Lapsen luokalta arvottiin Pisa-kokeeseen osallistuvat

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Lukiolaiset ei ole keväällä 15 vaan käytännössä kaikki on täyttäneet 16.

Nyt olikin kyse niistä jotka ovat muun kuin oman ikäryhmänsä mukaisella luokka-asteella. Tuplanneet, startin käyneet ovat usein Pisassa mukana kasiluokkalaisina, mutta vuotta aiemmin kouluun menneet, jo lukiossa olevat, eivät koskaan.
Esim. mun lapsen kaveri on nyt lukion ekalla, täyttää 16 vasta toukokuussa.

Jep. Kielipainotteisilla linjoilla on usein myös näitä nuorempia kun ovat aloittaneet koulunsa ulkomailla 5-6-vuotiaina.

Vastaavasti on sitten esim. kehitysvammaisia, jotka eivät suorita peruskoulun oppimäärää. Onko tämäkin ongelma, ettei heitä ole Pisa-testissä?

Ei kehitysvammaiset ole mukana missään maassa. Suomen kohdalla koulujärjestelmä karsii kuitenkin helposti huiput (jo lukiossa olevat) pois testistä, niin ei käy maissa joissa jatketaan samassa koulussa 17-18-vuotiaaksi.

Ensinnäkin Suomessa vuotta aiemmin kouluun menneitä on niin vähän, ettei heillä ole tilastollista merkitystä. Ja Pisa nimenomaan pyrkii tutkimaan keskiarvoja.
Ja toiseksi: varhaisiän nopea kehitys ei läheskään aina korreloi erityisen myöhemmän menestyksen kanssa. Kun mietin omia kouluaikojani, niin parhaat oppilaat yläkoulussa ja lukiossa olivat ihan eri tyyppejä kuin ne, jotka oli laitettu 6-vuotiaina kouluun.
Itse kirjoitin ison lukion parhaat paperit, ja olin kirjoittaessani 20. Alkuvuodesta syntynyt, lukion kolmessa vuodessa käynyt ja vuoden vaihto-oppilaana ollut. Pari muutakin välivuoden pitänyttä oli siellä stipendikorokkeella, muttei yhtään 5-6-vuotiaana koulunsa aloittanutta.

Luuletko ihan tosissasi että kasiluokkalainen ja lukiolainen ovat samalla tasolla testiä tehdessä? Kysehän on nyt siitä että tasan 16-vuotias voi olla kasilla, ysillä tai lukiossa. Ensimmäinen voi joutua Pisa-testiin, jälkimmäinen ei, koska näitä tehdään vain peruskoulussa. Toki suurin on ysillä, mutta aina joukossa on myös kasiluokkalaisia, lukiolaisia sen sijaan ei lainkaan.

Entäpä ammattikoululaiset? Miksi et kanna huolta heistä?

Meidän koulusta on mukana lukiolainen, v. 2006 syntynyt.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Otos nimenomaan arvotaan nyt. On sattumaa, kuka tulee valituksi.

Myös koulut arvotaan, sillä on isompi merkitys. Esim. tänä vuonna mukana lähiökoulu, josta puuttuu ns. huiput, he ovat lähteneet muiden koulujen painotuslinjoille.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minut valittiin aikoinaan peruskoulussa... olisi kyllä joutanut joku vähän innokkaampi opiskelija sinne :D

Ei sinne pakko ole mennä. Haistatat vaan paskat opettajalle ja niille valkotakkisille...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ei noissa kokeissa ole mitään valkotakkisia.
Siellä oppilaat saavat eteensä tehtäviä ja kysymyksiä niistä eri aineista, joita peruskoulussa on opetettu.
Ja tutkimus tehdään peruskoulun päättäville oppilaille.

Nuo testin tehtävät ja kysymykset löytyvät ihan Ylen verkkosivuilla. Jokainen voi itse kokeilla, vastaako oma osaaminen ja tietäminen tämän päivän peruskoulun oppimäärää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Meillä ensimmäinen tammikuuta syntyneet

Tuolle päivämäärälle sattuukin paljon tiettyjen ryhmien synttäreitä...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Vetää kyllä ihan sanattomaksi tämä kirjoittelija. Uskomatonta, et siis ymmärrä sen enempää Pisasta kuin tilastoistakaan yhtikäs mitään, mutta silti uskot että sinulla on parempaa tietoa siitä, miten tällainen tutkimus pitäisi järjestää.

Esittämäni tapa takaisi otoksen tasapuolisuuden verrattuna nykyiseen.

No ei takaisi ja jos et ymmärrä miksi niin sille ei voi mitään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Lukiolaiset ei ole keväällä 15 vaan käytännössä kaikki on täyttäneet 16.

Nyt olikin kyse niistä jotka ovat muun kuin oman ikäryhmänsä mukaisella luokka-asteella. Tuplanneet, startin käyneet ovat usein Pisassa mukana kasiluokkalaisina, mutta vuotta aiemmin kouluun menneet, jo lukiossa olevat, eivät koskaan.
Esim. mun lapsen kaveri on nyt lukion ekalla, täyttää 16 vasta toukokuussa.

Jep. Kielipainotteisilla linjoilla on usein myös näitä nuorempia kun ovat aloittaneet koulunsa ulkomailla 5-6-vuotiaina.

Vastaavasti on sitten esim. kehitysvammaisia, jotka eivät suorita peruskoulun oppimäärää. Onko tämäkin ongelma, ettei heitä ole Pisa-testissä?

Ei kehitysvammaiset ole mukana missään maassa. Suomen kohdalla koulujärjestelmä karsii kuitenkin helposti huiput (jo lukiossa olevat) pois testistä, niin ei käy maissa joissa jatketaan samassa koulussa 17-18-vuotiaaksi.

Ensinnäkin Suomessa vuotta aiemmin kouluun menneitä on niin vähän, ettei heillä ole tilastollista merkitystä. Ja Pisa nimenomaan pyrkii tutkimaan keskiarvoja.
Ja toiseksi: varhaisiän nopea kehitys ei läheskään aina korreloi erityisen myöhemmän menestyksen kanssa. Kun mietin omia kouluaikojani, niin parhaat oppilaat yläkoulussa ja lukiossa olivat ihan eri tyyppejä kuin ne, jotka oli laitettu 6-vuotiaina kouluun.
Itse kirjoitin ison lukion parhaat paperit, ja olin kirjoittaessani 20. Alkuvuodesta syntynyt, lukion kolmessa vuodessa käynyt ja vuoden vaihto-oppilaana ollut. Pari muutakin välivuoden pitänyttä oli siellä stipendikorokkeella, muttei yhtään 5-6-vuotiaana koulunsa aloittanutta.

Luuletko ihan tosissasi että kasiluokkalainen ja lukiolainen ovat samalla tasolla testiä tehdessä? Kysehän on nyt siitä että tasan 16-vuotias voi olla kasilla, ysillä tai lukiossa. Ensimmäinen voi joutua Pisa-testiin, jälkimmäinen ei, koska näitä tehdään vain peruskoulussa. Toki suurin on ysillä, mutta aina joukossa on myös kasiluokkalaisia, lukiolaisia sen sijaan ei lainkaan.

Entäpä ammattikoululaiset? Miksi et kanna huolta heistä?

He harvoin ovat akateemisesti välkyimpiä.

Vierailija kirjoitti:

mark kirjoitti:

Käännän keskustelun suomeksi.  Olisin halunnut että oma lapseni olisi valittu mutta koska näin ei käynyt ajattelen että saivat tyhmemmän lapsen kun valitsivat toisen. Minun lapseni on luokan älykkäin.

Minun lapseni ei ole luokan älykkäin (ainakaan siitä ei ole todisteita), mutta on kylläkin luokan matemaattisesti lahjakkain (siitä on todisteet).

Erikoista, jos koko luokan lahjakkuus on tutkittu. Jonkinlainen kokeilukoulu?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minut valittiin aikoinaan peruskoulussa... olisi kyllä joutanut joku vähän innokkaampi opiskelija sinne :D

Ei sinne pakko ole mennä. Haistatat vaan paskat opettajalle ja niille valkotakkisille...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ei noissa kokeissa ole mitään valkotakkisia.
Siellä oppilaat saavat eteensä tehtäviä ja kysymyksiä niistä eri aineista, joita peruskoulussa on opetettu.
Ja tutkimus tehdään peruskoulun päättäville oppilaille.
Nuo testin tehtävät ja kysymykset löytyvät ihan Ylen verkkosivuilla. Jokainen voi itse kokeilla, vastaako oma osaaminen ja tietäminen tämän päivän peruskoulun oppimäärää.

On siellä kasiluokkalaisiakin mukana.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Meidän pojan luokalla matematiikan osaaminen jakautuu niin että pojat osaavat paljon paremmin kuin tytöt. Miten sattuikin että sieltä "arvottiin" kaksi tyttöä edustamaan tätä luokkaa.

Siis ajatteletko ihan tosissasi, että suomalaiset opettajat peukaloivat otosta, että saisivat suomalaiset oppilaat ja suomalaisen koulun näyttämään mahdollisimman huonolta kansainvälisessä vertailussa?
Se on kyllä tiedossa, että eräissä maissa huijataan valitsemalla otokseen parhaat oppilaat. Muttä mitä kukaan voittaisi huijaamalla toiseen suuntaan?

Siltähän tuo näyttää, kuten sekin että luokasta valitaan ulkomaisen sukunimen omaavia.
Ja miksikö? Eikös se ole aika selvää? Pisa-tulokset alas -> valitetaan että oppilasaines on huonontunut -> tarvitaan koulutukseen lisää rahaa ja myös opettajille lisää palkkaa.

Opettajat eivät tarvitse lisää palkkaa vaan pienempiä luokkakokoja eli toisinsanoen lisää opettajia. Toki, myös työoloja tulisi parantaa niin, että vakityö olisi normaali. Samoin häiriökäyttäytyjät pitäisi saada eristää omalle luokalleen.

T. 8 oppilasta ensimmäisellä luokalla, jonka vuoksi opetus oli erittäin yksilöityä ja erityisopetusta sai paljon. Pärjään yliopistossa oivallisesti keskiverto älynlahjoilla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Lukiolaiset ei ole keväällä 15 vaan käytännössä kaikki on täyttäneet 16.

Nyt olikin kyse niistä jotka ovat muun kuin oman ikäryhmänsä mukaisella luokka-asteella. Tuplanneet, startin käyneet ovat usein Pisassa mukana kasiluokkalaisina, mutta vuotta aiemmin kouluun menneet, jo lukiossa olevat, eivät koskaan.
Esim. mun lapsen kaveri on nyt lukion ekalla, täyttää 16 vasta toukokuussa.

Jep. Kielipainotteisilla linjoilla on usein myös näitä nuorempia kun ovat aloittaneet koulunsa ulkomailla 5-6-vuotiaina.

Vastaavasti on sitten esim. kehitysvammaisia, jotka eivät suorita peruskoulun oppimäärää. Onko tämäkin ongelma, ettei heitä ole Pisa-testissä?

Ei kehitysvammaiset ole mukana missään maassa. Suomen kohdalla koulujärjestelmä karsii kuitenkin helposti huiput (jo lukiossa olevat) pois testistä, niin ei käy maissa joissa jatketaan samassa koulussa 17-18-vuotiaaksi.

Ensinnäkin Suomessa vuotta aiemmin kouluun menneitä on niin vähän, ettei heillä ole tilastollista merkitystä. Ja Pisa nimenomaan pyrkii tutkimaan keskiarvoja.
Ja toiseksi: varhaisiän nopea kehitys ei läheskään aina korreloi erityisen myöhemmän menestyksen kanssa. Kun mietin omia kouluaikojani, niin parhaat oppilaat yläkoulussa ja lukiossa olivat ihan eri tyyppejä kuin ne, jotka oli laitettu 6-vuotiaina kouluun.
Itse kirjoitin ison lukion parhaat paperit, ja olin kirjoittaessani 20. Alkuvuodesta syntynyt, lukion kolmessa vuodessa käynyt ja vuoden vaihto-oppilaana ollut. Pari muutakin välivuoden pitänyttä oli siellä stipendikorokkeella, muttei yhtään 5-6-vuotiaana koulunsa aloittanutta.

Luuletko ihan tosissasi että kasiluokkalainen ja lukiolainen ovat samalla tasolla testiä tehdessä? Kysehän on nyt siitä että tasan 16-vuotias voi olla kasilla, ysillä tai lukiossa. Ensimmäinen voi joutua Pisa-testiin, jälkimmäinen ei, koska näitä tehdään vain peruskoulussa. Toki suurin on ysillä, mutta aina joukossa on myös kasiluokkalaisia, lukiolaisia sen sijaan ei lainkaan.

Entäpä ammattikoululaiset? Miksi et kanna huolta heistä?

He harvoin ovat akateemisesti välkyimpiä.

Eli Pisa-testiin pitää saada välkyimmät? Sinun kannattaa muuttaa Shanghaihin. Suomessa testit tehdään OECD:n ohjeistuksen mukaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Vetää kyllä ihan sanattomaksi tämä kirjoittelija. Uskomatonta, et siis ymmärrä sen enempää Pisasta kuin tilastoistakaan yhtikäs mitään, mutta silti uskot että sinulla on parempaa tietoa siitä, miten tällainen tutkimus pitäisi järjestää.

Esittämäni tapa takaisi otoksen tasapuolisuuden verrattuna nykyiseen.

No ei takaisi ja jos et ymmärrä miksi niin sille ei voi mitään.

Joo, ei tämäkään täydellinen tapa olisi. Luokissa on erilailla painottunutta osaamista ja tajuan kyllä sen. Mutta tällä tavalla otoksen kriteerit olisi kaikille luokille samat ja otosta ei pääsisi näpelöimään, kuten nyt tehdään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Meidän pojan luokalla matematiikan osaaminen jakautuu niin että pojat osaavat paljon paremmin kuin tytöt. Miten sattuikin että sieltä "arvottiin" kaksi tyttöä edustamaan tätä luokkaa.

Siis ajatteletko ihan tosissasi, että suomalaiset opettajat peukaloivat otosta, että saisivat suomalaiset oppilaat ja suomalaisen koulun näyttämään mahdollisimman huonolta kansainvälisessä vertailussa?
Se on kyllä tiedossa, että eräissä maissa huijataan valitsemalla otokseen parhaat oppilaat. Muttä mitä kukaan voittaisi huijaamalla toiseen suuntaan?

Siltähän tuo näyttää, kuten sekin että luokasta valitaan ulkomaisen sukunimen omaavia.
Ja miksikö? Eikös se ole aika selvää? Pisa-tulokset alas -> valitetaan että oppilasaines on huonontunut -> tarvitaan koulutukseen lisää rahaa ja myös opettajille lisää palkkaa.

Opettajat eivät tarvitse lisää palkkaa vaan pienempiä luokkakokoja eli toisinsanoen lisää opettajia. Toki, myös työoloja tulisi parantaa niin, että vakityö olisi normaali. Samoin häiriökäyttäytyjät pitäisi saada eristää omalle luokalleen.
T. 8 oppilasta ensimmäisellä luokalla, jonka vuoksi opetus oli erittäin yksilöityä ja erityisopetusta sai paljon. Pärjään yliopistossa oivallisesti keskiverto älynlahjoilla.

Tästä siinä juuri onkin kyse. Lisää rahaa opetukseen kun pisa-tutkimuksella saadaan Suomen peruskoulun oppilaiden osaaminen näyttämään todellista huonommalle.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Vetää kyllä ihan sanattomaksi tämä kirjoittelija. Uskomatonta, et siis ymmärrä sen enempää Pisasta kuin tilastoistakaan yhtikäs mitään, mutta silti uskot että sinulla on parempaa tietoa siitä, miten tällainen tutkimus pitäisi järjestää.

Esittämäni tapa takaisi otoksen tasapuolisuuden verrattuna nykyiseen.

No ei takaisi ja jos et ymmärrä miksi niin sille ei voi mitään.

Joo, ei tämäkään täydellinen tapa olisi. Luokissa on erilailla painottunutta osaamista ja tajuan kyllä sen. Mutta tällä tavalla otoksen kriteerit olisi kaikille luokille samat ja otosta ei pääsisi näpelöimään, kuten nyt tehdään.

Rautalangasta: arvontaa ei manipuloida. Se on ainoa luotettava tapa valita. Miksi tämä on vaikea ymmärtää?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Lukiolaiset ei ole keväällä 15 vaan käytännössä kaikki on täyttäneet 16.

Nyt olikin kyse niistä jotka ovat muun kuin oman ikäryhmänsä mukaisella luokka-asteella. Tuplanneet, startin käyneet ovat usein Pisassa mukana kasiluokkalaisina, mutta vuotta aiemmin kouluun menneet, jo lukiossa olevat, eivät koskaan.
Esim. mun lapsen kaveri on nyt lukion ekalla, täyttää 16 vasta toukokuussa.

Jep. Kielipainotteisilla linjoilla on usein myös näitä nuorempia kun ovat aloittaneet koulunsa ulkomailla 5-6-vuotiaina.

Vastaavasti on sitten esim. kehitysvammaisia, jotka eivät suorita peruskoulun oppimäärää. Onko tämäkin ongelma, ettei heitä ole Pisa-testissä?

Ei kehitysvammaiset ole mukana missään maassa. Suomen kohdalla koulujärjestelmä karsii kuitenkin helposti huiput (jo lukiossa olevat) pois testistä, niin ei käy maissa joissa jatketaan samassa koulussa 17-18-vuotiaaksi.

Ensinnäkin Suomessa vuotta aiemmin kouluun menneitä on niin vähän, ettei heillä ole tilastollista merkitystä. Ja Pisa nimenomaan pyrkii tutkimaan keskiarvoja.
Ja toiseksi: varhaisiän nopea kehitys ei läheskään aina korreloi erityisen myöhemmän menestyksen kanssa. Kun mietin omia kouluaikojani, niin parhaat oppilaat yläkoulussa ja lukiossa olivat ihan eri tyyppejä kuin ne, jotka oli laitettu 6-vuotiaina kouluun.
Itse kirjoitin ison lukion parhaat paperit, ja olin kirjoittaessani 20. Alkuvuodesta syntynyt, lukion kolmessa vuodessa käynyt ja vuoden vaihto-oppilaana ollut. Pari muutakin välivuoden pitänyttä oli siellä stipendikorokkeella, muttei yhtään 5-6-vuotiaana koulunsa aloittanutta.

Luuletko ihan tosissasi että kasiluokkalainen ja lukiolainen ovat samalla tasolla testiä tehdessä? Kysehän on nyt siitä että tasan 16-vuotias voi olla kasilla, ysillä tai lukiossa. Ensimmäinen voi joutua Pisa-testiin, jälkimmäinen ei, koska näitä tehdään vain peruskoulussa. Toki suurin on ysillä, mutta aina joukossa on myös kasiluokkalaisia, lukiolaisia sen sijaan ei lainkaan.

Niissä maissa, joissa yhtenäiskoulu jatkuu pitempään, voi Pisassa olla mukana ylemmillä luokka-asteilla olevia 15-vuotiaita, mutta aivan samalla tavalla voi mukana olla alemmilla luokka-asteilla olijoita.

Meillä lukiolaiset ovat jo luonnostaan valikoitunutta joukkoa, joten heidän mukaan ottamisensa ei parantaisi otoksen luotettavuutta. Edelleen tässä tutkitaan keskiverto-osaamista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

mark kirjoitti:

Käännän keskustelun suomeksi.  Olisin halunnut että oma lapseni olisi valittu mutta koska näin ei käynyt ajattelen että saivat tyhmemmän lapsen kun valitsivat toisen. Minun lapseni on luokan älykkäin.

Minun lapseni ei ole luokan älykkäin (ainakaan siitä ei ole todisteita), mutta on kylläkin luokan matemaattisesti lahjakkain (siitä on todisteet).

Erikoista, jos koko luokan lahjakkuus on tutkittu. Jonkinlainen kokeilukoulu?

Sitä tutkitaan jatkuvasti. Tutkimusta sanotaan matematiikan kokeiksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Vetää kyllä ihan sanattomaksi tämä kirjoittelija. Uskomatonta, et siis ymmärrä sen enempää Pisasta kuin tilastoistakaan yhtikäs mitään, mutta silti uskot että sinulla on parempaa tietoa siitä, miten tällainen tutkimus pitäisi järjestää.

Esittämäni tapa takaisi otoksen tasapuolisuuden verrattuna nykyiseen.

Eihän takaisi. Tällöin sekä huonot että huiput korostuisivat. Huonoja ja huippuja on vähemmän kuin keskivertoja, huomattavasti vähemmän.

Otetaan vähän arkisempi esimerkki. Sinulla on vaatekaapissa pari reikäistä rönttävaatetta, 20 arkivaatetta, juhlamekko ja vanha hääpuku.

Sun mallissa pitäisi ottaa yksi rönttävaate, yksi arkivaate ja juhlamekko, ja se edustaisi kaikkien naisten vaatekaappeja.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Meidän pojan luokalla matematiikan osaaminen jakautuu niin että pojat osaavat paljon paremmin kuin tytöt. Miten sattuikin että sieltä "arvottiin" kaksi tyttöä edustamaan tätä luokkaa.

Siis ajatteletko ihan tosissasi, että suomalaiset opettajat peukaloivat otosta, että saisivat suomalaiset oppilaat ja suomalaisen koulun näyttämään mahdollisimman huonolta kansainvälisessä vertailussa?
Se on kyllä tiedossa, että eräissä maissa huijataan valitsemalla otokseen parhaat oppilaat. Muttä mitä kukaan voittaisi huijaamalla toiseen suuntaan?

Siltähän tuo näyttää, kuten sekin että luokasta valitaan ulkomaisen sukunimen omaavia.
Ja miksikö? Eikös se ole aika selvää? Pisa-tulokset alas -> valitetaan että oppilasaines on huonontunut -> tarvitaan koulutukseen lisää rahaa ja myös opettajille lisää palkkaa.

Opettajat eivät tarvitse lisää palkkaa vaan pienempiä luokkakokoja eli toisinsanoen lisää opettajia. Toki, myös työoloja tulisi parantaa niin, että vakityö olisi normaali. Samoin häiriökäyttäytyjät pitäisi saada eristää omalle luokalleen.
T. 8 oppilasta ensimmäisellä luokalla, jonka vuoksi opetus oli erittäin yksilöityä ja erityisopetusta sai paljon. Pärjään yliopistossa oivallisesti keskiverto älynlahjoilla.

Tästä siinä juuri onkin kyse. Lisää rahaa opetukseen kun pisa-tutkimuksella saadaan Suomen peruskoulun oppilaiden osaaminen näyttämään todellista huonommalle.

Suomalaiset koululaiset ovat tästäkin salajuonesta huolimatta Euroopan toiseksi parhaita. Ovatko suomalaiset opettajat niin onnettomia, etteivät osaa edes manipuloida kunnolla tuloksia?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Vetää kyllä ihan sanattomaksi tämä kirjoittelija. Uskomatonta, et siis ymmärrä sen enempää Pisasta kuin tilastoistakaan yhtikäs mitään, mutta silti uskot että sinulla on parempaa tietoa siitä, miten tällainen tutkimus pitäisi järjestää.

Esittämäni tapa takaisi otoksen tasapuolisuuden verrattuna nykyiseen.

No ei takaisi ja jos et ymmärrä miksi niin sille ei voi mitään.

Joo, ei tämäkään täydellinen tapa olisi. Luokissa on erilailla painottunutta osaamista ja tajuan kyllä sen. Mutta tällä tavalla otoksen kriteerit olisi kaikille luokille samat ja otosta ei pääsisi näpelöimään, kuten nyt tehdään.

Rautalangasta: arvontaa ei manipuloida. Se on ainoa luotettava tapa valita. Miksi tämä on vaikea ymmärtää?

Ja sinäkö olet ollut vahtimassa että arvontaa ei manipuloida? Otoksesta näkee että se ei ole luonnollinen ja se näin ison otoksen tapauksessa tarkoittaa manipulointia. Odotahan kun saadaan lopulliset tulokset, niin nähdään "yllättäen", että Suomen tulokset on taas tulleet alaspäin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En ole tiennytkään, että valinta tehdään noin. Onkohan tilastotieteellisesti pätevää?

No se nyt nimenomaan on se tilastollisesti pätevä - toisin kuin mikään muu valintatapa.

Sinun mielestäsi tarkoituksenmukaisesti valittu otos takaa tilastollisesti pätevän tutkimuksen?

Ei, vaan nimenomaan se arpominen, jossa ei siis valita minkään periaatteen mukaan, vaan arvotaan. Jolloin arpa voi osua ihan kehen tahansa. Yhdeltä luokalta arpa voi osua kahteen huonoimpaan, toiselta sitten sattumalta kahteen parhaaseen ja kolmannelta kahteen keskitasoiseen, joillain luokilla sitten joku sieltä yläpäästä ja toinen alapäästä jne. Arpominen on ainoa keino valita ryhmä satunnaistetusti niin, ettei tule vinoumia. Tää on niin söpöä, kun tyhmät ihmiset koittavat päteä täällä vauva-palstalla, eivätkä suostu edes luovuttamaan, kun heille faktat kerrotaan, vaan jatkavat vain jankkaustaan.