta on sekä se että sinä saat sanoa kuin se että joku muu saa olla kanssasi eri mieltä.
Vihapuhelaeilla mm. Se Ministry of Truth on myös kuin suoraan Orwellin kirjasta.
Tarkoitat siis sitä että jos Suomessa hyvin tunnettu henkilö solvaa oikein pahasti jotain kansanryhmää niin voi käytännössä saada pari sataa sakkoa? Verrattuna siis siihen että jos Venäjällä kuka tahansa kutsuu sotaa sodaksi niin voi saada 15 vuotta vankeutta?
Tarkoitan, että se menee siitä vain pahemmaksi jos sille antaa pikkusormen. It´s the same philosophy that aready has driven us to the deaths of millions of people, niin kuin Peterson sanoo Cathy Newman-haastattelussa.
Ei mene. Meillä on varsin tiukka perustuslaki ja kansalaisen perusoikeudet joka nimenomaan estää sen että yksi päätös aiheuttaisi jonkun liukumisen sitten loputtomiin johonkin suuntaan. Meillä pohditaan varsin kattavasti asioiden vaikutuksia niin vapauden kuin vastuun perspektiivistä.
On aika lailla mahdotonta että nykyinen lainsäädäntö johtaisi jotekin siihen että vallanpitäjien arvostelu tulisi kielletyksi koska se sotii kaikkia oikeusvaltiomme periaatteita vastaan.
Oikeusvaltiot muuttuu siinä missä muutkin valtiot.
100v sitten jos olisit ehdottanut, että jostain ei saa puhua, koska se on vihapuhetta, vastaanotto ehdotukselle olisi ollut täystyrmäys. Nyt suvaitsevuuden aikana suvaitsevuuden varjolla luovutaan sivistysvaltion kulmakivestä, sananvapaudesta. Se on todella huono asia.Kaikesta pitää saada puhua, mutta ei millä tahansa sanoilla.
Tässä olikin loistava demonstraatio siitä ettei wokella ole tarjolla ensimmäistäkään ratkaisua mihinkään ongelmaan koska koko aate on sitä että koitetaan eri tavoin kieltää puhumasta tietyistä asioista kieltämällä esim. käytetyt termit epäsopivina.
Tässähän ei siis ole loogisesti mitään järkeä eikä nuo pystykään perustelemaan tuota aatettaan mitenkään. Sen huomaa palstallakin siitä että aina kun menee liian vaikeaksi noille niin keskustelut tai kommentit katoaa joten niihin ei tarvitse enää vastata.
Mikä asia sinulta jää sanomatta jos et saa käyttää sen sanomiseen muita loukkaavia termejä? Ihan muutaman käytännön esimerkin haluaisin kuulla.
Avainsana tässä on juuri tuo muita loukkaava termi. Esimerkkinä vaikka muutama vuosi sitten jopa ihan suklaasuukoissa käytetty sana, joka ei silloin loukannut ketään, mutta nyt on kielletty joka paikassa. Nyt jopa termit nainen ja mies tai tyttö ja poika loukkaavat jotakin ihmisryhmää, joten missä tulee raja vastaan, että tämä loukkaantuminen loppuu?
Et nyt vastannut lainkaan kysymykseen että mitä normaalia asiaa tai mielipidettä et pysty sanomaan.
Että on vain kaksi sukupuolta, nainen ja mies. Että transnainen ei ole nainen. Esimerkkejä on lukemattomia. Periaatteessa nämä mielipiteet pystyy sanomaan, mutta seurauksena voi olla helposti jopa työpaikan menetys, joten voidaan miettiä, pystyykö nämä oikeasti kuitenkaan sanomaan.
Siihen nähden että noita ei mielestäsi saa sanoa niin tuota sanomista näkee aivan hillittömän paljon koko ajan joka paikassa.
Mutta tuossahan sanomisessa on se ongelma että joko tahallaan tai tahattomasti et halua erottaa lainkaan biologista sukupuolta ja muita sukupuolen osa-alueita kuten juridista sukupuolta, sosiaalista sukupuolta jne. vaikka suomen kielessä tämä käsite "sukupuoli" käsittää ne kaikki.
Eli jos haluaa tahallisesti provosoida käyttämällä sukupuolta vain biologisena käsitteenä samassa keskustelussa jossa muut puhuvat eri asioista niin silloin voi varautua vastaväitteisiin.
Ei se ole tahallisesti provosoimista, että sanoo biologisen faktan.
Niin joka ei kuulu siihen keskusteluun lainkaan koska siinä keskustelussa ei keskustella biologisista sukupuolista. Onko se niin vaikea käsittää?
Jos tunget koko ajan keskusteluun siihen kuulumattomia asioita niin se on sen keskustelun häirintää ja provosointia.
Naisten syrjintä ja naisurheilun reiluus liittyvät vahvasti biologiseen sukupuoleen, eikä mihinkään konstruktioihin.
Urheilu on jo olemukseltaa vahvasti sopimuksenvarainen konstruktio joka ei automaattisesti liity mihinkään biologisiin faktoihin. Lajit voivat ihan vapaasti määritellä rajoituksia tai vapauksia siihen mihin sarjaan tai kisaan kukin osallistuu. Ja ne rajoitukset voivat liityä sukupuolen lisäksi vaikkapa ikään, painoon, kansallisuuteen, asuinpaikkaan, aikaisempaan menestykseen tai melkein mihin vain.
Mutta toki jos osallistut ainoastaan siihen keskusteluun että kuka saa osallistua nykyisiin naisten sarjoihin niin siinä biologisen sukupuolen määrittely (tai paremminkin määrittelyn vaikeus) on yksi relevantti osa. Mutta epäilisin että keskustelusi ei rajoitu vain siihen.
Mitä vaikeaa on biologisen sukupuolen määrittelyssä, niitähän on kaksi? Mistä johtuu, että transmiehet eivät pärjää voimaa ja nopeutta vaativissa miesten kilpasarjoissa? Faktahan on, että lukioikäiset pojat päihittävät olympiatason naisurheilijat useimmissa fyysisyyttä vaativissa lajeissa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei länsimaissa ole sallittu vain yksi oikea mielipide. Ihan vapaasti saat esittää niin älyvapaita ajatuksia kuin haluat etkä joudu vankilaan. Ihan eri asia on se että idioottimaisista ajatuksista voi saada kuraa niskaan. Eikä se ole mitään "cancelointia" vaan sitä että ne muutkin käyttävät sananvapauttaan kertoakseen sinulle että olet idiootti.
Esim. David Irving joutui 3 vuodeksi vankilaan Saksassa, kun meni siellä esittämään virallisen holokaustiteorian vastaisia väittämiä.
Se syyhän ei noissa ole ne väittämät itsessään vaan se mihin niillä pyrkii ja mitä niillä haluaa saavuttaa.
Eli sanon että maito on kallista ja lennän kolmeksi vuodeksi vankeuteen koska selvästi vastustan hallituksen politiikkaa tai jotain muuta vastaavaa kiellettyä?
En tiedä tästä davidista mitään enkä todellakaan ole kieltämässä ww2 tapahtumia mutta perustelusi kuulosti hieman kummalliselta.
No ei tietenkään. Mutta jos otetaan esimerkki maidosta niin jos kaikki tietävät minu vihaavan maalaisia ja toivovan heille pahaa ja sitten pidän kannattajilleni puheen jossa korostan että maito on ihan liian kallista eikä teillä ole enää varaa sitä lapsillenne ostaa ja se on maalaisten vika niin kyllä se on vihanlietsontaa maalaisia kohtaan. Vaikka siis fakta "maito on kallista" olisikin totta.
Ja jos se vielä lisäksi sattuu olemaan maalaisten vika niin sitä ei saa sanoa ääneen koska maalaiset uhriutuu isoon ääneen että heitä syyllistetään ja sanoja pitää heittää vankilaan?
Vankilaa lukuunottamatta tuo on aika tyypillistä nykypoliittista keskustelua siis kun ottaa huomioon että media kuuntelee joitain puolueita ja toisia taas ei.
Edelleen missaat pointin. Jos yritetään saada aikaan asioita jotka eivät ole normaalin lain puitteissa lietsomalla epäluuloa joitakin ihmisiä kohtaan niin se on tuomittavaa. En tunne yhtään ihmistä joka olisi kieltänyt vaikkapa holokaustin ihan ilman että hänellä on mitään muita sellaisia ajatuksia juutalaisista jotka eivät ihan sovi normaaliin muiden oikeuksia kunnioittavaan oikeusvaltioon.
Eli nyt kiellät jo ajattelunkin?
Minä en ole missään mielessä sallimassa kenelle tahansa mitä tahansa mutta mielestäni sillä on kuitenkin eroa sanooko jonkun idean ääneen (ja sen jälkeen muut toteaa että "tuohan oli hölmö idea, senkin ääliö") tai sillä että lietsoo puhujanpöntöstä sillä ideallaan sokeripalaviiksi väpättäen sadantuhannen hengen kannattajajoukkoa raivoon ja hyökkäykseen jotakuta kohtaan.
Sinä taas tunnut luokittelevan nuo molemmat samaksi asiaksi.
Olen kyllä yrittänyt nimenomaan erottaa ne koko ajan eri asioiksi. En vai näe että holokaustin kieltäminen olisi vain joku yksittäinen "hölmö idea" vaan sillä kyllä käytännössä ajetaan aina myös muita päämääriä.
Ja taas tää ketjun vakioargumentti jossa ensin kielletään että ollaan jotain mieltä ja sitten todistetaan että ollaan just sitä mieltä mitä just hetki sitten kiellettiin.
* Tämä kenttä pitää täyttää jotta oikeat käyttäjät erottuvat boteista.
Aletaan olla jo siinä rajoilla ;P
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei länsimaissa ole sallittu vain yksi oikea mielipide. Ihan vapaasti saat esittää niin älyvapaita ajatuksia kuin haluat etkä joudu vankilaan. Ihan eri asia on se että idioottimaisista ajatuksista voi saada kuraa niskaan. Eikä se ole mitään "cancelointia" vaan sitä että ne muutkin käyttävät sananvapauttaan kertoakseen sinulle että olet idiootti.
Esim. David Irving joutui 3 vuodeksi vankilaan Saksassa, kun meni siellä esittämään virallisen holokaustiteorian vastaisia väittämiä.
Se syyhän ei noissa ole ne väittämät itsessään vaan se mihin niillä pyrkii ja mitä niillä haluaa saavuttaa.
Eli sanon että maito on kallista ja lennän kolmeksi vuodeksi vankeuteen koska selvästi vastustan hallituksen politiikkaa tai jotain muuta vastaavaa kiellettyä?
En tiedä tästä davidista mitään enkä todellakaan ole kieltämässä ww2 tapahtumia mutta perustelusi kuulosti hieman kummalliselta.
No ei tietenkään. Mutta jos otetaan esimerkki maidosta niin jos kaikki tietävät minu vihaavan maalaisia ja toivovan heille pahaa ja sitten pidän kannattajilleni puheen jossa korostan että maito on ihan liian kallista eikä teillä ole enää varaa sitä lapsillenne ostaa ja se on maalaisten vika niin kyllä se on vihanlietsontaa maalaisia kohtaan. Vaikka siis fakta "maito on kallista" olisikin totta.
Ja jos se vielä lisäksi sattuu olemaan maalaisten vika niin sitä ei saa sanoa ääneen koska maalaiset uhriutuu isoon ääneen että heitä syyllistetään ja sanoja pitää heittää vankilaan?
Vankilaa lukuunottamatta tuo on aika tyypillistä nykypoliittista keskustelua siis kun ottaa huomioon että media kuuntelee joitain puolueita ja toisia taas ei.
Edelleen missaat pointin. Jos yritetään saada aikaan asioita jotka eivät ole normaalin lain puitteissa lietsomalla epäluuloa joitakin ihmisiä kohtaan niin se on tuomittavaa. En tunne yhtään ihmistä joka olisi kieltänyt vaikkapa holokaustin ihan ilman että hänellä on mitään muita sellaisia ajatuksia juutalaisista jotka eivät ihan sovi normaaliin muiden oikeuksia kunnioittavaan oikeusvaltioon.
Eli nyt kiellät jo ajattelunkin?
Minä en ole missään mielessä sallimassa kenelle tahansa mitä tahansa mutta mielestäni sillä on kuitenkin eroa sanooko jonkun idean ääneen (ja sen jälkeen muut toteaa että "tuohan oli hölmö idea, senkin ääliö") tai sillä että lietsoo puhujanpöntöstä sillä ideallaan sokeripalaviiksi väpättäen sadantuhannen hengen kannattajajoukkoa raivoon ja hyökkäykseen jotakuta kohtaan.
Sinä taas tunnut luokittelevan nuo molemmat samaksi asiaksi.
Olen kyllä yrittänyt nimenomaan erottaa ne koko ajan eri asioiksi.
Ja taas tää ketjun vakioargumentti jossa ensin kielletään että ollaan jotain mieltä ja sitten todistetaan että ollaan just sitä mieltä mitä just hetki sitten kiellettiin.
No ensimmäinen kommenttini aiheesta oli:"Se syyhän ei noissa ole ne väittämät itsessään vaan se mihin niillä pyrkii ja mitä niillä haluaa saavuttaa."
Eipä se kauheasti eroa siitä mitä viimeiseksi sanoin.
Eli kuten sanoin rinnastat ne kaksi asiaa täysin samaksi joten rangaistus voidaan antaa jo asian sanomisesta ääneen kun taas minä en rinnasta noita samoiksi ja mielestäni konteksti ratkaisee paljon siinä mikä pitäisi kieltää ja mikä ei.
Ylipäänsä ajatuspoliisina toimimisella päädytään kohta sinne orwellilaiseen yhteiskuntaan.
Ne ovat käytännössä sama asia koska maailmassa ei käytännössä näy huomattavia holokaustin kieltäjiä joilla ei olisi mitään agendaa sen kieltämisen takana. Tai jos on niin minulla ei ole sellaisista mitään tietoa.
Olet nyt toistanut tuota ajatusta ties kuinka monta kertaa muttet perustellut sitä kertaakaan.
No et sinä sen kummemmin ole kertonut miksi joku kieltäisi kaikista maailman faktoista juuri holokaustin ilman että hän pyrkii sillä kieltämisellä johonkin.
Tiedät varmaan aika hyvin mikä on holokaustin histroriallinen merkitys ja mihin asioihin sen kieletäminen yleensä liittyy?
Taisit valkata tuon esimerkin koska luulit sen varjolla voittavasi automaattisesti joka väittelyn ja nyt vaikuttaa siltä ettei sinulla ole muuta argumenttia.
Ei tässä ole tuosta aiheesta kyse vaan siitä saako asioita sanoa ääneen vai ei tässä maassa.
Ja olen sanonut aika monta kertaa että saa jos ei sillä pyri laittomiin tarkoituksiin. Mutta tämä ei sinulle kelpaa. Jos puhutaan holokaustin kieltämisestä niin nämä asiat kietoutuvat vääjäämättä yhteen. Aivan samoin kuin vaikkapa seksuaalisen ehdotuksen tekeminen alaikäiselle ei nauti sananvapauden suojaa koska se on jo tekona omiaan aiheuttamaan vahinkoa.
Jaa ettei aatukortti toiminut niin nyt koitat pedakorttia. Mahtavaa settiä.
Sanoin jo että ongelma on siinä että sinä päätät mielivaltaisesti päässäsi milloin sanojalla on huonot tarkoitukset etkä vaivaudu odottamaan että sillä sanojalla oikeasti olisi huonot tarkoitukset todistettavasti.
Enhän minä sitä päätä vaan lainsäätäjä on päättänyt sen muutamissa hyvin spesifeissä tapauksissa aika hyvästä syystä. Nämä ovat harvinaisia poikkeuksia pääsäännöstä jossa sanominen on hyvin vapaata.
Minusta nimenomaan tarkat hyvin rajatut tapaukset ovat paljon ongelmattomampia kuin yleisluontoiset sanavapauden rajoitukset jotka sisältävät paljon enemmän tulkintaa ja pohdintaa siitä mikä oli tarkoitus ja tuloiko vahinkoa.
Periaatteen tasolla ei se sen parempi ole että lainsäätäjä lähtee ajatuspoliisiksi. Äkkiäkös nuo lisää siihen listaansa poliittisiakin asioita joita sitten ei yhtäkkiä enää saa sanoa ääneen.
Kuten sanoin minusta sillä on eroa sanooko jonkun idean ääneen esim. keskustelussa ja toisaalta sillä onko lietsomassa aktiivisesti isompaa porukkaa sen ajatuksen avulla vihaan esim. jossain tilaisuudessa puhujana. Missä se raja sitten kulkee, en tiedä.
Eikä tämän toistelu johda mihinkään joten eiköhän riitä hetkeksi :)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nato-keskustelu kyllä todisti hyvin että Suomessakin ollaan menossa kohti Orwellin maailmaa. vapaita mieipiteitä ei enää sallittu.
PS. En vastusta Natoa
Kerrotko että miten ne on kielletty? Nykyään on joillain sellainen kummallinen käsitys että mielipiteitä pitäisi saada esittää niin että kukaan ei saisi sanoa mitään vastaan. Mutta sananvapautta on sekä se että sinä saat sanoa kuin se että joku muu saa olla kanssasi eri mieltä.
Vihapuhelaeilla mm. Se Ministry of Truth on myös kuin suoraan Orwellin kirjasta.
Tarkoitat siis sitä että jos Suomessa hyvin tunnettu henkilö solvaa oikein pahasti jotain kansanryhmää niin voi käytännössä saada pari sataa sakkoa? Verrattuna siis siihen että jos Venäjällä kuka tahansa kutsuu sotaa sodaksi niin voi saada 15 vuotta vankeutta?
Tarkoitan, että se menee siitä vain pahemmaksi jos sille antaa pikkusormen. It´s the same philosophy that aready has driven us to the deaths of millions of people, niin kuin Peterson sanoo Cathy Newman-haastattelussa.
Ei mene. Meillä on varsin tiukka perustuslaki ja kansalaisen perusoikeudet joka nimenomaan estää sen että yksi päätös aiheuttaisi jonkun liukumisen sitten loputtomiin johonkin suuntaan. Meillä pohditaan varsin kattavasti asioiden vaikutuksia niin vapauden kuin vastuun perspektiivistä.
On aika lailla mahdotonta että nykyinen lainsäädäntö johtaisi jotekin siihen että vallanpitäjien arvostelu tulisi kielletyksi koska se sotii kaikkia oikeusvaltiomme periaatteita vastaan.
Oikeusvaltiot muuttuu siinä missä muutkin valtiot.
100v sitten jos olisit ehdottanut, että jostain ei saa puhua, koska se on vihapuhetta, vastaanotto ehdotukselle olisi ollut täystyrmäys. Nyt suvaitsevuuden aikana suvaitsevuuden varjolla luovutaan sivistysvaltion kulmakivestä, sananvapaudesta. Se on todella huono asia.Kaikesta pitää saada puhua, mutta ei millä tahansa sanoilla.
Tässä olikin loistava demonstraatio siitä ettei wokella ole tarjolla ensimmäistäkään ratkaisua mihinkään ongelmaan koska koko aate on sitä että koitetaan eri tavoin kieltää puhumasta tietyistä asioista kieltämällä esim. käytetyt termit epäsopivina.
Tässähän ei siis ole loogisesti mitään järkeä eikä nuo pystykään perustelemaan tuota aatettaan mitenkään. Sen huomaa palstallakin siitä että aina kun menee liian vaikeaksi noille niin keskustelut tai kommentit katoaa joten niihin ei tarvitse enää vastata.
Mikä asia sinulta jää sanomatta jos et saa käyttää sen sanomiseen muita loukkaavia termejä? Ihan muutaman käytännön esimerkin haluaisin kuulla.
Avainsana tässä on juuri tuo muita loukkaava termi. Esimerkkinä vaikka muutama vuosi sitten jopa ihan suklaasuukoissa käytetty sana, joka ei silloin loukannut ketään, mutta nyt on kielletty joka paikassa. Nyt jopa termit nainen ja mies tai tyttö ja poika loukkaavat jotakin ihmisryhmää, joten missä tulee raja vastaan, että tämä loukkaantuminen loppuu?
Et nyt vastannut lainkaan kysymykseen että mitä normaalia asiaa tai mielipidettä et pysty sanomaan.
Että on vain kaksi sukupuolta, nainen ja mies. Että transnainen ei ole nainen. Esimerkkejä on lukemattomia. Periaatteessa nämä mielipiteet pystyy sanomaan, mutta seurauksena voi olla helposti jopa työpaikan menetys, joten voidaan miettiä, pystyykö nämä oikeasti kuitenkaan sanomaan.
Siihen nähden että noita ei mielestäsi saa sanoa niin tuota sanomista näkee aivan hillittömän paljon koko ajan joka paikassa.
Mutta tuossahan sanomisessa on se ongelma että joko tahallaan tai tahattomasti et halua erottaa lainkaan biologista sukupuolta ja muita sukupuolen osa-alueita kuten juridista sukupuolta, sosiaalista sukupuolta jne. vaikka suomen kielessä tämä käsite "sukupuoli" käsittää ne kaikki.
Eli jos haluaa tahallisesti provosoida käyttämällä sukupuolta vain biologisena käsitteenä samassa keskustelussa jossa muut puhuvat eri asioista niin silloin voi varautua vastaväitteisiin.
Ei se ole tahallisesti provosoimista, että sanoo biologisen faktan.
Niin joka ei kuulu siihen keskusteluun lainkaan koska siinä keskustelussa ei keskustella biologisista sukupuolista. Onko se niin vaikea käsittää?
Jos tunget koko ajan keskusteluun siihen kuulumattomia asioita niin se on sen keskustelun häirintää ja provosointia.
Naisten syrjintä ja naisurheilun reiluus liittyvät vahvasti biologiseen sukupuoleen, eikä mihinkään konstruktioihin.
Urheilu on jo olemukseltaa vahvasti sopimuksenvarainen konstruktio joka ei automaattisesti liity mihinkään biologisiin faktoihin. Lajit voivat ihan vapaasti määritellä rajoituksia tai vapauksia siihen mihin sarjaan tai kisaan kukin osallistuu. Ja ne rajoitukset voivat liityä sukupuolen lisäksi vaikkapa ikään, painoon, kansallisuuteen, asuinpaikkaan, aikaisempaan menestykseen tai melkein mihin vain.
Mutta toki jos osallistut ainoastaan siihen keskusteluun että kuka saa osallistua nykyisiin naisten sarjoihin niin siinä biologisen sukupuolen määrittely (tai paremminkin määrittelyn vaikeus) on yksi relevantti osa. Mutta epäilisin että keskustelusi ei rajoitu vain siihen.
Mitä vaikeaa on biologisen sukupuolen määrittelyssä, niitähän on kaksi? Mistä johtuu, että transmiehet eivät pärjää voimaa ja nopeutta vaativissa miesten kilpasarjoissa? Faktahan on, että lukioikäiset pojat päihittävät olympiatason naisurheilijat useimmissa fyysisyyttä vaativissa lajeissa.
Urheilussa joudutaan jo ihan perinteisessä mies-nainen jaossa tekemään rajanvetoja sekä kromosomien että hormonitasojen suhteen. Ihmisissä kun on yksilöitä joiden kromosomisto ja hormonitasot eivät mene ihan tavalliselle mies-nainen akselille. Olet varmaan itsekin kuullut näistä tapauksista eivätkä ne liity mitenkään tähän myöhempään keskusteluun sukupuolista sosiaalisena konstruktiona tai sukupuolenkorjauksiin. Noissa on siis ollut kyse ihan puhtaasti vaikeudesta yksiselitteisesti biologisesti määrittää ihan joka yksilön tapauksessa että kuka on mies ja kuka nainen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nato-keskustelu kyllä todisti hyvin että Suomessakin ollaan menossa kohti Orwellin maailmaa. vapaita mieipiteitä ei enää sallittu.
PS. En vastusta Natoa
Kerrotko että miten ne on kielletty? Nykyään on joillain sellainen kummallinen käsitys että mielipiteitä pitäisi saada esittää niin että kukaan ei saisi sanoa mitään vastaan. Mutta sananvapautta on sekä se että sinä saat sanoa kuin se että joku muu saa olla kanssasi eri mieltä.
Vihapuhelaeilla mm. Se Ministry of Truth on myös kuin suoraan Orwellin kirjasta.
Tarkoitat siis sitä että jos Suomessa hyvin tunnettu henkilö solvaa oikein pahasti jotain kansanryhmää niin voi käytännössä saada pari sataa sakkoa? Verrattuna siis siihen että jos Venäjällä kuka tahansa kutsuu sotaa sodaksi niin voi saada 15 vuotta vankeutta?
Tarkoitan, että se menee siitä vain pahemmaksi jos sille antaa pikkusormen. It´s the same philosophy that aready has driven us to the deaths of millions of people, niin kuin Peterson sanoo Cathy Newman-haastattelussa.
Ei mene. Meillä on varsin tiukka perustuslaki ja kansalaisen perusoikeudet joka nimenomaan estää sen että yksi päätös aiheuttaisi jonkun liukumisen sitten loputtomiin johonkin suuntaan. Meillä pohditaan varsin kattavasti asioiden vaikutuksia niin vapauden kuin vastuun perspektiivistä.
On aika lailla mahdotonta että nykyinen lainsäädäntö johtaisi jotekin siihen että vallanpitäjien arvostelu tulisi kielletyksi koska se sotii kaikkia oikeusvaltiomme periaatteita vastaan.
Oikeusvaltiot muuttuu siinä missä muutkin valtiot.
100v sitten jos olisit ehdottanut, että jostain ei saa puhua, koska se on vihapuhetta, vastaanotto ehdotukselle olisi ollut täystyrmäys. Nyt suvaitsevuuden aikana suvaitsevuuden varjolla luovutaan sivistysvaltion kulmakivestä, sananvapaudesta. Se on todella huono asia.Kaikesta pitää saada puhua, mutta ei millä tahansa sanoilla.
Tässä olikin loistava demonstraatio siitä ettei wokella ole tarjolla ensimmäistäkään ratkaisua mihinkään ongelmaan koska koko aate on sitä että koitetaan eri tavoin kieltää puhumasta tietyistä asioista kieltämällä esim. käytetyt termit epäsopivina.
Tässähän ei siis ole loogisesti mitään järkeä eikä nuo pystykään perustelemaan tuota aatettaan mitenkään. Sen huomaa palstallakin siitä että aina kun menee liian vaikeaksi noille niin keskustelut tai kommentit katoaa joten niihin ei tarvitse enää vastata.
Mikä asia sinulta jää sanomatta jos et saa käyttää sen sanomiseen muita loukkaavia termejä? Ihan muutaman käytännön esimerkin haluaisin kuulla.
Avainsana tässä on juuri tuo muita loukkaava termi. Esimerkkinä vaikka muutama vuosi sitten jopa ihan suklaasuukoissa käytetty sana, joka ei silloin loukannut ketään, mutta nyt on kielletty joka paikassa. Nyt jopa termit nainen ja mies tai tyttö ja poika loukkaavat jotakin ihmisryhmää, joten missä tulee raja vastaan, että tämä loukkaantuminen loppuu?
Et nyt vastannut lainkaan kysymykseen että mitä normaalia asiaa tai mielipidettä et pysty sanomaan.
Että on vain kaksi sukupuolta, nainen ja mies. Että transnainen ei ole nainen. Esimerkkejä on lukemattomia. Periaatteessa nämä mielipiteet pystyy sanomaan, mutta seurauksena voi olla helposti jopa työpaikan menetys, joten voidaan miettiä, pystyykö nämä oikeasti kuitenkaan sanomaan.
Siihen nähden että noita ei mielestäsi saa sanoa niin tuota sanomista näkee aivan hillittömän paljon koko ajan joka paikassa.
Mutta tuossahan sanomisessa on se ongelma että joko tahallaan tai tahattomasti et halua erottaa lainkaan biologista sukupuolta ja muita sukupuolen osa-alueita kuten juridista sukupuolta, sosiaalista sukupuolta jne. vaikka suomen kielessä tämä käsite "sukupuoli" käsittää ne kaikki.
Eli jos haluaa tahallisesti provosoida käyttämällä sukupuolta vain biologisena käsitteenä samassa keskustelussa jossa muut puhuvat eri asioista niin silloin voi varautua vastaväitteisiin.
Ei se ole tahallisesti provosoimista, että sanoo biologisen faktan.
Niin joka ei kuulu siihen keskusteluun lainkaan koska siinä keskustelussa ei keskustella biologisista sukupuolista. Onko se niin vaikea käsittää?
Jos tunget koko ajan keskusteluun siihen kuulumattomia asioita niin se on sen keskustelun häirintää ja provosointia.
Naisten syrjintä ja naisurheilun reiluus liittyvät vahvasti biologiseen sukupuoleen, eikä mihinkään konstruktioihin.
Urheilu on jo olemukseltaa vahvasti sopimuksenvarainen konstruktio joka ei automaattisesti liity mihinkään biologisiin faktoihin. Lajit voivat ihan vapaasti määritellä rajoituksia tai vapauksia siihen mihin sarjaan tai kisaan kukin osallistuu. Ja ne rajoitukset voivat liityä sukupuolen lisäksi vaikkapa ikään, painoon, kansallisuuteen, asuinpaikkaan, aikaisempaan menestykseen tai melkein mihin vain.
Mutta toki jos osallistut ainoastaan siihen keskusteluun että kuka saa osallistua nykyisiin naisten sarjoihin niin siinä biologisen sukupuolen määrittely (tai paremminkin määrittelyn vaikeus) on yksi relevantti osa. Mutta epäilisin että keskustelusi ei rajoitu vain siihen.
Mitä vaikeaa on biologisen sukupuolen määrittelyssä, niitähän on kaksi? Mistä johtuu, että transmiehet eivät pärjää voimaa ja nopeutta vaativissa miesten kilpasarjoissa? Faktahan on, että lukioikäiset pojat päihittävät olympiatason naisurheilijat useimmissa fyysisyyttä vaativissa lajeissa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuolitestaus_urheilussa
"Urheilijoiden sukupuolitestauksen tarkoituksena on varmistaa, että naisten urheilusarjoihin osallistuvat kilpailijat ovat sukupuoleltaan naisia, ja että heillä ei ole muihin naiskilpailijoihin nähden epäoikeudenmukaista etua esimerkiksi korkeasta mieshormonituotannostaan johtuen. Testaus aloitettiin kansainvälisissä kilpailuissa virallisesti vuonna 1966, ja menetelmät ovat muuttuneet vuosikymmenien saatossa. Alussa testattiin sukupuolikromosomeja, ja nykyisin testaus perustuu testosteronihormonitasoihin. Urheilijoiden sukupuolitestauksessa on paljon ongelmia, sillä kromosomien ja hormonien vaikutukset sukupuoleen ja urheilusuorituksiin eivät ole yksiselitteisiä ja sukupuolitestit voidaan kokea nöyryyttävinä."
Se on jännä, että nämä mukamas sananvapauden rajoituksia vastustavat on niitä samoja, jotka poistavat tästä ketjusta eri mieltä olevien mielipiteitä.
Eli "sinulla on vapaus sanoa mitä vaan, kunhan olet samaa mieltä kuin minä."
Jee, olette te hienoa väkeä, te äärioikeistolaiset.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mainittu henkilö on vain kuullut kyseisestä kirjasta, ei lukenut. Otaksun moisen typeryyden esittämisen jälkeen.
Jos toimittaja olisi pätevä, hän olisi myös kertonut, miksi tämä kysymys tuli juuri nyt esiin.
Johtuu siitä, että kirja on ykskaks noussut Venäjällä best selleriksi, sattuneesta syystä.
En ole lukenut tätä ketjua, vastaan vain aloitukseen. Ap kritisoi että länsimaissa saa nykyään olla vain yhtä mieltä, tai muuten canceloidaan. On siinä pointtinsa, näin se on viime aikoina monessa asiassa ollut, mutta kyllä Venäjä ja totalitarismi on vielä pari askelta edellä tuossa rajoittamisessa. Putin hallintonsa kanssa määrää mitä mieltä saa mistäkin olla, jos sanoo sotaa sodaksi, joutuu vankilaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei länsimaissa ole sallittu vain yksi oikea mielipide. Ihan vapaasti saat esittää niin älyvapaita ajatuksia kuin haluat etkä joudu vankilaan. Ihan eri asia on se että idioottimaisista ajatuksista voi saada kuraa niskaan. Eikä se ole mitään "cancelointia" vaan sitä että ne muutkin käyttävät sananvapauttaan kertoakseen sinulle että olet idiootti.
Esim. David Irving joutui 3 vuodeksi vankilaan Saksassa, kun meni siellä esittämään virallisen holokaustiteorian vastaisia väittämiä.
Se syyhän ei noissa ole ne väittämät itsessään vaan se mihin niillä pyrkii ja mitä niillä haluaa saavuttaa.
Eli sanon että maito on kallista ja lennän kolmeksi vuodeksi vankeuteen koska selvästi vastustan hallituksen politiikkaa tai jotain muuta vastaavaa kiellettyä?
En tiedä tästä davidista mitään enkä todellakaan ole kieltämässä ww2 tapahtumia mutta perustelusi kuulosti hieman kummalliselta.
No ei tietenkään. Mutta jos otetaan esimerkki maidosta niin jos kaikki tietävät minu vihaavan maalaisia ja toivovan heille pahaa ja sitten pidän kannattajilleni puheen jossa korostan että maito on ihan liian kallista eikä teillä ole enää varaa sitä lapsillenne ostaa ja se on maalaisten vika niin kyllä se on vihanlietsontaa maalaisia kohtaan. Vaikka siis fakta "maito on kallista" olisikin totta.
Ja jos se vielä lisäksi sattuu olemaan maalaisten vika niin sitä ei saa sanoa ääneen koska maalaiset uhriutuu isoon ääneen että heitä syyllistetään ja sanoja pitää heittää vankilaan?
Vankilaa lukuunottamatta tuo on aika tyypillistä nykypoliittista keskustelua siis kun ottaa huomioon että media kuuntelee joitain puolueita ja toisia taas ei.
Edelleen missaat pointin. Jos yritetään saada aikaan asioita jotka eivät ole normaalin lain puitteissa lietsomalla epäluuloa joitakin ihmisiä kohtaan niin se on tuomittavaa. En tunne yhtään ihmistä joka olisi kieltänyt vaikkapa holokaustin ihan ilman että hänellä on mitään muita sellaisia ajatuksia juutalaisista jotka eivät ihan sovi normaaliin muiden oikeuksia kunnioittavaan oikeusvaltioon.
Eli nyt kiellät jo ajattelunkin?
Minä en ole missään mielessä sallimassa kenelle tahansa mitä tahansa mutta mielestäni sillä on kuitenkin eroa sanooko jonkun idean ääneen (ja sen jälkeen muut toteaa että "tuohan oli hölmö idea, senkin ääliö") tai sillä että lietsoo puhujanpöntöstä sillä ideallaan sokeripalaviiksi väpättäen sadantuhannen hengen kannattajajoukkoa raivoon ja hyökkäykseen jotakuta kohtaan.
Sinä taas tunnut luokittelevan nuo molemmat samaksi asiaksi.
Olen kyllä yrittänyt nimenomaan erottaa ne koko ajan eri asioiksi.
Ja taas tää ketjun vakioargumentti jossa ensin kielletään että ollaan jotain mieltä ja sitten todistetaan että ollaan just sitä mieltä mitä just hetki sitten kiellettiin.
No ensimmäinen kommenttini aiheesta oli:"Se syyhän ei noissa ole ne väittämät itsessään vaan se mihin niillä pyrkii ja mitä niillä haluaa saavuttaa."
Eipä se kauheasti eroa siitä mitä viimeiseksi sanoin.
Eli kuten sanoin rinnastat ne kaksi asiaa täysin samaksi joten rangaistus voidaan antaa jo asian sanomisesta ääneen kun taas minä en rinnasta noita samoiksi ja mielestäni konteksti ratkaisee paljon siinä mikä pitäisi kieltää ja mikä ei.
Ylipäänsä ajatuspoliisina toimimisella päädytään kohta sinne orwellilaiseen yhteiskuntaan.
Ne ovat käytännössä sama asia koska maailmassa ei käytännössä näy huomattavia holokaustin kieltäjiä joilla ei olisi mitään agendaa sen kieltämisen takana. Tai jos on niin minulla ei ole sellaisista mitään tietoa.
Olet nyt toistanut tuota ajatusta ties kuinka monta kertaa muttet perustellut sitä kertaakaan.
No et sinä sen kummemmin ole kertonut miksi joku kieltäisi kaikista maailman faktoista juuri holokaustin ilman että hän pyrkii sillä kieltämisellä johonkin.
Tiedät varmaan aika hyvin mikä on holokaustin histroriallinen merkitys ja mihin asioihin sen kieletäminen yleensä liittyy?
Taisit valkata tuon esimerkin koska luulit sen varjolla voittavasi automaattisesti joka väittelyn ja nyt vaikuttaa siltä ettei sinulla ole muuta argumenttia.
Ei tässä ole tuosta aiheesta kyse vaan siitä saako asioita sanoa ääneen vai ei tässä maassa.
Ja olen sanonut aika monta kertaa että saa jos ei sillä pyri laittomiin tarkoituksiin. Mutta tämä ei sinulle kelpaa. Jos puhutaan holokaustin kieltämisestä niin nämä asiat kietoutuvat vääjäämättä yhteen. Aivan samoin kuin vaikkapa seksuaalisen ehdotuksen tekeminen alaikäiselle ei nauti sananvapauden suojaa koska se on jo tekona omiaan aiheuttamaan vahinkoa.
Jaa ettei aatukortti toiminut niin nyt koitat pedakorttia. Mahtavaa settiä.
Sanoin jo että ongelma on siinä että sinä päätät mielivaltaisesti päässäsi milloin sanojalla on huonot tarkoitukset etkä vaivaudu odottamaan että sillä sanojalla oikeasti olisi huonot tarkoitukset todistettavasti.
Enhän minä sitä päätä vaan lainsäätäjä on päättänyt sen muutamissa hyvin spesifeissä tapauksissa aika hyvästä syystä. Nämä ovat harvinaisia poikkeuksia pääsäännöstä jossa sanominen on hyvin vapaata.
Minusta nimenomaan tarkat hyvin rajatut tapaukset ovat paljon ongelmattomampia kuin yleisluontoiset sanavapauden rajoitukset jotka sisältävät paljon enemmän tulkintaa ja pohdintaa siitä mikä oli tarkoitus ja tuloiko vahinkoa.
Periaatteen tasolla ei se sen parempi ole että lainsäätäjä lähtee ajatuspoliisiksi. Äkkiäkös nuo lisää siihen listaansa poliittisiakin asioita joita sitten ei yhtäkkiä enää saa sanoa ääneen.
Kuten sanoin minusta sillä on eroa sanooko jonkun idean ääneen esim. keskustelussa ja toisaalta sillä onko lietsomassa aktiivisesti isompaa porukkaa sen ajatuksen avulla vihaan esim. jossain tilaisuudessa puhujana. Missä se raja sitten kulkee, en tiedä.
Eikä tämän toistelu johda mihinkään joten eiköhän riitä hetkeksi :)
Se ei vain käy noin vain. Perustuslaki ja yksilön vapaudet asettavat kyllä aika tiukat rajat siihen missä tapauksissa sananvapautta voidaan kaventaa. Joten ei tässä ole mitään kaltevan pinnan argumenttia vaikka sellaista usein yritetäänkin.
Muta tuo mitä sinä sanot siitä missä asia sanotaan niin kyllähän se menee ihan käytännössä niin että ei pienessä piirissä sanottu mielipide käytännössä johda mihinkään rangaistuksiin vaan vasta näkyvämmät tapaukset ovat niitä joista nostetaan syytteitä. Ihan samoin se on kiihottamisessa kansanryhmää vastaan. Vain ihan näkyvimmät tapaukset ylittävät syytekynnyksen.
Vierailija kirjoitti:
Se on jännä, että nämä mukamas sananvapauden rajoituksia vastustavat on niitä samoja, jotka poistavat tästä ketjusta eri mieltä olevien mielipiteitä.
Eli "sinulla on vapaus sanoa mitä vaan, kunhan olet samaa mieltä kuin minä."
Jee, olette te hienoa väkeä, te äärioikeistolaiset.
Eiköhän yleisiin syy tämän ketjun poistoihin ole rasismi, kiroilu ym ihan klassiset asiat, jotka keskustelun säännöissä on nimenomaan kielletty.
Valitettavan huonosti sen sijaan poistuvat nuo päivittäin ilmestyvät valheita leviettelevät, usein ääiroikeistolaisiin lähteisiin pohjautuvat mussutukset. On yllättävää, miten moni linkki kommenteissa on todellakin tunnettujen USAlaisten äärioikeistolaisten sivujen tavaraa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nato-keskustelu kyllä todisti hyvin että Suomessakin ollaan menossa kohti Orwellin maailmaa. vapaita mieipiteitä ei enää sallittu.
PS. En vastusta Natoa
Kerrotko että miten ne on kielletty? Nykyään on joillain sellainen kummallinen käsitys että mielipiteitä pitäisi saada esittää niin että kukaan ei saisi sanoa mitään vastaan. Mutta sananvapautta on sekä se että sinä saat sanoa kuin se että joku muu saa olla kanssasi eri mieltä.
Vihapuhelaeilla mm. Se Ministry of Truth on myös kuin suoraan Orwellin kirjasta.
Tarkoitat siis sitä että jos Suomessa hyvin tunnettu henkilö solvaa oikein pahasti jotain kansanryhmää niin voi käytännössä saada pari sataa sakkoa? Verrattuna siis siihen että jos Venäjällä kuka tahansa kutsuu sotaa sodaksi niin voi saada 15 vuotta vankeutta?
Tarkoitan, että se menee siitä vain pahemmaksi jos sille antaa pikkusormen. It´s the same philosophy that aready has driven us to the deaths of millions of people, niin kuin Peterson sanoo Cathy Newman-haastattelussa.
Ei mene. Meillä on varsin tiukka perustuslaki ja kansalaisen perusoikeudet joka nimenomaan estää sen että yksi päätös aiheuttaisi jonkun liukumisen sitten loputtomiin johonkin suuntaan. Meillä pohditaan varsin kattavasti asioiden vaikutuksia niin vapauden kuin vastuun perspektiivistä.
On aika lailla mahdotonta että nykyinen lainsäädäntö johtaisi jotekin siihen että vallanpitäjien arvostelu tulisi kielletyksi koska se sotii kaikkia oikeusvaltiomme periaatteita vastaan.
Oikeusvaltiot muuttuu siinä missä muutkin valtiot.
100v sitten jos olisit ehdottanut, että jostain ei saa puhua, koska se on vihapuhetta, vastaanotto ehdotukselle olisi ollut täystyrmäys. Nyt suvaitsevuuden aikana suvaitsevuuden varjolla luovutaan sivistysvaltion kulmakivestä, sananvapaudesta. Se on todella huono asia.Kaikesta pitää saada puhua, mutta ei millä tahansa sanoilla.
Tässä olikin loistava demonstraatio siitä ettei wokella ole tarjolla ensimmäistäkään ratkaisua mihinkään ongelmaan koska koko aate on sitä että koitetaan eri tavoin kieltää puhumasta tietyistä asioista kieltämällä esim. käytetyt termit epäsopivina.
Tässähän ei siis ole loogisesti mitään järkeä eikä nuo pystykään perustelemaan tuota aatettaan mitenkään. Sen huomaa palstallakin siitä että aina kun menee liian vaikeaksi noille niin keskustelut tai kommentit katoaa joten niihin ei tarvitse enää vastata.
Mikä asia sinulta jää sanomatta jos et saa käyttää sen sanomiseen muita loukkaavia termejä? Ihan muutaman käytännön esimerkin haluaisin kuulla.
Avainsana tässä on juuri tuo muita loukkaava termi. Esimerkkinä vaikka muutama vuosi sitten jopa ihan suklaasuukoissa käytetty sana, joka ei silloin loukannut ketään, mutta nyt on kielletty joka paikassa. Nyt jopa termit nainen ja mies tai tyttö ja poika loukkaavat jotakin ihmisryhmää, joten missä tulee raja vastaan, että tämä loukkaantuminen loppuu?
Et nyt vastannut lainkaan kysymykseen että mitä normaalia asiaa tai mielipidettä et pysty sanomaan.
Että on vain kaksi sukupuolta, nainen ja mies. Että transnainen ei ole nainen. Esimerkkejä on lukemattomia. Periaatteessa nämä mielipiteet pystyy sanomaan, mutta seurauksena voi olla helposti jopa työpaikan menetys, joten voidaan miettiä, pystyykö nämä oikeasti kuitenkaan sanomaan.
Siihen nähden että noita ei mielestäsi saa sanoa niin tuota sanomista näkee aivan hillittömän paljon koko ajan joka paikassa.
Mutta tuossahan sanomisessa on se ongelma että joko tahallaan tai tahattomasti et halua erottaa lainkaan biologista sukupuolta ja muita sukupuolen osa-alueita kuten juridista sukupuolta, sosiaalista sukupuolta jne. vaikka suomen kielessä tämä käsite "sukupuoli" käsittää ne kaikki.
Eli jos haluaa tahallisesti provosoida käyttämällä sukupuolta vain biologisena käsitteenä samassa keskustelussa jossa muut puhuvat eri asioista niin silloin voi varautua vastaväitteisiin.
Ei se ole tahallisesti provosoimista, että sanoo biologisen faktan.
Niin joka ei kuulu siihen keskusteluun lainkaan koska siinä keskustelussa ei keskustella biologisista sukupuolista. Onko se niin vaikea käsittää?
Jos tunget koko ajan keskusteluun siihen kuulumattomia asioita niin se on sen keskustelun häirintää ja provosointia.
Naisten syrjintä ja naisurheilun reiluus liittyvät vahvasti biologiseen sukupuoleen, eikä mihinkään konstruktioihin.
Urheilu on jo olemukseltaa vahvasti sopimuksenvarainen konstruktio joka ei automaattisesti liity mihinkään biologisiin faktoihin. Lajit voivat ihan vapaasti määritellä rajoituksia tai vapauksia siihen mihin sarjaan tai kisaan kukin osallistuu. Ja ne rajoitukset voivat liityä sukupuolen lisäksi vaikkapa ikään, painoon, kansallisuuteen, asuinpaikkaan, aikaisempaan menestykseen tai melkein mihin vain.
Mutta toki jos osallistut ainoastaan siihen keskusteluun että kuka saa osallistua nykyisiin naisten sarjoihin niin siinä biologisen sukupuolen määrittely (tai paremminkin määrittelyn vaikeus) on yksi relevantti osa. Mutta epäilisin että keskustelusi ei rajoitu vain siihen.
Mitä vaikeaa on biologisen sukupuolen määrittelyssä, niitähän on kaksi? Mistä johtuu, että transmiehet eivät pärjää voimaa ja nopeutta vaativissa miesten kilpasarjoissa? Faktahan on, että lukioikäiset pojat päihittävät olympiatason naisurheilijat useimmissa fyysisyyttä vaativissa lajeissa.
Urheilussa joudutaan jo ihan perinteisessä mies-nainen jaossa tekemään rajanvetoja sekä kromosomien että hormonitasojen suhteen. Ihmisissä kun on yksilöitä joiden kromosomisto ja hormonitasot eivät mene ihan tavalliselle mies-nainen akselille. Olet varmaan itsekin kuullut näistä tapauksista eivätkä ne liity mitenkään tähän myöhempään keskusteluun sukupuolista sosiaalisena konstruktiona tai sukupuolenkorjauksiin. Noissa on siis ollut kyse ihan puhtaasti vaikeudesta yksiselitteisesti biologisesti määrittää ihan joka yksilön tapauksessa että kuka on mies ja kuka nainen.
Jos ihmisellä on kehossaan testosteronia tuottavat kivekset, niin hän on biologisesti mies. Esim. Rion olympialaisten 800 metrin naisten juoksun palkintopallilla ei seissyt yhtään naista. Kyse on täysin korruptoituneiden urheiluliittojen nahjusmaisuudesta.
Transnaisurheilijoiden biologiassa ei ole sen sijaan mitään epäselvyyttä. Miestyyppisen puberteetin tuomia etuja ei poisteta estrogeenillä tai androblokkereilla. Transnaisten sallittu testotaso on moninkertainen naisille sallittuun rajaan verrattuna. Transsukupuolisilla ei esiinny intersukupuolisuutta sen enempää kuin muullakaan väestöllä, joten on turha käyttää intersukupuolisia transien ihmiskilpinä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Se on jännä, että nämä mukamas sananvapauden rajoituksia vastustavat on niitä samoja, jotka poistavat tästä ketjusta eri mieltä olevien mielipiteitä.
Eli "sinulla on vapaus sanoa mitä vaan, kunhan olet samaa mieltä kuin minä."
Jee, olette te hienoa väkeä, te äärioikeistolaiset.Eiköhän yleisiin syy tämän ketjun poistoihin ole rasismi, kiroilu ym ihan klassiset asiat, jotka keskustelun säännöissä on nimenomaan kielletty.
Valitettavan huonosti sen sijaan poistuvat nuo päivittäin ilmestyvät valheita leviettelevät, usein ääiroikeistolaisiin lähteisiin pohjautuvat mussutukset. On yllättävää, miten moni linkki kommenteissa on todellakin tunnettujen USAlaisten äärioikeistolaisten sivujen tavaraa.
En harrasta mitään näillä sivuilla kiellettyä.
Jotkut lumihiutaleet käyttävät hyväksi sitä, että modet eivät viitsi tarkistaa jokaista ilmoitettua, vaan poistavat surutta kaiken.
Se on tämän palstan suurimpia ongelmia, eli tarpeeksi töitä tekemällä saa poistettua kaikki epämieluisat mielipiteet, ja äkkiä näyttääkin siltä, että asutaan rasistisessa äärioikeistolaisessa valtiossa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mikä on liberalismin ja totalitarismin ero? Sama kuin tuolin ja sähkötuolin...
Nyt siis venäläiset myöntää, että siellä on totalitarismi, mutta siis kiva sellainen :D :D :D
Vierailija kirjoitti:
Se on jännä, että nämä mukamas sananvapauden rajoituksia vastustavat on niitä samoja, jotka poistavat tästä ketjusta eri mieltä olevien mielipiteitä.
Eli "sinulla on vapaus sanoa mitä vaan, kunhan olet samaa mieltä kuin minä."
Jee, olette te hienoa väkeä, te äärioikeistolaiset.
Enpä tiedä mitä kommentteja tarkoitat, mutta huomasin, että ainakin oma kommenttini ekalla sivulla Jordan Petersonista on kadonnut ja toisaalta tutkimuksista tiedetään kuka harrastaa sensuuria kuten tehdään totalitarismissa. Saatat siis ajatella harhaisesti.
https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-antisocial-psychologist/202…
Elämme jo melko Orwellilaisessa yhteiskunnassa kaikkialla, vain eri tavoin.
Toki esim Kiinassa/Venäjällä media ja mielipide sensuuri on peittelemätöntä, mutta kyllä sitä meilläkin ilmenee.
Kokeilepa kirjoitella julkisille, isoille keskustelupalstoille tietyistä tabuista, kuten maahan*uutto jne, niin varmasti tekstisi sensuroidaan. Iso media hallitsee mielipide ilmastoa todella vahvasti, tämä tuli jälkeen hyvin ilmi Nato-kiiman alkumetreillä, kun yhtäkkiä kaikki Naton vastustajat leimattiin lähes maanpettureiksi oikeastaan kaikkien päämedioiden toimesta, eikä erilaisille mielipiteille annettu palstatilaa juuri ollenkaan koko prosessin aikana.
Länsimaalaiset ovat myös melko sokeita oman järjestelmänsä ja kulttuurinsa valuvioille: äärikapitalismin varjolla olemme tuhonneet muualla maailmalla luontoa ja riistäneet sekä aikuis, - että lapsityövoimaa -> moni länsimaalainen on päätynyt tästä hyötyen mega-miljardööreiksi ja heitä ihannoidaan sankareina (samalla kun lapsia kuolee joka minuutti maailmalla nälkään). Seks*in, porn*n ja kaikenlaisen haureuden ihannointi ja jatkuva esilläolo. Ulkonäkö ihanteet oman ruumiin silpomisineen (rinnat, huulet, pakarat jne)... Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään.
Jostain muualta päin maailmaa tarkasteltuna meidän kulttuurimme on jo melkein kuin Raamatun Sodomasta ja Gomorrasta, kaikesta elintasostamme huolimatta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nato-keskustelu kyllä todisti hyvin että Suomessakin ollaan menossa kohti Orwellin maailmaa. vapaita mieipiteitä ei enää sallittu.
PS. En vastusta Natoa
Kerrotko että miten ne on kielletty? Nykyään on joillain sellainen kummallinen käsitys että mielipiteitä pitäisi saada esittää niin että kukaan ei saisi sanoa mitään vastaan. Mutta sananvapautta on sekä se että sinä saat sanoa kuin se että joku muu saa olla kanssasi eri mieltä.
Mistä ihmeen vastaanväittämisestä horiset? Canelointi on ihan eri asia kuin vastaan väittäminen.
Jos aletaan mustamaalaamaan eli canceloimaan mielipiteitä niin käytännössä niitä ei sallita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nato-keskustelu kyllä todisti hyvin että Suomessakin ollaan menossa kohti Orwellin maailmaa. vapaita mieipiteitä ei enää sallittu.
PS. En vastusta Natoa
Kerrotko että miten ne on kielletty? Nykyään on joillain sellainen kummallinen käsitys että mielipiteitä pitäisi saada esittää niin että kukaan ei saisi sanoa mitään vastaan. Mutta sananvapautta on sekä se että sinä saat sanoa kuin se että joku muu saa olla kanssasi eri mieltä.
Vihapuhelaeilla mm. Se Ministry of Truth on myös kuin suoraan Orwellin kirjasta.
Tarkoitat siis sitä että jos Suomessa hyvin tunnettu henkilö solvaa oikein pahasti jotain kansanryhmää niin voi käytännössä saada pari sataa sakkoa? Verrattuna siis siihen että jos Venäjällä kuka tahansa kutsuu sotaa sodaksi niin voi saada 15 vuotta vankeutta?
Tarkoitan, että se menee siitä vain pahemmaksi jos sille antaa pikkusormen. It´s the same philosophy that aready has driven us to the deaths of millions of people, niin kuin Peterson sanoo Cathy Newman-haastattelussa.
Ei mene. Meillä on varsin tiukka perustuslaki ja kansalaisen perusoikeudet joka nimenomaan estää sen että yksi päätös aiheuttaisi jonkun liukumisen sitten loputtomiin johonkin suuntaan. Meillä pohditaan varsin kattavasti asioiden vaikutuksia niin vapauden kuin vastuun perspektiivistä.
On aika lailla mahdotonta että nykyinen lainsäädäntö johtaisi jotekin siihen että vallanpitäjien arvostelu tulisi kielletyksi koska se sotii kaikkia oikeusvaltiomme periaatteita vastaan.
Oikeusvaltiot muuttuu siinä missä muutkin valtiot.
100v sitten jos olisit ehdottanut, että jostain ei saa puhua, koska se on vihapuhetta, vastaanotto ehdotukselle olisi ollut täystyrmäys. Nyt suvaitsevuuden aikana suvaitsevuuden varjolla luovutaan sivistysvaltion kulmakivestä, sananvapaudesta. Se on todella huono asia.Kaikesta pitää saada puhua, mutta ei millä tahansa sanoilla.
Tässä olikin loistava demonstraatio siitä ettei wokella ole tarjolla ensimmäistäkään ratkaisua mihinkään ongelmaan koska koko aate on sitä että koitetaan eri tavoin kieltää puhumasta tietyistä asioista kieltämällä esim. käytetyt termit epäsopivina.
Tässähän ei siis ole loogisesti mitään järkeä eikä nuo pystykään perustelemaan tuota aatettaan mitenkään. Sen huomaa palstallakin siitä että aina kun menee liian vaikeaksi noille niin keskustelut tai kommentit katoaa joten niihin ei tarvitse enää vastata.
Mikä asia sinulta jää sanomatta jos et saa käyttää sen sanomiseen muita loukkaavia termejä? Ihan muutaman käytännön esimerkin haluaisin kuulla.
Avainsana tässä on juuri tuo muita loukkaava termi. Esimerkkinä vaikka muutama vuosi sitten jopa ihan suklaasuukoissa käytetty sana, joka ei silloin loukannut ketään, mutta nyt on kielletty joka paikassa. Nyt jopa termit nainen ja mies tai tyttö ja poika loukkaavat jotakin ihmisryhmää, joten missä tulee raja vastaan, että tämä loukkaantuminen loppuu?
Et nyt vastannut lainkaan kysymykseen että mitä normaalia asiaa tai mielipidettä et pysty sanomaan.
Että on vain kaksi sukupuolta, nainen ja mies. Että transnainen ei ole nainen. Esimerkkejä on lukemattomia. Periaatteessa nämä mielipiteet pystyy sanomaan, mutta seurauksena voi olla helposti jopa työpaikan menetys, joten voidaan miettiä, pystyykö nämä oikeasti kuitenkaan sanomaan.
Siihen nähden että noita ei mielestäsi saa sanoa niin tuota sanomista näkee aivan hillittömän paljon koko ajan joka paikassa.
Mutta tuossahan sanomisessa on se ongelma että joko tahallaan tai tahattomasti et halua erottaa lainkaan biologista sukupuolta ja muita sukupuolen osa-alueita kuten juridista sukupuolta, sosiaalista sukupuolta jne. vaikka suomen kielessä tämä käsite "sukupuoli" käsittää ne kaikki.
Eli jos haluaa tahallisesti provosoida käyttämällä sukupuolta vain biologisena käsitteenä samassa keskustelussa jossa muut puhuvat eri asioista niin silloin voi varautua vastaväitteisiin.
Ei se ole tahallisesti provosoimista, että sanoo biologisen faktan.
Niin joka ei kuulu siihen keskusteluun lainkaan koska siinä keskustelussa ei keskustella biologisista sukupuolista. Onko se niin vaikea käsittää?
Jos tunget koko ajan keskusteluun siihen kuulumattomia asioita niin se on sen keskustelun häirintää ja provosointia.
Naisten syrjintä ja naisurheilun reiluus liittyvät vahvasti biologiseen sukupuoleen, eikä mihinkään konstruktioihin.
Urheilu on jo olemukseltaa vahvasti sopimuksenvarainen konstruktio joka ei automaattisesti liity mihinkään biologisiin faktoihin. Lajit voivat ihan vapaasti määritellä rajoituksia tai vapauksia siihen mihin sarjaan tai kisaan kukin osallistuu. Ja ne rajoitukset voivat liityä sukupuolen lisäksi vaikkapa ikään, painoon, kansallisuuteen, asuinpaikkaan, aikaisempaan menestykseen tai melkein mihin vain.
Mutta toki jos osallistut ainoastaan siihen keskusteluun että kuka saa osallistua nykyisiin naisten sarjoihin niin siinä biologisen sukupuolen määrittely (tai paremminkin määrittelyn vaikeus) on yksi relevantti osa. Mutta epäilisin että keskustelusi ei rajoitu vain siihen.
Mitä vaikeaa on biologisen sukupuolen määrittelyssä, niitähän on kaksi? Mistä johtuu, että transmiehet eivät pärjää voimaa ja nopeutta vaativissa miesten kilpasarjoissa? Faktahan on, että lukioikäiset pojat päihittävät olympiatason naisurheilijat useimmissa fyysisyyttä vaativissa lajeissa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuolitestaus_urheilussa
"Urheilijoiden sukupuolitestauksen tarkoituksena on varmistaa, että naisten urheilusarjoihin osallistuvat kilpailijat ovat sukupuoleltaan naisia, ja että heillä ei ole muihin naiskilpailijoihin nähden epäoikeudenmukaista etua esimerkiksi korkeasta mieshormonituotannostaan johtuen. Testaus aloitettiin kansainvälisissä kilpailuissa virallisesti vuonna 1966, ja menetelmät ovat muuttuneet vuosikymmenien saatossa. Alussa testattiin sukupuolikromosomeja, ja nykyisin testaus perustuu testosteronihormonitasoihin. Urheilijoiden sukupuolitestauksessa on paljon ongelmia, sillä kromosomien ja hormonien vaikutukset sukupuoleen ja urheilusuorituksiin eivät ole yksiselitteisiä ja sukupuolitestit voidaan kokea nöyryyttävinä."
Naiseus ei ole testosteronitaso tai painoluokka. Miestyyppisen puberteetin läpikäyneellä on valtava etumatka naiseen: suurempi luusto, isompi lihasmassa, isompi sydän ja tilavammat keuhkot. Lantion muoto vaikuttaa, kuten myös kehon painopiste. Miesten iskuvoima on 160 prosenttia kovempi kuin naisilla. Miksi kukaan ei ole huolissaan transmiesten pärjäämisestä miesten kilpaurheilussa?
Muutaman promillen poikkeavien vuoksi naisten sarjasta ei pidä tehdä yleistä sarjaa.
Urheilu on jo olemukseltaa vahvasti sopimuksenvarainen konstruktio joka ei automaattisesti liity mihinkään biologisiin faktoihin. Lajit voivat ihan vapaasti määritellä rajoituksia tai vapauksia siihen mihin sarjaan tai kisaan kukin osallistuu. Ja ne rajoitukset voivat liityä sukupuolen lisäksi vaikkapa ikään, painoon, kansallisuuteen, asuinpaikkaan, aikaisempaan menestykseen tai melkein mihin vain.
Mutta toki jos osallistut ainoastaan siihen keskusteluun että kuka saa osallistua nykyisiin naisten sarjoihin niin siinä biologisen sukupuolen määrittely (tai paremminkin määrittelyn vaikeus) on yksi relevantti osa. Mutta epäilisin että keskustelusi ei rajoitu vain siihen.